Diese Art der Fragestellung hab ich erwartet. Danke sehr!

an sven:



Sehr interessante Aussage, denn irgendwie trifft sie zu (Statisch) aber irgenwie schießt sie auch Meilen am Ziel vorbei.

Natürlich ist der Kern meiner Wunschvorstellung "statisch".
Vielleicht sollte ich aber erst mal mein IDEALbild einer Beziehung kurz definieren:

-Liebe
-Geborgenheit
-Treue
-Vertrauen
-Kinder
-eine Einheit
-Team
-Zusammenhalt

Ok, und jetzt zu deiner These, dass du befürchtest, es könnte in meiner Vorstellung einer idealen Beziehung zu einer statischen Form entwickeln, die dann logischerweise stabil sein müsste, aber dafür kein Raum für Entwicklung und Dynamik vorweisen kann. Ich muss dabei an eine Steinkugel denken, das müsste es etwas plastischer machen.

Und ich denke, dass du partiellerweise Recht hast Sven. Treue, Vertrauen,Zusammenhalt und Geborgenheit sind für mich statisch und müssen die Säulen des Fundaments bilden, mit der mein Idealbild errichtet wird.
Hingegen ist: Liebe, Kinder, eine Einheit, Team, für mich dynamisch, oder viell. trifft es eher den Begriff "formbar".



Diesen Satz musste ich noch mal seperat ausklammern, den "ja" er trifft 100% zu. Und "wow" ich bin total glücklich, dass ich schon seit ich Kind bin, diesem Bild hinterherlaufe.
Ist er doch einem Geiste unbefleckter Gedanken entsprungen, einer damaligen Reinheit, die ich heute niemals erreichen könnte.
Aber gerade diese Reinheit macht es doch so kostbar. Es ist so gesehen die positive Essenz, aus der mein ganzes Idealbild entstanden ist, und wonach ich bis zu meinem Tod (nicht statisch s.o.) streben werde. Denn aus etwas absolut Reinem kann nichts negatives entstehen.



Ich bin total begeistert, wie sich bei zwei Personen aus ein und demselben Text, zwei so dermaßen unterschiedliche Auffsassungen entwickeln können.

Ich kann meiner Meinung nach in einer Beziehung NUR wenn ich auch ein Opfer bringe, diese neue Einheit so stark formen, dass sie auch hält.

Nehmen wir als Beispiel ein frisch verliebtes Paar, welches sich heute Abend zum "ins Kino" trifft. Der Junge will in Transformers, das Mädel will in "Abbitte" (rein fiktives Bsp.).

Nach deiner Meinung bleibe dem Paar jetzt nur eine Entscheidung übrig: "Wir gehen in keinen Film, da keiner bereit ist, sich für den anderen zu opfern". Ergo gehen sie wieder nach Hause.
Natürlich gibt es hier auch eine Ausnahme, wenn das frisch verliebte Pärchen in einen Kinofilm geht, den beide lieben. Aber da wirst du mir zustimmen, das Gemeinsamkeiten in einer Beziehung kein Unendlichkeitsstatus besitzen.



Genau Sven,
mein Mißtrauen oder besser meine Eifersucht kommt bei mir aus mangelndem Selbstvertrauen in mich selber, daher SUCHE ich mit EIFER nach positiveren Dingen an Männern, mit den meine Frau Kontakt hält. Nur damit ich mich in meinem Selbstmitleid bestätigt fühle. Schwachsinnig, aber menschlich.
Ja, auch hier stimme ich dir zu, es beeinflusst sehr stark mein Denken und Handeln.
Es würgt in mir sozusagen meine dunkelsten Dämonen hoch, die mich an schrecklich entstellte Orte bringt, die Vorstufen der Hölle sein könnten.
ABER und jetzt kommts: resultiert daraus nicht mein Bild einer Idealbeziehung und der Wunsch, dass Treue, Ehrlichkeit und Vertrauen nun noch stärker in den Vordergrund rücken und alles krankhaft verzerrt ist.
Nein, erst durch das Verarbeiten der Eifersucht, und jetzt wird es schwer die richtigen Worte zu finden....wurde mir wie das Klicken eines Schalters, bewusst, dass mein Idealbild einer Beziehung schon immer in mir war (seit der Jugend) und dass meine Frau ein Mensch ist, der diesem Ideal sehr nahe kommt.
Und jetzt kommt eine Erkenntnis, die ich durch deinen Anfangstext und meine Auseinandersetzung damit erlangt habe (danke dafür!).

Eine Erkenntnis, die meine Eifersucht schrumpfen lässt, wie einen Luftballon, den man am entknotet und er durch die Luft braust. Am Ende bleibt ein trauriges Etwas übrig, wovor man keine Angst mehr hat, sondern eher Mitleid empfindet.

Zurück zur Erkenntnis: mein IDEALBILD hat sich nie geändert, ich dachte immer, dass es sich geändert hat (und ich glaube, das war es, was meine Eifersucht genährt hat) aber es hat sich nicht geändert, sondern meine Eifersucht hat einen riesigen Schleier der Verzerrung auf das ganze geworfen, dass ich am Ende (kennst du die Szene in Herr der Ringe, in der Grima Schlangenzunge König Rohan kontinuierlich Unwahrheiten ins Ohr geflüstert hat, und König Rohan in benebelter Umnachtung Gedanken und Realität verschmelzen ließ. So fühle ich mich jetzt, nachdem Grima Schlangenzunge (Eifersucht) aktiv von mir beseitigt wurde) nur noch das sah, was ich in meiner "benebelten Umnachtung" zu sehen im Stande war.

Ein weiterer positiver Effekt ist, dass, wenn man ganz tief in Eifersucht steckt, und dann wieder rauskommt, man durch das eine extrem, was man erfahren hat, das andere erst erkennt und zu schätzen weiss.

Die Verpuffung meiner "krankhaften" Eifersucht kann ich jetzt nur dadurch erklären (rein subjektiv), dass.., jetzt wird es wieder schwer die passenden Worte zu finden:

Wenn wir die ganzen Text, die wir vorher geschrieben haben kurz in Zeitraffer zurückspulen, dann kommen mir Bilder und Textpassagen hoch: "meine Frau ist die Partnerin fürs Leben, und in 50 Jahren ist sie die Frau, die ich an meiner Seite sehe....."
usw.

Und genau das und natürlich noch viele andere (kleine und große) Dinge, sind der Grund, warum ich sie will. Weil sie zu 99% das verkörpert, was mein persönliches Bild von einer Beziehung (im nicht statisch Idealbild) verkörpert.

Nun hört sich das aber erst paradox an, denn genau das sollte mich ungeheuer EIFERSÜCHTIG machen, da doch jeder Fehltritt (Fremdgehen) direkt ohne Umwege zur Trennung führen wird.

NEIN, genau hier hat es in mir Klick gemacht und eine Umpolung stattgefunden.

Denn, wenn sie (jetzt wird`s spannend) fremd gehen sollte oder sich in einen anderen Mann verlieben sollte. Dann kongruiert sie nicht mehr 99% mit meiner Vorstellung einer Idealbeziehung und somit verliert sie an Bedeutung, was zur Folge hat, dass sie nicht die Frau ist, für die ich sie gehalten habe, ergo bin ich auch nicht der Mann, der zu ihr passt.
Oder bis zu diesem Datum gepasst hat und danach nicht mehr. Um es ganz emotionslos auszudrücken: Passt der Deckel nicht (mehr) auf den Topf, dann sucht man in der Schublade nach einem anderen Deckel.

Sorry Sven, es ist wirklich sehr schwer für diese Erkenntnis die richtigen Worte zu finden, ich werde es viell. noch mal konkreter versuchen, aber ich hoffe, du konntest ein klein wenig herauslesen, was ich damit aus zu drücken versuchte.

Was vielleicht noch zu erwähnen ist, ist, so scheint es beim drüber lesen, dass meine Frau mir durch weniger Eifersucht auch weniger bedeutet. Nein, auch hier ist das Gegenteil der Fall, durch abstellen der "krankhaften" Eifersucht konnte ich endlich wieder mein "ICH" entfalten, was mich dazu bringt, dass ich ihr noch mehr Liebe entgegen bringen kann und es auch zeige!
Ja, hört sich alles so an, wie: "Je schneller ich laufe, desto langsamer werde ich", aber ich glaube wenn man es mehrfach ließt und genau darüber nachdenkt, erkennt man den richtigen Ansatz!

Ok, ich mach Pause,....wenn du willst, kannst du wieder antworten


achso, noch ein kurzer Satz zu MANAVA.




Kann ich nur Verneinen. Ich kann es nur verneinen, da deine Aussage viel zu unkonkret ausgedrückt ist. Denn: Was erwarte ich denn von meinem Partner, wie er sich verhält? Wenn ich "krankhaft" eifersüchtig bin, was in diesem FORUM nicht selten vorkommt dann erwarte ich ja eigentlich, dass es "fremdgeht".

Aber gehen wir davon aus, dass du das gesunde Vertrauen mit gesunder Eifersucht meinst. Und nicht mal da würde ich dir zustimmen. So wie Sven bereits geschildert gibt es bestimmt grenzenlos viele Arten des Vertrauens.

Wie ich bereits geschrieben habe definiert sich mein Vertrauen ganz stark mit Ehrlichkeit und dann erst Treue. Wenn mein Partner also fremd geht, dann möchte ich sofortige Ehrlichkeit, dann wäre ich bereit ihm zu Vergeben.

Bei Sven würde ich eher eine andere tiefere Art des "Vertrauens" vermuten, aber das kann er dir sicherlich am besten beantworten.

JS

Hi JS!

Ich denke, ich habe schon beim ersten Mal Lesen erkannt, was genau Du meinst. Und ich denke, dass ein Teil meiner Vermutungen darauf basierte, dass einige der Worte, die Du benutzt, sehr absolut klingen. Allerdings wohl nur für mich. Eines dieser Worte ist IDEAL.

Ich glaube nun etwas besser verstehen zu können, was Du meinst. Auch denke ich, dass Deine Vorstellungen einer Beziehung sich sehr mit meinen decken. Nur würde ich in diesem Zusammenhang halt nicht von einem Ideal sprechen. Das sind dann aber nur Worte, die nur ungenügend das Bild wiedergeben, das in Deiner Seele oder Psyche aus eng verknüpften Gedanken und Emotionen, Wünschen und Bedürnissen besteht, oder?

Ich versuch es mal mit meinen Worten auszudrücken, so wie ich es verstehe.

Du hast für Dich herausgefunden, dass (vielleicht nur unter anderem) die Eifersucht dafür gesorgt hat, dass Betrug und Fremdgehen immer ein Ende der Beziehung bedeuten würde. Nun behältst Du Dir die Entscheidung vor, falls der Fall eintritt. Du möchtest Dich nicht festlegen lassen, richtig? Denn sollte Deine Frau fremdgehen, steht ja gar nicht fest, dass sie damit nicht doch Deine ideale Partnerin ist.

Trifft es das?

Auf alles andere gehe ich nicht weiter ein. Ich denke ich habs verstanden und kann Dir in vielen Dingen bzw. Betrachtungsweisen folgen.

Ich freue mich zu hören, dass Deine Eifersucht geschrumpft ist. Und Du hast absolut Recht und hier ist meiner Meinung einer der häufigsten Irrtümer. Eifersucht ist nicht gleich Liebe. Eher im Gegenteil, wenn die Eifersucht verschwindet, ist wieder mehr Raum für Liebe.

Ich drücke Dir die Daumen, dass Du diese Erkenntnis mitnehmen und bewahren kannst, für den Fall, dass das kleine Monster Dich irgendwann mal wieder einholt!

Lieber Gruß
Sven

PS:
@JohnJep, Vertrauen ist für mich weit mehr als nur die Definition des Wortes.

Nach Manavas Definition wäre Deine Vertrauen die Erwartung an Deine Partnerin, dass sie ehrlich und treu ist. Wenn sie nicht treu ist, sollte sie wenigsten ehrlich sein.

@Manava
Oder Manava? Wie siehst Du die Äußerung von JohnSmith? Würde mich wirklich interessieren.

Die abgehobene, und meiner Meinung nach lebensfremde Position, die Du einnimmst (was mir nun schon zum zweiten Mal bei Dir aufgefallen ist) ist alles andere als konkret. Lediglich die von Dir niedergeschriebene Definition des Wortes Vertrauen ist konkret. Aber es ist nicht Deine, sondern nur eine, die Du übernommen hast, stimmts? Wo sind da Deine eigenen Gedanken und Gefühle? Nicht vorhanden, denke ich. Der einzige Satz der etwas aussagt ist, dass die Definition, die Du nennst, Dir selbst in ihrer Einseitigkeit und Absolutheit nicht immer gefällt.

Was war eigentlich Deine Aussage? Ich weiß, Du anwortest nicht konkret. Du ziehst Dich auf Deine gehobene Position zurück und betrachtest von dort oben wohlwollend die Menschen. Wenn Du etwas beitragen willst, dann komm mal von Deinem Sockel runter und erkläre, wem Du was mit Deiner Definition des Wortes Vertrauen sagen wolltest, wenn es da denn überhaupt etwas von Deiner Seite zu sagen gibt, was ich bezweifle.

Das ist richtig, aber Neurose ist nur eine scheinbar negativ gepolte Dualität. Der Neurotiker erwartet zwar, dass er jeden Moment von einer herabfallenden Dachziegel erschlagen wird, dass er jede Minute eine tödliche Krankheit bekommen und auf der Stelle tot umfallen wird, oder dass seine Frau gerade fremdgeht u. ä. Zu diesen Erwartungen treibt ihn aber die Angst vor dem worst case wie er meint, vor dem Gegenteil. Im Grunde hängt er am Positiven viel mehr als ein Gesunder, eben neurotisch, krankhaft.


Natürlich nicht. Gesunde Eifersucht gibt es genauso wenig wie es eine gesunde körperliche Krankheit geben kann. Besitzergreifendes Denken wird im allgemeinen gerne als 'Gesunde Eifersucht' bezeichnet ebenso wie die Kompensation eigener Mängel, Abhängigkeiten, oder die Durchsetzung der eigenen Bedürfnisse 'Liebe' genannt werden. Klingt besser. Vertrauen ist die Plus-Polariät, die, wie ich schon oben schrieb, auch den Neurotiker antreibt, das ist das Streben danach es im Leben "gut", d. h. bequem zu haben. Das Vertrauen kann sich auf kaum etwas anderes beziehen. Diese Erwartungshaltung ist einer Ausrichtung immanent, die auch die Vorgabe des Verhaltensspielraums für andere Menschen vorgibt.

Es mag wohl sein, dass dir das so nicht gefällt. Genau das ist aber auch der Nährboden für neurotische Angst. Die Furcht davor, was gerade, umittelbar, hier und jetzt ist. Und weil man nicht hinschauen will, kann man nichts ändern und verwendet alle seine Energie auf Verdrängung und Selbsttäuschung. Oder man täuscht andere, in Foren.

Nicht böse gemeint.

Ich habe in diesem Thread so gut wie nichts gelesen. Nur zufällig endeckte ich die Stelle, an der die Häufigkeit des Begriffs 'Vertrauen' in deinem Text angeprangert wurde. Oder sie wurde gutgeheissen? Ich habe keine Ahnung.

Bevor man sich pro oder contra 'Vertrauen' ausspricht, sollte man sich darüber im klaren sein, was 'Vertrauen' überhaupt ist. Hat man keine Vorstellung davon und begrenzt sich nur auf Aussagen wie "Es gibt viele Arten davon" oder "damit was du schreibst bin ich nicht einverstanden" ohne eine sachliche Begründung zu liefern, ist so eine Kritik ungefähr so sinnvoll wie ein Satz von Quinn "Alles was grün ist, ist ausgedehnt".


LG Manava

Edit: Quine

sehr schöner Text Manava

Ich würde dir gerne antworten, aber ich denke Sven hat ein stärkeres Interesse auf deinen Text zu antworten...irgendwie habt ihr beide so eine Art Streitgespräch entwickelt, in dem ich mich dezent raushalten möchte.

Daher werde ich mir das erst mal von aussen anschauen.

Das einzige, worauf ich aber (erst mal) eingehen möchte ist der Satz von Quine:



Super,...er hat absolut recht und: sogar deine Uhr geht bestimmt anders, als meine

ach ja, und nicht jeder der stark eifersüchtig ist, ist neurotisch, aber du scheinst die Welt besser zu kennen als Freud

ach und noch etwas, "es gibt eine gesunde, körperliche Krankheit" genauso gibt es auch "gesunde Eifersucht", schau einfach mal über den Tellerrand, und glaub nicht immer alles was in >Büchern< steht
lg

JS

Antworte ruhig, John, wenn Du willst. Ich bin, was das angeht, raus!

Was ist "die Welt", meinst du damit deine Gefühlswelt? Und warum Freud?


Na das ist doch ein Ding. Ist Krankheit nicht das Antonym von Gesundheit?


Und am Schluss gibt es auch eine gesunde Neurose? Ich wüsste nicht, was ich über dem Tellerrand entdecken könnte, was ich aus eigener Erfahrung nicht weiß. Ich kann meine Aussage dadurch begründen, dass die Definition von "krank" im allgemeinen als etwas, was Leid verursacht, verstanden wird. Du dagegen wirst du es schwer haben ein Argument für deine These aufzubringen, dass egozentrische und leidbringende Emotionen wie Eifersucht gesund sind.

Aber vielleicht sind sie gesund für die Weiterentwicklung des Egozentrismus. Gesund ist auch wieder "relativ". Vielleicht gibt es Menschen, die ihr Leid gerne mehren.



Liebe Grüße
Manava

Ich finde übrigens euere Entscheidung das Gespräch privat weiter zu führen richtig. Wenn man etwas ändern will, muss man es erst verstehen. Und die Illusion von einem makellosen Helden, der lediglich durch kleine Macken geplagt wird ist nur irritierend und, meiner Meinung nach, in der Form einer suggestiven Botschaft ohne sachlichen Bezug nicht öffentlichkeitstauglich. Verhaltensweisen, die durch Eifersucht geprägt sind, sind keine oberflächliche Macken, sondern das Ergebnis einer grundsätzlichen Fehleinstellung. Und die ist nichts, was von Außen kommen würde, auch kein abgespaltener Teil von uns, sondern die sind wir selbst.

Man muss den Mut aufbringen diese Tatsache zu sehen. Dass man nur ein in seinem Selbstwert angekratzter Egoist ist, der mit sich selbst nicht klar kommt und durch diesen Umstand bedingt sein unfreies Handeln 'Liebe' nennt, zu der er aber in Wirklichkeit gar nicht fähig sein kann.

Diese Erkenntnis setzt etwas voraus - die Fähigkeit zwischen sich selbst - womit nicht der Ego-Eitelkeitswert gemeint ist -, und den eigenen Denk- und Handlungsweisen zu differenzieren. Nur dann kann man verstehen, dass solch eine Erkenntnis das, was wir den 'Wert des Menschen' nennen, nicht berührt, dass sie dem zufolge keine Götterdämmerung, sondern einen Klarblick bedeutet.

Das ist auf keinen Fall eine lebensfeindliche Einstellung, sondern ein allgemeines Thema der humanistischen Psychologie, das mit den Lehrinhalten der am meisten verbreiteten Religionslehren übereinstimmt. Selbst die Bezeichnung 'egofeindlich' wäre an dieser Stelle übertrieben - das Ego gehört dazu und muss auch als dazugehörend gesehen werden, damit man die Verantwortung dafür übernehmen kann, von was man sich nicht zwangsläufig beherrschen lassen muss.

Zum Schluss will ich noch ganz böse sein. Solange man seinem Partner gegenüber so wenig Respekt erweist, dass man ihn "mein" (Objekt) Schatz usw. nennen kann, ist ohnehin alles verloren!

(natürlich ein Witz von mir)



Freundlicher Gruß
Manava