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Christina
@ Keramikschnecke:

Da hatte ich schon mal reingeschaut, fand's sehr interessant.

Liebe Grüße
Christina

05.07.2009 20:00 • #21


Zitat von Christina:
Tiefenpsychologischen Verfahren hätte ich solchen Erfolg nicht attestiert. Und wiederum vermischst Du Psychologie mit Psychotherapie und dann noch mit Ratgeberbüchern. Das sind nicht nur Äpfel und Birnen, da sind auch noch ein paar Tomaten dabei...


Die Ratgeberbücher, die ich meine, sind von Psychologen.
Daß sich dazwischen noch jede Menge extremer Quacksalberei drängt ist umso bedauernswerter, weil der Laie ja nicht mal zwischen unbrauchbar und völlig unbrauchbar bis gefährlich unterscheiden kann.


Zitat von Christina:
Da wären die Rogers-Anhänger dankbar, wenn es so wäre, ebenso die NLPler, die MEGler, die Neuropsychologen u.v.a.m. Aber dass die so wenige Bereiche zur Zulassung ausreichen, finde ich auch nicht okay.


Ich sehe das aus 2 Blickwinkeln:
Erstens ist es zweifelsohne nicht so einfach, in der Psychologie oder in der Psychotherapie etwas nachzuweisen. Aber zweitens ist es nun mal m.M. nach für die Menschen am hilfreichsten, wenn sie es mit etwas zu tun haben, was eine fundierte Grundlage hat - GERADE, wenn sie psychisch im Ungleichgewicht sind.
Ich orte vor allem in der PT-Forschung aber einen massiven Widerstand gegen solche Bestrebungen, obwohl hier sicher einiges möglich wäre, vorausgesetzt, man WILL es und man fürchtet sich nicht vor dem Ergebnis.
Studien alleine sind zu wenig, denn auch eine Pharma-Firma kann Studien machen, die das aussagen, was die Firma gerne hören will. Da braucht es unabhängige Institutionen.

Zitat von Christina:
Der GEK-Report zieht allerdings Schlüsse, die nicht nachvollziehbar sind. Das Fazit, ambulante Psychotherapie wirke sich nicht nennenswert auf den Gesundheitszustand der Behandelten aus, steht im Widerspruch zu den von der GEK selbst erhobenen Daten. Untersucht hat die GEK zum einen, wie oft ambulante Psychotherapie in Anspruch genommen wird und wie sie sich auf die Häufigkeit von Arztbesuchen, Medikamentenverschreibungen und Krankenhausverweiltagen auswirkt. [...]
Der GEK ging es jedoch hauptsächlich um die Frage, ob sich Psychotherapie „positiv auf den Gesundheitszustand“ der Patienten auswirkt. [...]
Nicht untersucht wurde die Wirkung von Psychotherapie auf den psychischen Gesundheitszustand der Patienten – eigentlich die wichtigste Frage.


Zum Gesundheitszustand gehört aber nun auch der körperliche Teil, denn z.B. Angst ist auch etwas, was massive körperliche Auswirkungen hat. Genauso wie ich es falsch finde, nur Medikamente zu schlucken, so finde ich es auch falsch, Probleme nur auf die psychische Ebene zu reduzieren.

Zitat von Christina:
Dass man mit Statistik lügen kann, ist doch wohl nicht neu. Und ist es nicht ein Zirkelschluss, einer empirischen Wissenschaft eben wegen der Empirie die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und dies mit empirischen Beweisen zu begründen?


Wegen der Empirie nicht, aber wegen der Ergebnisse, welche diese liefert. Die sind nämlich weder so eindeutig wie öffentlich dargestellt und vielfach besagen sie sogar das Gegenteil.

Zitat von Christina:
Das stimmt. Hat aber erstens mit Angststörungen nicht viel zu tun und geht zweitens auf die Missachtung des Grundsatzes "Therapiere nie einen Gesunden" zurück. Schließlich entwickelt nur ein Teil der Betroffenen eine PTBS, und das ist zum Zeitpunkt des Geschehens nicht absehbar.


Die Realität sieht so aus wie z.B. bei dem letzten Amoklauf.
Da gibt es Schulpsychologen, da gibt es Psychologen, die im Fernsehen reden (und sich gegenseitig widersprechen) und da gibt es Psychologen, welche den Opfern sagen, was gut für sie ist, egal, ob sie das wollen oder nicht (dazu gab es einen guten link, den ich adhoc nicht parat habe).
Die realen Probleme werden aber ignoriert - eher stellt man noch weitere 3 Psychologen in den Schulen ein, bevor man sich der Realität stellt.
Und das was hier im großen passiert, passiert in den PTs in kleinem Rahmen. Realitätsverweigerung und Illusion.

Zitat von Christina:
Sie gilt für Angststörungen und bedeutet, dass 80 - 90 % der mit kognitiver VT behandelten Betroffenen eine deutliche Besserung ihrer Beschwerden erfahren, die auch noch mindestens fünf Jahre nach der Behandlung anhält.


Nun, Studie hast Du dazu offenbar keine - schade.
"Angststörung" ist ja ein weitläufiger Begriff ...

Zitat von Christina:
Du hälst Internetforen für repräsentativ und "viele" für aussagekräftig? Wie war das nochmal mit der Empirie?


Natürlich ist das keine wissenschaftliche Abhandlung. Aber es wäre mal interessant, all diese Menschen in eine Studie einzubeziehen.
Ich habe viel Zeit in Foren verbracht und gerade was Angst betrifft gibt es m.M. nach kaum jemand, der noch gar nichts probiert hätte - oder mit anderen Worten: der Regelfall ist, daß die meisten einige Therapien hinter sich haben, die null positive Wirkung hatten.
Da muß die Frage legitim sein, wieso das so ist - und das muß eigentlich nicht ich als Klient hinterfragen, sondern jene Leute, die sich selbst als Experten titulieren und diesen Zustand aber ignorieren.

Zitat von Christina:
Vielleicht hattest Du grottenschlechte Therapeuten, jedenfalls zeigst Du hier, dass Du VT anders verstanden hast, als sie gedacht ist und von fähigen Therapeuten praktiziert wird. Es geht eben nicht darum, einfach nur rein in die Angst, was uns nicht umbringt, macht uns härter. Und es geht nicht ums Umprogrammieren, das machen die NLPler.


Und um was geht es dann, wenn ich fragen darf ?
Zunächst nur 2 Dinge: Erstens kam ich mit den Therapeuten menschlich ganz gut klar und therapeutisch bin ich der Meinung, daß ihnen ihre eigene Methode im Weg stand. Es war jedenfalls keiner dabei, der dazu fähig war auf Unwirksamkeit zu reflektieren außer ich selbst (und ich hätte wohl am wenigsten davon gehabt, das einfach mal so zu behaupten, um den Therapeuten zu ärgern). Höhepunkt war bei mir sicher, daß es mir am Ende der letzten Therapie schlecht wie nie ging und mir zu meinen Erfolgen gratuliert wurde.
Ähnlich gelagerte Fälle kenne ich dutzende. Deshalb auch meine Forderung nach Kontrolle. Es kann nämlich nicht sein, daß Leute jahrelang in Therapien festgehalten werden und Geld ausgegeben wird und sie sich nachher oftmals sogar schlechter fühlen als vorher.
Und zur Verhaltenstherapie:
Ich denke nicht, daß mir VT noch rgendetwas Produktives beibringen könnte, was ich nicht schon selbst zum Thema Angst wüßte oder den Zustand verbessern könnte. Vielmehr halte ich vieles sogar für kontraproduktiv.
Und wie gesagt: Ich bleibe dabei: Auch hier werden Dinge so dargestellt, daß sie unhaltbare Illusionen schaffen - als Beispiel nur die Lobhudelei auf Seiten wie diesen:
www.psychotherapie.de
Dem entgegen stehen Schaaren von Leuten, bei denen es nicht wirkt.
Würden die kolporierten Zahlen (80-90% Wirksamkeit) stimmen, dann wären sämtliche Angstforen nahezu menschenleer. Die Realität sieht aber leider anders aus - es gibt immer mehr Betroffene und immer mehr Betroffene, die immer länger keine Symptomverbesserung erfahren.
Selbst wenn man annimmt, daß alle therapieresistent sind, dann ensteht automatisch die Frage, wieso die Methode therapieresistente Klienten produziert. Bei einem unwirksamen Antibiotikum sage ich ja einem Patienten auch nicht, "nun sie sind selbst schuld, weil sie eine Resistenz haben", sondern ich gebe eben ein anderes.

Zitat von Christina:

Oh, das ist ein Missverständnis: von einem wissenschaftlichen Anspruch bin ich nicht ausgegangen. Das ist ja - neben der m.E. unseriösen Präsentation hier im Forum (sie war vor diesem Thread hier schon mal mit Werbung vertreten) - genau mein Kritikpunkt: Sie verallgemeinert von ihren ureigenen Erfahrungen und verbreitet ihre Wahrheit als die Wahrheit:


Das sehe ich ein wenig anders, da sie im Buch des öfteren darauf hinweist, daß sie eben nicht die Wahrheit für sich gepachtet hat.
Sie weist aber auf viele Dinge hin, die in Therapien - so muß ich aus eigener Erfahrung sagen - überhaupt keine Rolle spielen und macht auf Dinge aufmerksam, die viele Menschen gar nicht mehr wahrnehmen. Nicht mehr und nicht weniger.
Und dazu motiviert sie Leute noch zur Veränderung, daran kann ich nichts verwerfliches finden.
Für mich hat dieses (und auch andere Bücher) mehr brauchbares enthalten als jahrelange Psychotherapien, in denen wirklich nur heiße Luft geschwafelt wurde oder die Dinge künstlich verkompliziert wurden. Manchmal ist weniger einfach mehr.

Zitat von Christina:
Das ist leider wahr. Aber es mindert die Effektivität von VT nicht, wenn ein Verhaltenstherapeut statt VT EFT-Beklopfen oder NLP-Umprogrammieren anwendet...


Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln und dafür nenne ich Dir auch konkrete Beispiele, weil ich selbst auch mit EFT in Berührung kam.
Heute muß ich sagen: EFT ist esoterischer Unsinn und das zeigt sich schon alleine daran, daß die Macher mittlerweile auch Dinge wie "Klopfen sie sich reich" anbietet. Da braucht es gar keine Studien mehr - sowas erklärt sich von selbst (leider werden die Leute mittlerweile im Vorabendprogramm mit dem Schwachsinn berieselt, so daß man meinen könnte, es würde sich um eine fundierte Methode handeln).
Zurück zum Beispiel (welches gar nicht so selten ist - muß ja nicht derselbe Therapeut sein):
Eine Frau mit Angst in Verhaltenstherapie stößt nebenbei auf EFT.
Sie stellt fest (wie übrigens viele, die EFT anwenden), daß die Angst nach EFT schlimmer wird und wundert sich, weil es ihr schon besser ging. Es wird ihr aber geraten weiterzumachen.
Warum ging es ihr schlechter ? Weil EFT nun mal null Wirkung hat und der einzige Effekt jener ist, daß sich die Leute mehrmals am Tag mit Angst beschäftigen und ständig "meine Angst, meine Angst" klopfen. Sich ständig auf Angst zu konzentrieren und sie dadurch zu beseitigen ist schlichtweg unmöglich.
Daß Meridiane nicht existent sind, brauche ich nicht extra zu erwähnen - EFT und Esoterik ist mit Wissenschaft sowieso auf Kriegsfuß und es gilt nur das, was den Machern in den Kram passt und ihnen möglichst viel Kohle einbringt. Die in der PT und der Esoterik oft strapazierte Aussage "was nichts nützt, kann nicht schaden" ist leider ein absoluter Irrtum. Schäden kommen nur deshalb kaum zu Sprache, weil sie offiziell nirgendes erfasst werden.

Zitat von Christina:
Ja, leider. Es gibt immer Therapeuten, die sich und ihre Methode überschätzen und glauben, die Wahrheit gepachtet zu haben. Und das finde ich verwerflicher als die Hybris einer Marion Bohn oder Lucinda Bassett oder Shirley Trickett oder wie sie alle heißen.


Das liegt nicht nur an den Therapeuten, sondern an den Schulen. Es ist ja signifikant, daß sich die Schulen gegenseitig anfeinden (z.B. Psychoanalyse vs. VT), weil natürlich jeder für sich recht haben muß. Allein diese Rechthaberei impliziert schon, daß unter dem Strich nichts vernünftiges dabei herauskommen kann, weil lernen tut man bekanntlich nur aus Fehlern und nicht aus Dogmen.
Ich sage ja: Das ist für mich Religion, nichts anderes. In die Kirche zu gehen hat den gleichen Effekt.
Und zu Marion: Also bitte ihr Buch ist dagegen harmlos. Und ehrlich gesagt finde ich die Aussagen von (Ex-)Betroffenen mittlerweile wesentlich vertrauenswürdiger als jene von Experten, weil die eine Angststörung oder ähnliches meist nicht selbst erlebt haben.

Zitat von Christina:
Das ist so pauschal schlicht nicht wahr. Wobei ein niedergelassener ambulanter Therapeut tatsächlich keinen Kontrollen mehr ausgesetzt ist, sofern er sich nicht selbst darum bemüht. Solche Therapeuten hatte ich auch schon - sehr zu meinem Schaden. Trotzdem würde ich mir aufgrund der Tatsache, dass es schlechte und schlampige Chirurgen gibt, den Blinddarm nicht ersatzweise vom Friseur rausnehmen lassen. Ich weiß, der Vergleich hinkt, aber die Schwächen des einen sind nunmal kein Beleg für die Stärken des anderen.


Du könntest Dir aber von jemand Tipps geben lassen, dem schon mal der Blinddarm entfernt wurde - so sehe zumindest ich Marions´s Buch.
Wo es in der PT Qualitätssicherung gibt, weiß ich allerdings immer noch nicht - bestenfalls in der Ausbildung - wobei es ja nutzlos ist, etwas upzudaten, was im prinzipiellen falsch ist (schließlich macht man auch keine SOPs für Kernfusionskraftwerke, solange Kernfusion nicht kontrolliert möglich ist)

Zitat von Christina:
Na, ein paar Neurologen arbeiten gerade daran, das adaptive Unbewusste experimentell nachzuweisen - sehr vielversprechend. Leider kann es in der Psychotherapie keine Belege geben, die doppelblinden Medikamententests entsprechen. Die Nachweislage ist schlecht und sogar schlechter als sie sein müsste. Das ist schade, aber kein Grund, ständig das Rad neu erfinden zu wollen. Nichts anderes tun die ehemals betroffenen Selbsthilfeautoren von Linden bis Bohn nämlich.


Bei Linden magst Du recht haben (kenne ich nur vom hören-sagen), bei Marion irrst Du, denn es ist nicht ihre Intention, das Rad neu zu erfinden.
Zudem ist es vielfach hilfreicher zu abstrahieren und nicht - wie die PT (spezielle die analytische) zu verkomplizieren. Wer hier alleine die eine oder andere Abhandlung liest, verstaucht sich das Gehirn.

Zitat von Christina:
Außer Bohn habe ich sie alle gelesen, und sie laufen alle auf eins hinaus: maßgeschneiderte, selbstgemachte kognitive VT nach der überaus trivialen Erkenntnis, dass nichts hilft, wenn man sich nicht selbst hilft.


Das mag stimmen - allerdings stellt sich die Frage: Wieso ist sie besser dazu in der Lage, auf entscheidende Punkte einzugehen als ein sogenannter Experte ?
Was macht den Experten zum Experten ? Daß er möglichst viele Fremdwörter verwendet oder in der Lage ist, Leuten weiterzuhelfen ?

Zitat von Christina:
Entspannungstechniken kann man bei aufkommender Angst anwenden, um evtl. die PA zu verhindern. Atemzüge zu zählen, ist keine Entspannungstechnik, sondern dient lediglich der Ablenkung, und das Aushalten von Angst muss und sollte keineswegs passiv erfolgen. Es gibt zu viele schlechte Therapeuten - unterstelle ich zu Frau Bohns Gunsten. Das verhilft ihr aber in meinen Augen auch nicht zu mehr Seriosität


Nun, auch hier bin ich Marions´s Meinung aufgrund meiner eigenen Erfahrung. Schon alleine aus dem Grund, weil es in einem extremen Panikzustand nahezu unmöglich ist, logisch zu denken. Was ja grundsätzlich auch einen Sinn hat, denn ein Hase, der einen Fuchs im Nacken hat, hat einfach keine Zeit, seine Gedanken zu sortieren, sondern muß in erster Linie auf deutsch gesagt einmal möglichst schnell abhauen, um zu überleben.
Ein Mensch in Panik ist physiologisch grundsätzlich in der gleichen Situation (auch wenn die Panik oft keinen nachvollziehbaren Auslöser hat).
Insofern halte ich von den ganzen Atemtechniken, Entspannungstechniken und Muskelrelaxation rein gar nichts. Vielfach wird die Selbstbeobachtung, die ohnehin schon groß ist, noch weiter verstärkt. Und mancher, der sich auf die Atmung konzentriert, hyperventiliert dann erst recht, WEIL er es tut.
Ich selbst tue mir da leichter, einfach zu versuchen, an gar nichts zu denken. Einfach ist natürlich relativ - für mich ist jedenfalls einfacher und effektiver als mir irgendetwas bestimmtes zu denken, was ohnehin null Effekt hat.
Ganz abgesehen davon hätte mir das bei meinen Autofahrängsten z.B. sowieso nichts gebracht, denn da kann man sich nicht mal kurz aus der Situation ausklinken, weil es eben ein Mindestmaß an Kontrolle erfordert.
Und wenn dann z.B. der Angstzustand so groß ist, wie wenn Du das Gefühl hast, daß Dir alle 2 Sekunden ein Kind vors Auto läuft, dann möchte ich sehen, wieviel Kopf hier jemand dafür hat, richtig zu atmen oder seine Gedanken zu kontrollieren.

Behandelt wird das übrigens in der VT von den Experten so:

http://www.ace-lenkrad.de/cps/rde/xchg/ ... _xHTML.htm

Herr Schneider trainiert schon 1 Jahr und die Ergebnisse sind geradezu überwältigend ...
(übrigens ähnelt meine und viele Geschichten jenen von Herrn Schneider, bloß, daß ich nie ein negatives Erlebnis beim Fahren hatte und es keine 15 jahre her ist, seit bestimmte Dinge nicht mehr funktionieren)

http://www.autofahren-ohne-angst.de/ (gegen dieses Buch ist jenes von Marion eine Diplomarbeit, der empfiehlt übrigens genau die von Dir beschriebene Atemtechnik ...)

Wieviel VT in diesem Fall nützt, kannst Du z.B. auch hier im entsprechenden thread nachlesen. Da kannst Du Dir dann ja selbst ein Bild darüber machen, ob die 80% bei einer Angststörung stimmig sind.

So nebenbei bemerkt: Ich bin hier nicht der Anwalt von Fr. Bohn - ich schreibe nur meine Meinung dazu. Mir hat 1h Lektüre sicher mehr gebracht als Jahre der Psychotherapie und wenn ich durch dieses Buch eines gelernt habe, dann, daß es DIE Lösung eben nicht gibt (und nicht etwa, daß sie mir diese geliefert hätte). In den PTs wurde mir genau das Gegenteil vermittelt, freilich ohne sie mir jemals zu präsentieren (was natürlich auch gar nicht möglich gewesen wäre)

06.07.2009 02:55 • #22



"Ohne Angst leben" von Marion Bohn - kennt es jema

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Christina
Zitat von winston:
Zitat von Christina:
Tiefenpsychologischen Verfahren hätte ich solchen Erfolg nicht attestiert. Und wiederum vermischst Du Psychologie mit Psychotherapie und dann noch mit Ratgeberbüchern. Das sind nicht nur Äpfel und Birnen, da sind auch noch ein paar Tomaten dabei...


Die Ratgeberbücher, die ich meine, sind von Psychologen.
Also nur Äpfel und Birnen. Es ist nun mal so: Ein Psychologe muss kein klinischer Psychologe sein. Er kann mal kurz im Grundstudium in Überblicksveranstaltungen was von psychischen Störungen gehört und sich dann auf ganz andere Bereiche spezialisiert haben. Der weiß über klinische Psychologie dann weniger als ein interessierter Laie. Das wiederum weiß der Laie nicht, der meist annimmt, dass ein Diplom-Psychologe sich selbstverständlich mit klinischer Psychologie auskennt. Und zu allem Übel macht die Verleihung des Diploms auch aus Psychologen keine besseren Menschen... Und der andere, normalere Fall: Ein Diplom-Psychologe, der sich tatsächlich auf klinische Psychologie spezialisiert hat, ist noch längst kein Psychotherapeut. Er sollte sich zwar mit der Diagnostik psychischer Störungen auskennen, ebenso mit den verschiedenen Therapiemethoden und Krankheitsmodellen - das ist aber alles überblicksmäßig, da das Studium sonst ein paar Jährchen länger dauern müsste. Bevor aus diesen klinischen Psychologen nun schulenblinde Psychotherapeuten werden können, müssen sie erstmal die mehrjährige (5-7) Psychotherapeutenausbildung machen. In dieser Zeit ist die Bezahlung lausig oder nicht vorhanden, gleichzeitig müssen Ausbildung und Selbsterfahrung finanziert werden. Von den Ausbildungsinstituten zugelassen werden muss man auch noch, und es gibt eine Niederlassungsordnung bzw. massive -beschränkung. Tja, da wird mancher lieber Heilpraktiker für Psychotherapie oder nennt sich gleich Tiefenpsychologe oder Psychoanalytiker - beide Begriffe sind nicht geschützt.

Zitat von winston:
Zitat von Christina:
Der GEK-Report zieht allerdings Schlüsse, die nicht nachvollziehbar sind. Das Fazit, ambulante Psychotherapie wirke sich nicht nennenswert auf den Gesundheitszustand der Behandelten aus, steht im Widerspruch zu den von der GEK selbst erhobenen Daten. Untersucht hat die GEK zum einen, wie oft ambulante Psychotherapie in Anspruch genommen wird und wie sie sich auf die Häufigkeit von Arztbesuchen, Medikamentenverschreibungen und Krankenhausverweiltagen auswirkt. [...]
Der GEK ging es jedoch hauptsächlich um die Frage, ob sich Psychotherapie „positiv auf den Gesundheitszustand“ der Patienten auswirkt. [...]
Nicht untersucht wurde die Wirkung von Psychotherapie auf den psychischen Gesundheitszustand der Patienten – eigentlich die wichtigste Frage.


Zum Gesundheitszustand gehört aber nun auch der körperliche Teil, denn z.B. Angst ist auch etwas, was massive körperliche Auswirkungen hat. Genauso wie ich es falsch finde, nur Medikamente zu schlucken, so finde ich es auch falsch, Probleme nur auf die psychische Ebene zu reduzieren.

Aus derselben Quelle:
Zitat:
Unabhängig davon zeigt aber die nähere Betrachtung der Ergebnisse deutliche positive Effekte auf die drei untersuchten Parameter. Zusammengefasst zeigt sich, dass sowohl Arztbesuche als auch Krankenhaustage und Medikamentenverordnungen direkt mit Beginn der Psychotherapie zurückgehen. Die GEK hat diese Effekte zwar untersucht, aber nicht positiv hervorgehoben. Nach allem zeigt sich, dass psychische Krankheiten sich offensichtlich circa ein Jahr vor Beginn der Psychotherapie krisenhaft entwickeln und innerhalb der ersten beiden Jahre einer Psychotherapie deutlich zurückgehen.


Zitat von winston:
Zitat von Christina:
Dass man mit Statistik lügen kann, ist doch wohl nicht neu. Und ist es nicht ein Zirkelschluss, einer empirischen Wissenschaft eben wegen der Empirie die Wissenschaftlichkeit abzusprechen und dies mit empirischen Beweisen zu begründen?


Wegen der Empirie nicht, aber wegen der Ergebnisse, welche diese liefert. Die sind nämlich weder so eindeutig wie öffentlich dargestellt und vielfach besagen sie sogar das Gegenteil.
Dann geht es aber um die Anwender, nicht um die Methode. BTW würde mich das eine oder andere konkrete Beispiel interessieren.

Zitat von winston:
Die Realität sieht so aus wie z.B. bei dem letzten Amoklauf.
Da gibt es Schulpsychologen, da gibt es Psychologen, die im Fernsehen reden (und sich gegenseitig widersprechen) und da gibt es Psychologen, welche den Opfern sagen, was gut für sie ist, egal, ob sie das wollen oder nicht (dazu gab es einen guten link, den ich adhoc nicht parat habe).
Die realen Probleme werden aber ignoriert - eher stellt man noch weitere 3 Psychologen in den Schulen ein, bevor man sich der Realität stellt.
Und das was hier im großen passiert, passiert in den PTs in kleinem Rahmen. Realitätsverweigerung und Illusion.
Schulpsychologen sind ein gutes Beispiel für nicht-klinische Psychologen, auch wenn sie die klinische Psychologie nicht gar so weiträumig umgehen können wie bspw. Betriebspsychologen.

Zitat von winston:
Nun, Studie hast Du dazu offenbar keine - schade.
"Angststörung" ist ja ein weitläufiger Begriff ...
Ich empfehle Dir "Psychotherapie der Angsterkrankungen" von Markus Bassler und Stefan Leidig. Bei Interesse kannst Du die dort aufgeführten Studien und Metastudien ja ansehen und ggf. nachrecherchieren. Die Erfolgsquoten schwanken natürlich, sie sind bei spezifischen Phobien mit 80 - 95 % am höchsten, was wohl nicht überrascht, für Panikstörung und Agoraphobie um die 80 % (S. 246ff.). Für die stationäre Therapie fanden Peikert et al ("Effektivität stationärer Verhaltenstherapie bei schwerer Panikstörung und Agoraphobie" in: Verhaltenstherapie 2004; 14:253-263) die genannten hohen Erfolgsquoten.

Zitat von winston:
Zitat von Christina:
Du hälst Internetforen für repräsentativ und "viele" für aussagekräftig? Wie war das nochmal mit der Empirie?


Natürlich ist das keine wissenschaftliche Abhandlung. Aber es wäre mal interessant, all diese Menschen in eine Studie einzubeziehen.
Ich habe viel Zeit in Foren verbracht und gerade was Angst betrifft gibt es m.M. nach kaum jemand, der noch gar nichts probiert hätte - oder mit anderen Worten: der Regelfall ist, daß die meisten einige Therapien hinter sich haben, die null positive Wirkung hatten.
Da muß die Frage legitim sein, wieso das so ist - und das muß eigentlich nicht ich als Klient hinterfragen, sondern jene Leute, die sich selbst als Experten titulieren und diesen Zustand aber ignorieren.
Nein, die Frage ist so nicht legitim, denn dass es sich hier um einen Zustand bzw. Regelfall handelt, ist in Abwesenheit einschlägiger Studien nur Spekulation oder gefühltes Wissen. Und allein hier im Forum fallen mir spontan einige ein, die sehr wohl von Psychotherapien profitiert haben, zum Teil – so weit man da sicher sein kann – bis zur vollständigen oder weitestgehenden Heilung: no fear, Zerberus (okay, schreibt sich anders, war zu faul es nachzusehen), Pilongo, panicchief, Michael/Saarland, marni, kaysmama, BrudaSven, Ella 222, Nieve oder meine Wenigkeit, um nur einige zu nennen. Gatyo wurde sogar ausschließlich durch die Lektüre von Doris Wolfs Ratgeber angstfrei.

Zitat von winston:
Zitat von Christina:
Vielleicht hattest Du grottenschlechte Therapeuten, jedenfalls zeigst Du hier, dass Du VT anders verstanden hast, als sie gedacht ist und von fähigen Therapeuten praktiziert wird. Es geht eben nicht darum, einfach nur rein in die Angst, was uns nicht umbringt, macht uns härter. Und es geht nicht ums Umprogrammieren, das machen die NLPler.


Und um was geht es dann, wenn ich fragen darf ?
Ich fasse mich kurz und in Stichworten, wenn Du es ausführlich möchtest, solltest Du Dir ein Therapiemanual zulegen: Vorbereitung der Exposition durch umfassende Information des Patienten, erarbeiten und einüben von Methoden, das unweigerlich kommende Angstplateau auszuhalten, ohne es unnötig zu verlängern. Ausschluss von Kontraindikationen! Wenn die Habituation trotzdem nicht gelingt, nicht einfach mehr von demselben, sondern überprüfen, ob kognitive Vermeidung vorliegt oder ob Krankheitsgewinne die Sache erschweren. Außerdem: nicht Konfrontation mit äußeren, sondern mit den inneren Reizen! Das ist leicht, wenn die identisch sind, aber wenn nicht, dann kann man Angstsituationen jahrelang trainieren und es nur schlimmer machen. Und selbstverständlich liegt die Entscheidung immer beim Patienten, es soll kein Druck ausgeübt werden. Die kognitive Umstrukturierung wird gerne als Umprogrammieren missverstanden. Es geht jedoch um eine Überprüfung von Einstellungen und Befürchtungen an der Realität, um den sog. rationalen inneren Dialog.

Zitat von winston:
Und wie gesagt: Ich bleibe dabei: Auch hier werden Dinge so dargestellt, daß sie unhaltbare Illusionen schaffen - als Beispiel nur die Lobhudelei auf Seiten wie diesen:
www.psychotherapie.de
Na, da hast Du aber eines der schwärzesten Schafe unter den Psychotherapeuten aufgetan! Die Seite ist eine verkappte Werbeseite des Psychotherapeuten Luchmann. Kassenzulassung hat er keine (mehr?), aber er ist tatsächlich Psychotherapeut und eine Schande für seinen Berufsstand. Ein Abzocker, der 250 Euro für kognitive VT mit ein bisschen Hypnose verlangt und tolle Versprechungen macht. Wenn Du Dich genauer mit der Seite beschäftigst, wird Dir auffallen, dass er versucht, alle anderen Methoden - auch solche, die mit seiner fast identisch sind - zu diskreditieren. Das Problem ist wieder einmal, dass der Laie natürlich nicht weiß, mit wem er es hier zu tun hat.

Zitat von winston:
Dem entgegen stehen Schaaren von Leuten, bei denen es nicht wirkt.
Würden die kolporierten Zahlen (80-90% Wirksamkeit) stimmen, dann wären sämtliche Angstforen nahezu menschenleer.
Wer sucht denn solche Foren auf? Doch nicht die, denen es gut geht. Wir haben hier keine Gruppe, die die Gesamtheit der Angstpatienten auch nur annähernd repräsentativ wiedergibt. Eher können wir damit rechnen, die Gesamtheit der internetnutzenden 10 - 20 % "Therapieversager" hier vorzufinden plus ein paar frisch betroffene Youngsters. Ca. jeder Zehnte ist von einer Angststörung betroffen, das sind Hunderttausende. Dieses Forum hier hat z.B. nicht mal 7000 registrierte Mitglieder, geschweige denn aktive. Was wir hier sehen, ist ein ganz spezieller Ausschnitt der Realität, nicht die Realität.

Zitat von winston:
Zitat von Christina:
Das ist leider wahr. Aber es mindert die Effektivität von VT nicht, wenn ein Verhaltenstherapeut statt VT EFT-Beklopfen oder NLP-Umprogrammieren anwendet...


Das wage ich ernsthaft zu bezweifeln und dafür nenne ich Dir auch konkrete Beispiele, weil ich selbst auch mit EFT in Berührung kam.
Heute muß ich sagen: EFT ist esoterischer Unsinn und das zeigt sich schon alleine daran, daß die Macher mittlerweile auch Dinge wie "Klopfen sie sich reich" anbietet. Da braucht es gar keine Studien mehr - sowas erklärt sich von selbst (leider werden die Leute mittlerweile im Vorabendprogramm mit dem Schwachsinn berieselt, so daß man meinen könnte, es würde sich um eine fundierte Methode handeln).
Zurück zum Beispiel (welches gar nicht so selten ist - muß ja nicht derselbe Therapeut sein):
Eine Frau mit Angst in Verhaltenstherapie stößt nebenbei auf EFT.
Sie stellt fest (wie übrigens viele, die EFT anwenden), daß die Angst nach EFT schlimmer wird und wundert sich, weil es ihr schon besser ging. Es wird ihr aber geraten weiterzumachen.
Warum ging es ihr schlechter ? Weil EFT nun mal null Wirkung hat und der einzige Effekt jener ist, daß sich die Leute mehrmals am Tag mit Angst beschäftigen und ständig "meine Angst, meine Angst" klopfen. Sich ständig auf Angst zu konzentrieren und sie dadurch zu beseitigen ist schlichtweg unmöglich.
Daß Meridiane nicht existent sind, brauche ich nicht extra zu erwähnen - EFT und Esoterik ist mit Wissenschaft sowieso auf Kriegsfuß und es gilt nur das, was den Machern in den Kram passt und ihnen möglichst viel Kohle einbringt. Die in der PT und der Esoterik oft strapazierte Aussage "was nichts nützt, kann nicht schaden" ist leider ein absoluter Irrtum. Schäden kommen nur deshalb kaum zu Sprache, weil sie offiziell nirgendes erfasst werden.
Oh, dass wir uns da nicht missverstehen: Ich halte rein gar nichts von EFT und stimme völlig mit Dir überein, dass solcher Unsinn auch Schaden anrichten kann. Ich meinte, dass es mit der VT als solcher nichts zu tun hat, wenn Leute, die eigentlich VT machen sollten, stattdessen etwas anderes anbieten. Für mich hätte sich ein Psychotherapeut, der mir mit EFT o.ä. kommt, sofort disqualifiziert und ich würde ihn wahrscheinlich bei der Psychotherapeutenkammer melden - selbst wenn nichts bei einer solchen Meldung rauskommt. Geht es dann noch um Kassenleistungen, ist es sowieso Betrug. Das hat mit den von Dir zu Recht beklagten fehlenden Kontrollen zu tun, nicht aber mit der Wirksamkeit von VT.

Zitat von winston:
Zitat von Christina:
Ja, leider. Es gibt immer Therapeuten, die sich und ihre Methode überschätzen und glauben, die Wahrheit gepachtet zu haben. Und das finde ich verwerflicher als die Hybris einer Marion Bohn oder Lucinda Bassett oder Shirley Trickett oder wie sie alle heißen.


Das liegt nicht nur an den Therapeuten, sondern an den Schulen. Es ist ja signifikant, daß sich die Schulen gegenseitig anfeinden (z.B. Psychoanalyse vs. VT), weil natürlich jeder für sich recht haben muß. Allein diese Rechthaberei impliziert schon, daß unter dem Strich nichts vernünftiges dabei herauskommen kann, weil lernen tut man bekanntlich nur aus Fehlern und nicht aus Dogmen.
Auch hier kommt es auf die Anwender und Vertreter der Schulen an. Viele sind schulenblind, andere nicht.

Zitat von winston:
Zitat von Christina:
Außer Bohn habe ich sie alle gelesen, und sie laufen alle auf eins hinaus: maßgeschneiderte, selbstgemachte kognitive VT nach der überaus trivialen Erkenntnis, dass nichts hilft, wenn man sich nicht selbst hilft.


Das mag stimmen - allerdings stellt sich die Frage: Wieso ist sie besser dazu in der Lage, auf entscheidende Punkte einzugehen als ein sogenannter Experte ?
Weil sie bei denjenigen Lesern, deren "entscheidende Punkte" einigermaßen mit ihren entscheidenden Punkten übereinstimmen, natürlich genau ins Schwarze trifft. Und sie bleibt konkret, leitet aus ihrem Einzelfall Empfehlungen ab, abstrahiert und aggregiert nicht. Dadurch fühlen sich einige optimal verstanden und angesprochen, andere - wie Keramikschnecke - eben nicht. Bücher von Experten basieren dagegen nicht auf Einzelfällen, sondern auf empirischen Ergebnissen (und sei es nur die Häufigkeit bestimmter Symptome), müssen daher zwangsläufig abstrahieren. Da kann sich das Gefühl "Ja, der schreibt genau von mir - als würde er mich kennen!" nicht einstellen.

Zitat von winston:
Was macht den Experten zum Experten ? Daß er möglichst viele Fremdwörter verwendet oder in der Lage ist, Leuten weiterzuhelfen ?
Dass er mehr über eine Sache weiß als der Durchschnitt.

Zitat von winston:
Insofern halte ich von den ganzen Atemtechniken, Entspannungstechniken und Muskelrelaxation rein gar nichts. Vielfach wird die Selbstbeobachtung, die ohnehin schon groß ist, noch weiter verstärkt. Und mancher, der sich auf die Atmung konzentriert, hyperventiliert dann erst recht, WEIL er es tut.
Darauf wollte ich eigentlich hinaus: Marion Bohn ist mit diesen Entspannungstechniken falsch beraten worden. In einer PA kann man die knicken, und es ist heute auch nicht mehr üblich, Patienten das so zu empfehlen. Nur ist das, was Frau Bohn damit als beispielhaft für die Untauglichkeit von Psychotherapie anführt, in dieser Form gar nicht Bestandteil einer vernünftigen Konfrontationstherapie. Daher schrieb ich von Missverständnissen...

Zitat von winston:
Herr Schneider trainiert schon 1 Jahr und die Ergebnisse sind geradezu überwältigend ...
Ja, wie ich schon schrieb, manche Diplom-Psychologen scheuen die lange Therapeutenausbildung und gehen nur mit Diplom als Heilpraktiker auf die Leute los. Der arme Mensch kann noch Jahrzehnte so fahren, ohne seine Angst vor einem solchen Kontrollverlust wie mit dem geplatzten Reifen jemals los zu werden. Diese Angst wird in dieser "Therapie" ja niemals angegangen, er wird lediglich dazu gebracht, sich dem Risiko immer wieder auszusetzen. Aber auch approbierte Verhaltenstherapeuten bauen Mist - leider sogar häufig. Meine Autobahnangst hätte sich ohne meine damalige Verhaltenstherapeutin wohl niemals entwickelt... Trotzdem ist es mehr ein Anwender- und/oder Systemproblem als ein Methodenproblem.

Liebe Grüße
Christina

06.07.2009 21:28 • #23


Hallo Winston und Christina

Ich selber bin kein Panik Patient und kenne extreme Ängste "nur" in klar definierten sozialen und zwischenmenschlichen Bereichen.

Ein sehr lieber Mensch, der mir sehr am Herzen liegt, ist aber von Panikattacken betroffen. Ich verfolge daher diesen informativen Thread sehr aufmerksam.

Was sind die Ziele einer (VT) Panik Therapie?

Ständige Konfrontation, um etwas die "Angst vor der Angst" aufzulösen und eine Art "Gewöhnung" zu schaffen (Die Angst dauerhaft zulassen aber Symptomabbau duch Umkonditionierung),

oder,

Abbau der Angst (und der Symptome) durch positive (nicht Angstbesetzte) Momente in ansonsten angstauslösenden Situationen (Umkonditionierung des Panikauslösers durch positive Erfahrungen).

Und noch eine Zusatzfrage:

Wäre nicht bei exogen (psychisch) bedingter Panikstörung, eine Ursachenanalyse und Aufarbeitung der bessere Weg?

Ich danke euch, für eure Beiträge, LG, omega

07.07.2009 09:24 • #24


Christina
Zitat von omegaman:
Was sind die Ziele einer (VT) Panik Therapie?

Ständige Konfrontation, um etwas die "Angst vor der Angst" aufzulösen und eine Art "Gewöhnung" zu schaffen (Die Angst dauerhaft zulassen aber Symptomabbau duch Umkonditionierung),
Es geht schon um Gewöhnung (= Habituation), aber nicht in dieser Weise. Man soll sich wieder an angstbesetzte Situationen oder innere Reize (z.B. Körperwahrnehmungen) gewöhnen, ohne dass dabei Angst ausgelöst wird. Nur geht es nicht um ständige Konfrontation (um quasi jeden Preis). Bei spontan auftretenden Panikattacken ohne klare Auslösesituationen ist man ja eigentlich sowieso ständig mit der Angst konfrontiert, ohne dass sie davon besser wird.

Man würde erstmal versuchen herauszufinden, was die Angst im individuellen Fall auslöst und mit welchen Befürchtungen sie verknüpft ist - z.B. Wahrnehmung eines erhöhten Pulses und Angst vor Herzinfarkt. Dazu ist für eine begrenzte Zeit vermehrte Selbstbeobachtung und ein Angsttagebuch evtl. nützlich, falls die Zusammenhänge nicht offensichtlich sind. Wenn man das dann weiß, kommt vor der Konfrontation die Information und die kognitive Arbeit. Der Patient muss wissen, wo die körperlichen Symptome herkommen und dass sie harmlos sind, wie sich eine PA entwickelt, wie sie aufrecht erhalten wird und wie sie wieder abflaut. Die überzogenen Befürchtungen müssen im Vorfeld an der Realität relativiert werden. Bei realistische(re)n Befürchtungen (z.B. Ohnmacht, Erbrechen, Durchfall) wird eruiert, wie wahrscheinlich ihr Auftreten ist, was man tun kann, es zu verhindern, und inwieweit man bereit ist, diese Risiken einzugehen. Wenn an dieser Stelle steht, "gar nicht", kann man sich die Konfrontation erstmal schenken und muss stattdessen daran arbeiten, dass normale Lebens- und Alltagsrisiken kein persönlicher Supergau mehr sind.

Die eigentliche Konfrontation ist dann ein kontrolliertes sich-der-Angst-Aussetzen. Kontrolliert heißt, man sucht eine angstbesetzte Situation auf oder stellt sie absichtlich her (z.B. durch Hyperventilieren). Idealerweise bekommt man nun ausreichend Angst und hält diese aus - mit Hilfe von Techniken, die das erleichtern sollen (20 bis 30 Minuten in Panik sind irre lang). Da gibt es verschiedene, von der Konzentration (über Beschreibung) auf die Umgebung und den Körper (tatsächliche Wahrnehmung, nicht weitergehende Befürchtungen), was einen in der Realität halten soll, über Bewegung, Bauchatmung bis zum sog. Hamburger Modell, wonach man immer für 10 Sekunden entscheiden soll, ob man weiter in der Situation bleibt. Es ist weit komplexer, als ich es hier darstellen kann. Und einen fähigen Therapeuten vorausgesetzt, sind die Maßnahmen, die man ergreifen kann, natürlich individuell höchst verschieden und alles andere als 08/15. Die grundsätzliche Idee ist jedenfalls, die Erfahrung zu machen, dass die Angst von selbst wieder abflaut und dass die befürchteten Katastrophen nicht eintreten. Das soll dann zunehmend selbständig geübt werden. Damit nimmt die Angst vor der Angst dann auch im Alltag ab - zum einen, weil man "sein" Verhaltensrepertoire auch auf spontane PAs anzuwenden lernt, zum anderen, weil die Bewältigungserfahrung der PA ihren Schrecken nimmt.

Zitat von omegaman:
oder,

Abbau der Angst (und der Symptome) durch positive (nicht Angstbesetzte) Momente in ansonsten angstauslösenden Situationen (Umkonditionierung des Panikauslösers durch positive Erfahrungen).
Das funktioniert nicht. Angst hat aus evolutionären Gründen Vorrang. Selbst wenn man bei uns wie bei Ratten durch Konditionierung die Angst "löschen" könnte, genügte ein einziges Mal erneute Angst, um die Angstreaktion gegenüber vorher noch extrem zu verstärken. So ist es jedenfalls im Tierexperiment. Bei Menschen klappt es schon deshalb nicht, weil außer der Konditionierung noch viele andere Faktoren am Lernen der Angst beteiligt sind. Aber es ist natürlich wichtig, positive Erlebnisse zu sammeln, wenn man schon Dinge tut, die man bisher aus Angst gemieden hat. Wenn man also zu Konfrontationszwecken das Haus verlässt, geht man besser in ein gemütliches Café als zum Zahnarzt.

Zitat von omegaman:
Und noch eine Zusatzfrage:

Wäre nicht bei exogen (psychisch) bedingter Panikstörung, eine Ursachenanalyse und Aufarbeitung der bessere Weg?
Das ist kein entweder oder, das gehört unumgänglich dazu, sonst ist der Rückfall vorprogrammiert. Wobei das mit den Ursachen natürlich so 'ne Sache ist. Da gibt es unterschiedliche Theorien, und Diathese-Stress-Modelle sind erstmal ziemlich beliebig. In der VT versucht man, angstbegünstigende Faktoren, Lebensumstände und Verhaltensweisen aufzudecken. Dazu gehören auch sog. Krankheitsgewinne (was sich wenig schmeichelhaft anhört und oft als Egoismus oder Faulheit des Betroffenen missinterpretiert wird). Und dann muss man daran arbeiten, sein Leben so zu gestalten, dass die eigenen Bedürfnisse berücksichtigt werden, ohne das durch Angst zu erzwingen. Meist läuft es auf einen netteren, nachsichtigeren Umgang mit sich selbst hinaus, vielleicht auch darauf, Dinge zu klären, die bisher in der Schwebe gehalten wurden. Oder darauf, überzogene Ansprüche zu relativieren, oder oder oder.... Das Problem ist leider, dass nicht jeder Verhaltenstherapeut mit seiner Berufswahl einen Glücksgriff getan hat und dass man es ihm als Patient auch nicht ansieht. Man kann eigentlich nur die Sympathie, die Bereitschaft und Fähigkeit des Therapeuten für Erklärungen, seine Kritikfähigkeit und ein gewisses Zeitlimit zur Beurteilung heranziehen.

Liebe Grüße
Christina

07.07.2009 11:58 • #25


1000 Dank Christina,

deine ausführliche Antworten haben mir beim Verstehen sehr geholfen.

Ich bin in meinem Denken über Ängste noch zusehr von der klassischen Konditionierung aus der Pädagogik ausgegangen.
Wie gesagt, Ängste etc. vor Krankheit oder nicht ursachenerklärbare Panik kenne ich persönlich von mir nicht.

Ja, und der Begriff "Krankheitsgewinn" ist mir absolut kein Fremdwort (dies aus eigener Erfahrung). Bei mir war er eine Schutzfunktion, die aber mein Leben, bis hin zum am Ende nicht mehr leben wollen, eingeschränkt hatte.

Durch Achtsamkeitsübungen (Meditation) habe ich nun eine Art Selbstanalyse und Kontrollwerkzeug gefunden.
Die nächsten Schritte werden die (zufällige oder gezielte) Konfrontation sein.
(Ist leider nur in meinem Fall in der Praxis nicht so einfach herbeizuführen).

Noch einmal vielen Dank und liebe Grüsse, omega

07.07.2009 13:05 • #26


Ich habe mir den Text durchgelesen und finde ihn gut.
Was ich daraus gelesen habe ist das wir es alleine sind die uns helfen können unsere Angst und Panikatacken zu besiegen.
Allerdings sind wir es auch die uns selber im Wege stehen.
Und wenn wir Glück haben, dann haben wir einen Partner an unserer Seite ser uns hilft da wieder rauszukommen.

Glückauf

Thomas

07.07.2009 13:45 • #27


@Christina
Danke für Deine ausführlichen Antworten und vor allem für die Buchempfehlung bzw. die Studien.

Für einfache Phobien halte ich die 80% für plausibel.
Für schwere und komplexe Angststörungen halte ich sie allerdings für völlig aus der Luft gegriffen - vor allem in jenen Bereichen, wo es gar nicht evaluiert wird.
Für die stationären Therapien kann ich das auch nachvollziehen - nämlich alleine schon, DASS es überhaupt Zahlen dazu gibt. Den hier läuft vieles in einem viel kontrollierterem Rahmen und oftmals ist die Behandlung nicht nur auf die psychologische Ebene beschränkt (und damit meine ich jetzt nicht ausschließlich Medikamente).

Um es ein wenig abzukürzen nur noch eine Dinge,die mir aufgefallen sind.

Zu dem Herrn Luchmann und seiner Seite:
Ich sehe das genauso wie Du - unabhängig von Wissenschaftlichkeit ist mir immer etwas suspekt, was als absolut dargestellt wird - nach dem Motto: "Nur so geht es und alles andere ist Unfug". Insofern führt sich Psychologie und Esoterik eigentlich oft selbst ad absurdum, denn es können schließlich und endlich nicht alle recht haben, wenn sich Dinge fundamental widersprechen.
Es sollte aber etwas wirken, weil es nachgewiesenermaßen wirkt und nicht, weil man glaubt, sagt oder jemand glauben muß, daß es wirkt.
Nur eines: Ich stelle mir hier nur die Frage, wo methodisch genau der Unterschied zwischen den Inhalten seiner Seite und den von Dir weiter unten beschriebenen Methoden ist. Ich kann da ehrlich gesagt keinen wirklichen erkennen.

Zu der Autofahr-Therapeutin:
Die ist meines Wissens nach keine Heilpraktikerin, sondern hat Psychologie und Philosophie studiert (kann man aber glaube ich auf ihrer Seite nachlesen).
Ich gebe Dir aber recht - im Dschungel der Therapeuten ist es für den Laien mittlerweile unmöglich zwischen fundiert und unfundiert zu unterscheiden. Für den Betroffenen ist es in meinen Augen eine Zumutung, was ihm da vorgesetzt wird.
Eine meiner dringlichsten Forderungen wäre ja die, endlich einmal ein Werbeverbot für psychologische Aussagen zu etablieren, wenn keine fundierten Beweise dafür vorliegen. Sowas ist in anderen Bereichen längst selbstverständlich.
Wenn ich hier alleine EFT nehme: Es ist gang und gebe, daß Herrn Franke (nennen wir ihn beim Namen) im Fernsehen laufend eine Werbeplattform gegeben wird, weil offenbar alle ihr Hirn abgeben. Was er dann im Fernsehen zeigt, ist nichts anderes als Konfrontationstherapie von einfachen Phobien - halt mit klopfen auf das Schlüsselbein - was für eine bahnbrechende Neuigkeit.
"Sorgenfrei in Minuten" bedeutet in der Realität für viele, daß sie dem Herrn oft über Jahre zig Euros in Form von Büchern, Therapiestunden, Seminaren etc. in den Hintern stopfen, ohne auch nur irgendeinen Nutzen davon zu haben, während er es sich bereits in einer Villa auf Mallorca gemütlich gemacht hat.

Ich komme übrigens aus Österreich, da sieht die Lage noch viel schlimmer aus, denn hier wird/ist ja praktisch alles wissenschaftlich anerkannt. Mag historisch bedingt sein (Freud).
Hätte ich jene Therapeuten gemeldet, die auf ihrem Türschild etwas anderes stehen haben, als sie praktizieren, wäre gar nichts passiert.
Das wäre auch unlogisch, denn immerhin finden sie auch breiten Raum im Internet, Zeitungen, Fernsehen - das hat sich längst als lege artis etabliert, obwohl es nie überprüft oder hinterfragt wurde.

Noch kurz zu den Forumsbeispielen:
Sicher gibt es auch Leute, denen etwas hilft, aber diese Leute sind hier - sind wir ganz ehrlich - in der Minderheit.
Natürlich zieht ein Forum vor allem Leute an, denen nichts hilft, aber es ist vor allem die Masse der Leute, die erschreckend ist. Würde bitte sowas im medizinischen Bereich auftreten, wäre allerorts Feuer am Dach, weil dann würde man vermuten, es wäre eine Epidemie oder ähnliches ausgebrochen.

Wie auch immer - am ehesten würde ich mich auch noch der Verhaltenstherapie hingezogen fühlen - im Grunde mache ich ja in Selbsttherapie auch nichts anderes - halt nach meinem eigenen Ermessen und try and error.
Einen fähigen Verhaltenstherapeuten werde ich wohl allerdings in diesem Leben nicht mehr finden - bei diversen Recherchen hatte ich da auch oft den Eindruck, daß ich schon selbst mehr weiß, als ich erfahren könnte bzw. daß man konkrete Zielsetzungen und Aussagen (z.B. über Dauer, Symptomreduzierung etc.) wie der Teufel das Weihwasser scheut.

Die wichtigste Frage allerdings am Schluß:
Du sprichst von Autobahnangst:
Soweit ich es richtig verstanden habe, hat sie sich DURCH VT bzw. durch den Therapeuten entwickelt ?
Bist Du hier irgendwie weitergekommen bzw. wie geht es Dir aktuell damit ?

07.07.2009 17:09 • #28


Nix für ungut, aber ich habe diesen Thread gerade mal überflogen.
Ich kann nicht sagen, ob das Buch von Marion Bohn hilft oder nicht, aber ich fand ein Tipp sehr gut:

"Minimier deine Zeit im Internet auf ein Minimum"

Ich sollte mich wenig in diesem Forum aufhalten, denn wenn ich diesen Thread und andere Beiträge lese, bekommt ich das Gefühl, daß NICHTS hilft, alle schon jede Therapie hinter sich haben und unzählige Medikamente gleichzeitig schlucken und nur daran verzweifeln.
Ich bin völlig entspannt wenn ich anfange die Beiträge zu lesen. Danach bin ich ein einziges Nervenbündel, da sich in mir ein Gefühl der völligen Hoffnungslosigkeit breitmacht.

Bei mir hat Sport, gesunde Ernährung und Therapie sehr gut geholfen und ich war super lange völlig angstfrei. Ich hatte in letzter Zeit viel Stress und osychischen Druck, weshalb die Angst wieder bei mir hochkriecht. Ich denke heilen, kann man eine Angststörung vielleicht nie ganz(da Angst zum Leben dazu gehört), aber man kann zumindest mit diveresen Methoden aus dem Loch kommen und sehr gut leben. Klar kann man wieder drohen in das Loch reinzurutschen, wie bei mir im Moment, aber die Pauschalaussagen, daß Therapien oder sonstiges völlig nutzlos sind, halte ich auch für völligen Blödsinn und fahrlässig dazu.

Just my 2 Cents...

08.07.2009 10:49 • #29


Christina
Zitat von winston:
Zu dem Herrn Luchmann und seiner Seite:
...
Nur eines: Ich stelle mir hier nur die Frage, wo methodisch genau der Unterschied zwischen den Inhalten seiner Seite und den von Dir weiter unten beschriebenen Methoden ist. Ich kann da ehrlich gesagt keinen wirklichen erkennen.
Luchmann betreibt kognitive VT mit Hypnose, es gibt keinen grundlegenden Unterschied zu anderen Verhaltenstherapeuten. Er stellt die unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen - wie z.B. bei der Christoph-Dornier-Stiftung - nur so dar, als handele es sich um etwas grundsätzlich anderes. Unseriös ist nicht seine Therapiemethode, sondern seine irreführende Werbung und seine Mondpreise.

Zitat von winston:
Zu der Autofahr-Therapeutin:
Die ist meines Wissens nach keine Heilpraktikerin, sondern hat Psychologie und Philosophie studiert (kann man aber glaube ich auf ihrer Seite nachlesen).
Ich gebe Dir aber recht - im Dschungel der Therapeuten ist es für den Laien mittlerweile unmöglich zwischen fundiert und unfundiert zu unterscheiden. Für den Betroffenen ist es in meinen Augen eine Zumutung, was ihm da vorgesetzt wird.
Laut Homepage hat sie Psychologie und Philosophie studiert und ist Heilpraktikerin für Psychotherapie. Letzteres bedeutet, dass sie für das Gebiet der Psychotherapie eine Heilerlaubnis hat. Die bekommt man, wenn man ein polizeiliches Führungszeugnis und den Hauptschulabschluss vorweisen kann, nicht unter Geisteskrankheiten leidet und die Heilpraktikerprüfung besteht. Diese Prüfung setzt sich zusammen aus einem schriftlichen Multiple-Choice-Teil mit 28 Fragen, von denen man 21 korrekt beantworten muss, sowie einer ca. 30-minütigen mündlichen Prüfung. Der Nachweis irgendeiner spezifischen Ausbildung ist nicht erforderlich.

Zitat von winston:
Wenn ich hier alleine EFT nehme: Es ist gang und gebe, daß Herrn Franke (nennen wir ihn beim Namen) im Fernsehen laufend eine Werbeplattform gegeben wird, weil offenbar alle ihr Hirn abgeben. Was er dann im Fernsehen zeigt, ist nichts anderes als Konfrontationstherapie von einfachen Phobien - halt mit klopfen auf das Schlüsselbein - was für eine bahnbrechende Neuigkeit.
Ja, ganz schrecklich. Und Diplom-Psychologe ist er auch noch, stellt das Nicht-Funktionieren als typischen Widerstand und mangelnde Compliance dar und sabotiert den möglichen Erfolg der Konfrontation durch ein magisches Ritual, das Klopfen. Ich habe ihn im Fernsehen gesehen, als er bei der Behandlung eines Flugangstpatienten gescheitert ist - bzw. der Patient ist gescheitert, am magischen Klopfen kann's ja nicht gelegen haben...

Zitat von winston:
Natürlich zieht ein Forum vor allem Leute an, denen nichts hilft, aber es ist vor allem die Masse der Leute, die erschreckend ist. Würde bitte sowas im medizinischen Bereich auftreten, wäre allerorts Feuer am Dach, weil dann würde man vermuten, es wäre eine Epidemie oder ähnliches ausgebrochen.
Ich bin auch in einem Schilddrüsenforum unterwegs (wegen Hashimoto). Witzigerweise entspricht die Häufigkeit von Hashimoto in etwa der von Angststörungen und ca. 80 % der Hashimoto-Patienten erleben die Krankheit unter Hormonsubstitution als völlig komplikationslos. Wenn man sich aber im Forum umschaut, gewinnt man den Eindruck, als gäbe es auf diesem Planeten maximal 10 Ärzte, die sich wenigstens ein bisschen mit der Krankheit auskennen, und als läge vor jedem Erkrankten undendliches und nur mit viel Glück zu linderndes Leid - um es ein wenig überspitzt zu formulieren. Ich glaube, es liegt hier wie da daran, dass Patienten mit wie auch immer gearteten günstigen Voraussetzungen oder mit einem unkomplizierten Krankheitsverlauf ohne besondere Komorbiditäten von durchschnittlichen Therapeuten oder Ärzten gut zu helfen ist. Und wenn's kompliziert wird, stoßen Feld-Wald-und-Wiesen-Behandler u.U. schnell an ihre Grenzen - leider ohne dies dem Patienten mitzuteilen. Was folgt, ist dann die Suche nach der Nadel im Heuhaufen...

Zitat von winston:
Die wichtigste Frage allerdings am Schluß:
Du sprichst von Autobahnangst:
Soweit ich es richtig verstanden habe, hat sie sich DURCH VT bzw. durch den Therapeuten entwickelt ?
Bist Du hier irgendwie weitergekommen bzw. wie geht es Dir aktuell damit ?
Ja, das war vor knapp 20 Jahren, VT noch etwas anders als heute und die Therapeutin ebenso unsensibel wie unfähig. Ich kam mit starker Agoraphobie zu ihr, verbunden mit der Angst vorm allein Autofahren (insgesamt, denn ich hatte Angst, in den Gegenverkehr zu fahren). Die Agoraphobie ist bei mir sehr plötzlich ausgebrochen, ich konnte von jetzt auf gleich nichts mehr allein machen. Die Autobahn hat da in meinen Gedanken gar keine Rolle gespielt, denn alltäglich brauchte ich die nicht und ich hatte keinerlei Phantasien, wieso die denn ein größeres Problem sein sollte als andere Straßen. Ich bin in Begleitung auch bedenkenlos (als Fahrerin) auf die Autobahn. Naja, die Therapeutin machte dann eine systematische Desensibilisierung mit mir (von leichten zu schweren Übungen), und sie vermittelte mir, dass die Autobahn sozusagen die Königsklasse des Übens sei. Außerdem setzte sie mich unter Druck, ein Rückschritt sei quasi eine Katastrophe. Das Ende vom Lied: Angsichts meiner Angst auf einer 2 km-Strecke zur Uni traute ich mir die Autobahn gar nicht mehr zu... Derselben Therapeutin verdanke ich übrigens meine Zwangsstörung, die sich sehr früh bei den Konfrontationsübungen zeigte und eine klare Kontraindikation gewesen wäre.

Zwischendurch hatte ich ja weitgehend symptomfreie Zeiten, in denen ich die Autobahn aber trotzdem gemieden habe (war aber sonst sehr viel mit dem Auto unterwegs). Vor acht Jahren habe ich mich dann wieder überwunden, und es in Eigenregie aber mit Begleitung (die übrigens keinen Führerschein hatte) wieder geübt. Das ging. Es verursachte mir viel Stress, allein habe ich es bis heute nicht mehr probiert, Überholen ist ein Graus, aber es ist machbar. Mit einem neuen, größeren und PS-stärkeren Auto streckenweise sogar fast entspannt. Aber es kostet mich Überwindung, die ich mir nur zur Not zumute.

Liebe Grüße
Christina


P.S.: Ich schreibe Dir zum Autofahren noch etwas ausführlicher per PN.

08.07.2009 15:02 • #30


Zitat von winston:

Noch kurz zu den Forumsbeispielen:
Sicher gibt es auch Leute, denen etwas hilft, aber diese Leute sind hier - sind wir ganz ehrlich - in der Minderheit.
Natürlich zieht ein Forum vor allem Leute an, denen nichts hilft, aber es ist vor allem die Masse der Leute, die erschreckend ist. Würde bitte sowas im medizinischen Bereich auftreten, wäre allerorts Feuer am Dach, weil dann würde man vermuten, es wäre eine Epidemie oder ähnliches ausgebrochen.



ich denke, du irrst. sieh mal, wieviele angemeldete forumsteilnehmer seit jahren nicht oder nur noch sporadisch aktiv sind : die sind durch mit panik, insofern ist die quote von 80% eher zu tief gegriffen. mail doch einfach mal einige der alten boardmember an.
ich weiss nicht, ob das bei mir "schwere panik" war, ich hatte s-gedanken, zwangsgedanken, derealisation, massive somatische probleme und habe zunächst versucht, dagegenzuhalten. zum schluss war der leidensdruck so hoch, dass ich mich in den schutz einer "geschlossenen" begeben wollte. ich hatte zeitweise zeitgleich 3 therapeuten; 2X vt, einmal tp mit hypnose und emdr. vom start der therapie bis zu dem zeitpunkt, wo ich dachte, das wars jetzt, sind vielleicht 16 monate vergangen. was die drei unterschiedlichen herangehensweisen anbelangt, kann ich nur sagen, dass alle ineinander verzahnt waren, ohne erste vt-erfahrung hätte emdr sicher nicht genutzt, auf hypnose hat weitere vt aufgebaut etc.

aus der sicht von heute hat mich die panikstörung in meiner persönlichkeitsentwicklung weit nach vorn gebracht, hat mich viele erfahrungen machen lassen, die ich nahezu ausnahmslos im rückblick als positive bereicherung ansehe. wünsche, dass es dir auch mal so geht.....

09.07.2009 18:23 • #31


Hallöchen zusammen...

hab mir nun alles mal durchgelesen... ich denke man sollte jeden seine möglichkeit gewährleisten. jeder sollte das ausprobieren was er möchte! mir hilft es zu wissen dass es auch andere leute gibt die diese ängste haben.

ich persönlich habe mir das buch von marion gekauft. ich probiere alles aus... AUSSER medikamente... das hab ich einmal durch und lag dann die nacht im krankenhaus...

ich berichte gern ob es mir geholfen hat...

18.11.2009 21:01 • #32



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Dr. Hans Morschitzky