Zitat von Christina:Tiefenpsychologischen Verfahren hätte ich solchen Erfolg nicht attestiert. Und wiederum vermischst Du Psychologie mit Psychotherapie und dann noch mit Ratgeberbüchern. Das sind nicht nur Äpfel und Birnen, da sind auch noch ein paar Tomaten dabei...
Die Ratgeberbücher, die ich meine, sind von Psychologen.
Daß sich dazwischen noch jede Menge extremer Quacksalberei drängt ist umso bedauernswerter, weil der Laie ja nicht mal zwischen unbrauchbar und völlig unbrauchbar bis gefährlich unterscheiden kann.
Zitat von Christina:Da wären die Rogers-Anhänger dankbar, wenn es so wäre, ebenso die NLPler, die MEGler, die Neuropsychologen u.v.a.m. Aber dass die so wenige Bereiche zur Zulassung ausreichen, finde ich auch nicht okay.
Ich sehe das aus 2 Blickwinkeln:
Erstens ist es zweifelsohne nicht so einfach, in der Psychologie oder in der Psychotherapie etwas nachzuweisen. Aber zweitens ist es nun mal m.M. nach für die Menschen am hilfreichsten, wenn sie es mit etwas zu tun haben, was eine fundierte Grundlage hat - GERADE, wenn sie psychisch im Ungleichgewicht sind.
Ich orte vor allem in der PT-Forschung aber einen massiven Widerstand gegen solche Bestrebungen, obwohl hier sicher einiges möglich wäre, vorausgesetzt, man WILL es und man fürchtet sich nicht vor dem Ergebnis.
Studien alleine sind zu wenig, denn auch eine Pharma-Firma kann Studien machen, die das aussagen, was die Firma gerne hören will. Da braucht es unabhängige Institutionen.
Zitat von Christina:Der GEK-Report zieht allerdings Schlüsse, die nicht nachvollziehbar sind. Das Fazit, ambulante Psychotherapie wirke sich nicht nennenswert auf den Gesundheitszustand der Behandelten aus, steht im Widerspruch zu den von der GEK selbst erhobenen Daten. Untersucht hat die GEK zum einen, wie oft ambulante Psychotherapie in Anspruch genommen wird und wie sie sich auf die Häufigkeit von Arztbesuchen, Medikamentenverschreibungen und Krankenhausverweiltagen auswirkt. [...]
Der GEK ging es jedoch hauptsächlich um die Frage, ob sich Psychotherapie „positiv auf den Gesundheitszustand“ der Patienten auswirkt. [...]
Nicht untersucht wurde die Wirkung von Psychotherapie auf den psychischen Gesundheitszustand der Patienten – eigentlich die wichtigste Frage.
Zum Gesundheitszustand gehört aber nun auch der körperliche Teil, denn z.B. Angst ist auch etwas, was massive körperliche Auswirkungen hat. Genauso wie ich es falsch finde, nur Medikamente zu schlucken, so finde ich es auch falsch, Probleme nur auf die psychische Ebene zu reduzieren.
Zitat von Christina:Dass man mit Statistik lügen kann, ist doch wohl nicht neu. Und ist es nicht ein Zirkelschluss, einer empirischen Wissenschaft eben wegen der Empirie die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und dies mit empirischen Beweisen zu begründen?
Wegen der Empirie nicht, aber wegen der Ergebnisse, welche diese liefert. Die sind nämlich weder so eindeutig wie öffentlich dargestellt und vielfach besagen sie sogar das Gegenteil.
Zitat von Christina:Das stimmt. Hat aber erstens mit Angststörungen nicht viel zu tun und geht zweitens auf die Missachtung des Grundsatzes "Therapiere nie einen Gesunden" zurück. Schließlich entwickelt nur ein Teil der Betroffenen eine PTBS, und das ist zum Zeitpunkt des Geschehens nicht absehbar.
Die Realität sieht so aus wie z.B. bei dem letzten Amoklauf.
Da gibt es Schulpsychologen, da gibt es Psychologen, die im Fernsehen reden (und sich gegenseitig widersprechen) und da gibt es Psychologen, welche den Opfern sagen, was gut für sie ist, egal, ob sie das wollen oder nicht (dazu gab es einen guten link, den ich adhoc nicht parat habe).
Die realen Probleme werden aber ignoriert - eher stellt man noch weitere 3 Psychologen in den Schulen ein, bevor man sich der Realität stellt.
Und das was hier im großen passiert, passiert in den PTs in kleinem Rahmen. Realitätsverweigerung und Illusion.
Zitat von Christina:Sie gilt für Angststörungen und bedeutet, dass 80 - 90 % der mit kognitiver VT behandelten Betroffenen eine deutliche Besserung ihrer Beschwerden erfahren, die auch noch mindestens fünf Jahre nach der Behandlung anhält.
Nun, Studie hast Du dazu offenbar keine - schade.
"Angststörung" ist ja ein weitläufiger Begriff ...
Zitat von Christina:Du hälst Internetforen für repräsentativ und "viele" für aussagekräftig? Wie war das nochmal mit der Empirie?
Natürlich ist das keine wissenschaftliche Abhandlung. Aber es wäre mal interessant, all diese Menschen in eine Studie einzubeziehen.
Ich habe viel Zeit in Foren verbracht und gerade was Angst betrifft gibt es m.M. nach kaum jemand, der noch gar nichts probiert hätte - oder mit anderen Worten: der Regelfall ist, daß die meisten einige Therapien hinter sich haben, die null positive Wirkung hatten.
Da muß die Frage legitim sein, wieso das so ist - und das muß eigentlich nicht ich als Klient hinterfragen, sondern jene Leute, die sich selbst als Experten titulieren und diesen Zustand aber ignorieren.
Zitat von Christina:Vielleicht hattest Du grottenschlechte Therapeuten, jedenfalls zeigst Du hier, dass Du VT anders verstanden hast, als sie gedacht ist und von fähigen Therapeuten praktiziert wird. Es geht eben nicht darum, einfach nur rein in die Angst, was uns nicht umbringt, macht uns härter. Und es geht nicht ums Umprogrammieren, das machen die NLPler.
Und um was geht es dann, wenn ich fragen darf ?
Zunächst nur 2 Dinge: Erstens kam ich mit den Therapeuten menschlich ganz gut klar und therapeutisch bin ich der Meinung, daß ihnen ihre eigene Methode im Weg stand. Es war jedenfalls keiner dabei, der dazu fähig war auf Unwirksamkeit zu reflektieren außer ich selbst (und ich hätte wohl am wenigsten davon gehabt, das einfach mal so zu behaupten, um den Therapeuten zu ärgern). Höhepunkt war bei mir sicher, daß es mir am Ende der letzten Therapie schlecht wie nie ging und mir zu meinen Erfolgen gratuliert wurde.
Ähnlich gelagerte Fälle kenne ich dutzende. Deshalb auch meine Forderung nach Kontrolle. Es kann nämlich nicht sein, daß Leute jahrelang in Therapien festgehalten werden und Geld ausgegeben wird und sie sich nachher oftmals sogar schlechter fühlen als vorher.
Und zur Verhaltenstherapie:
Ich denke nicht, daß mir VT noch rgendetwas Produktives beibringen könnte, was ich nicht schon selbst zum Thema Angst wüßte oder den Zustand verbessern könnte. Vielmehr halte ich vieles sogar für kontraproduktiv.
Und wie gesagt: Ich bleibe dabei: Auch hier werden Dinge so dargestellt, daß sie unhaltbare Illusionen schaffen - als Beispiel nur die Lobhudelei auf Seiten wie diesen:
www.psychotherapie.deDem entgegen stehen Schaaren von Leuten, bei denen es nicht wirkt.
Würden die kolporierten Zahlen (80-90% Wirksamkeit) stimmen, dann wären sämtliche Angstforen nahezu menschenleer. Die Realität sieht aber leider anders aus - es gibt immer mehr Betroffene und immer mehr Betroffene, die immer länger keine Symptomverbesserung erfahren.
Selbst wenn man annimmt, daß alle therapieresistent sind, dann ensteht automatisch die Frage, wieso die Methode therapieresistente Klienten produziert. Bei einem unwirksamen Antibiotikum sage ich ja einem Patienten auch nicht, "nun sie sind selbst schuld, weil sie eine Resistenz haben", sondern ich gebe eben ein anderes.
Zitat von Christina:
Oh, das ist ein Missverständnis: von einem wissenschaftlichen Anspruch bin ich nicht ausgegangen. Das ist ja - neben der m.E. unseriösen Präsentation hier im Forum (sie war vor diesem Thread hier schon mal mit Werbung vertreten) - genau mein Kritikpunkt: Sie verallgemeinert von ihren ureigenen Erfahrungen und verbreitet ihre Wahrheit als die Wahrheit:
Das sehe ich ein wenig anders, da sie im Buch des öfteren darauf hinweist, daß sie eben nicht die Wahrheit für sich gepachtet hat.
Sie weist aber auf viele Dinge hin, die in Therapien - so muß ich aus eigener Erfahrung sagen - überhaupt keine Rolle spielen und macht auf Dinge aufmerksam, die viele Menschen gar nicht mehr wahrnehmen. Nicht mehr und nicht weniger.
Und dazu motiviert sie Leute noch zur Veränderung, daran kann ich nichts verwerfliches finden.
Für mich hat dieses (und auch andere Bücher) mehr brauchbares enthalten als jahrelange Psychotherapien, in denen wirklich nur heiße Luft geschwafelt wurde oder die Dinge künstlich verkompliziert wurden. Manchmal ist weniger einfach mehr.
Zitat von Christina:Das ist leider wahr. Aber es mindert die Effektivität von VT nicht, wenn ein Verhaltenstherapeut statt VT EFT-Beklopfen oder NLP-Umprogrammieren anwendet...
Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln und dafür nenne ich Dir auch konkrete Beispiele, weil ich selbst auch mit EFT in Berührung kam.
Heute muß ich sagen: EFT ist esoterischer Unsinn und das zeigt sich schon alleine daran, daß die Macher mittlerweile auch Dinge wie "Klopfen sie sich reich" anbietet. Da braucht es gar keine Studien mehr - sowas erklärt sich von selbst (leider werden die Leute mittlerweile im Vorabendprogramm mit dem Schwachsinn berieselt, so daß man meinen könnte, es würde sich um eine fundierte Methode handeln).
Zurück zum Beispiel (welches gar nicht so selten ist - muß ja nicht derselbe Therapeut sein):
Eine Frau mit Angst in Verhaltenstherapie stößt nebenbei auf EFT.
Sie stellt fest (wie übrigens viele, die EFT anwenden), daß die Angst nach EFT schlimmer wird und wundert sich, weil es ihr schon besser ging. Es wird ihr aber geraten weiterzumachen.
Warum ging es ihr schlechter ? Weil EFT nun mal null Wirkung hat und der einzige Effekt jener ist, daß sich die Leute mehrmals am Tag mit Angst beschäftigen und ständig "meine Angst, meine Angst" klopfen. Sich ständig auf Angst zu konzentrieren und sie dadurch zu beseitigen ist schlichtweg unmöglich.
Daß Meridiane nicht existent sind, brauche ich nicht extra zu erwähnen - EFT und Esoterik ist mit Wissenschaft sowieso auf Kriegsfuß und es gilt nur das, was den Machern in den Kram passt und ihnen möglichst viel Kohle einbringt. Die in der PT und der Esoterik oft strapazierte Aussage "was nichts nützt, kann nicht schaden" ist leider ein absoluter Irrtum. Schäden kommen nur deshalb kaum zu Sprache, weil sie offiziell nirgendes erfasst werden.
Zitat von Christina:Ja, leider. Es gibt immer Therapeuten, die sich und ihre Methode überschätzen und glauben, die Wahrheit gepachtet zu haben. Und das finde ich verwerflicher als die Hybris einer Marion Bohn oder Lucinda Bassett oder Shirley Trickett oder wie sie alle heißen.
Das liegt nicht nur an den Therapeuten, sondern an den Schulen. Es ist ja signifikant, daß sich die Schulen gegenseitig anfeinden (z.B. Psychoanalyse vs. VT), weil natürlich jeder für sich recht haben muß. Allein diese Rechthaberei impliziert schon, daß unter dem Strich nichts vernünftiges dabei herauskommen kann, weil lernen tut man bekanntlich nur aus Fehlern und nicht aus Dogmen.
Ich sage ja: Das ist für mich Religion, nichts anderes. In die Kirche zu gehen hat den gleichen Effekt.
Und zu Marion: Also bitte ihr Buch ist dagegen harmlos. Und ehrlich gesagt finde ich die Aussagen von (Ex-)Betroffenen mittlerweile wesentlich vertrauenswürdiger als jene von Experten, weil die eine Angststörung oder ähnliches meist nicht selbst erlebt haben.
Zitat von Christina:Das ist so pauschal schlicht nicht wahr. Wobei ein niedergelassener ambulanter Therapeut tatsächlich keinen Kontrollen mehr ausgesetzt ist, sofern er sich nicht selbst darum bemüht. Solche Therapeuten hatte ich auch schon - sehr zu meinem Schaden. Trotzdem würde ich mir aufgrund der Tatsache, dass es schlechte und schlampige Chirurgen gibt, den Blinddarm nicht ersatzweise vom Friseur rausnehmen lassen. Ich weiß, der Vergleich hinkt, aber die Schwächen des einen sind nunmal kein Beleg für die Stärken des anderen.
Du könntest Dir aber von jemand Tipps geben lassen, dem schon mal der Blinddarm entfernt wurde - so sehe zumindest ich Marions´s Buch.
Wo es in der PT Qualitätssicherung gibt, weiß ich allerdings immer noch nicht - bestenfalls in der Ausbildung - wobei es ja nutzlos ist, etwas upzudaten, was im prinzipiellen falsch ist (schließlich macht man auch keine SOPs für Kernfusionskraftwerke, solange Kernfusion nicht kontrolliert möglich ist)
Zitat von Christina:Na, ein paar Neurologen arbeiten gerade daran, das adaptive Unbewusste experimentell nachzuweisen - sehr vielversprechend. Leider kann es in der Psychotherapie keine Belege geben, die doppelblinden Medikamententests entsprechen. Die Nachweislage ist schlecht und sogar schlechter als sie sein müsste. Das ist schade, aber kein Grund, ständig das Rad neu erfinden zu wollen. Nichts anderes tun die ehemals betroffenen Selbsthilfeautoren von Linden bis Bohn nämlich.
Bei Linden magst Du recht haben (kenne ich nur vom hören-sagen), bei Marion irrst Du, denn es ist nicht ihre Intention, das Rad neu zu erfinden.
Zudem ist es vielfach hilfreicher zu abstrahieren und nicht - wie die PT (spezielle die analytische) zu verkomplizieren. Wer hier alleine die eine oder andere Abhandlung liest, verstaucht sich das Gehirn.
Zitat von Christina:Außer Bohn habe ich sie alle gelesen, und sie laufen alle auf eins hinaus: maßgeschneiderte, selbstgemachte kognitive VT nach der überaus trivialen Erkenntnis, dass nichts hilft, wenn man sich nicht selbst hilft.
Das mag stimmen - allerdings stellt sich die Frage: Wieso ist sie besser dazu in der Lage, auf entscheidende Punkte einzugehen als ein sogenannter Experte ?
Was macht den Experten zum Experten ? Daß er möglichst viele Fremdwörter verwendet oder in der Lage ist, Leuten weiterzuhelfen ?
Zitat von Christina:Entspannungstechniken kann man bei aufkommender Angst anwenden, um evtl. die PA zu verhindern. Atemzüge zu zählen, ist keine Entspannungstechnik, sondern dient lediglich der Ablenkung, und das Aushalten von Angst muss und sollte keineswegs passiv erfolgen. Es gibt zu viele schlechte Therapeuten - unterstelle ich zu Frau Bohns Gunsten. Das verhilft ihr aber in meinen Augen auch nicht zu mehr Seriosität
Nun, auch hier bin ich Marions´s Meinung aufgrund meiner eigenen Erfahrung. Schon alleine aus dem Grund, weil es in einem extremen Panikzustand nahezu unmöglich ist, logisch zu denken. Was ja grundsätzlich auch einen Sinn hat, denn ein Hase, der einen Fuchs im Nacken hat, hat einfach keine Zeit, seine Gedanken zu sortieren, sondern muß in erster Linie auf deutsch gesagt einmal möglichst schnell abhauen, um zu überleben.
Ein Mensch in Panik ist physiologisch grundsätzlich in der gleichen Situation (auch wenn die Panik oft keinen nachvollziehbaren Auslöser hat).
Insofern halte ich von den ganzen Atemtechniken, Entspannungstechniken und Muskelrelaxation rein gar nichts. Vielfach wird die Selbstbeobachtung, die ohnehin schon groß ist, noch weiter verstärkt. Und mancher, der sich auf die Atmung konzentriert, hyperventiliert dann erst recht, WEIL er es tut.
Ich selbst tue mir da leichter, einfach zu versuchen, an gar nichts zu denken. Einfach ist natürlich relativ - für mich ist jedenfalls einfacher und effektiver als mir irgendetwas bestimmtes zu denken, was ohnehin null Effekt hat.
Ganz abgesehen davon hätte mir das bei meinen Autofahrängsten z.B. sowieso nichts gebracht, denn da kann man sich nicht mal kurz aus der Situation ausklinken, weil es eben ein Mindestmaß an Kontrolle erfordert.
Und wenn dann z.B. der Angstzustand so groß ist, wie wenn Du das Gefühl hast, daß Dir alle 2 Sekunden ein Kind vors Auto läuft, dann möchte ich sehen, wieviel Kopf hier jemand dafür hat, richtig zu atmen oder seine Gedanken zu kontrollieren.
Behandelt wird das übrigens in der VT von den Experten so:
http://www.ace-lenkrad.de/cps/rde/xchg/ ... _xHTML.htm
Herr Schneider trainiert schon 1 Jahr und die Ergebnisse sind geradezu überwältigend ...
(übrigens ähnelt meine und viele Geschichten jenen von Herrn Schneider, bloß, daß ich nie ein negatives Erlebnis beim Fahren hatte und es keine 15 jahre her ist, seit bestimmte Dinge nicht mehr funktionieren)
http://www.autofahren-ohne-angst.de/ (gegen dieses Buch ist jenes von Marion eine Diplomarbeit, der empfiehlt übrigens genau die von Dir beschriebene Atemtechnik ...)
Wieviel VT in diesem Fall nützt, kannst Du z.B. auch hier im entsprechenden thread nachlesen. Da kannst Du Dir dann ja selbst ein Bild darüber machen, ob die 80% bei einer Angststörung stimmig sind.
So nebenbei bemerkt: Ich bin hier nicht der Anwalt von Fr. Bohn - ich schreibe nur meine Meinung dazu. Mir hat 1h Lektüre sicher mehr gebracht als Jahre der Psychotherapie und wenn ich durch dieses Buch eines gelernt habe, dann, daß es DIE Lösung eben nicht gibt (und nicht etwa, daß sie mir diese geliefert hätte). In den PTs wurde mir genau das Gegenteil vermittelt, freilich ohne sie mir jemals zu präsentieren (was natürlich auch gar nicht möglich gewesen wäre)
