Hallo Shangir,
naja, eine genaue Angabe der Textstelle hätte es schon getan und würde auch zum guten Stil gehören. Die ganze Nikomachische Ethik wollte ich jetzt einfach nicht nach besagtem Zitat durchsuchen. Dafür hast Du sicherlich Verständnis.
Zitat:Zitat:Zitat:Ich habe nicht das Bedürfnis danach, eine andere Auslegung oder Interpretaion zu suchen, da ich dieses Zitat aus dem Kontext der Humanistischen Psychologie kenne, wo er nicht als Beleg für eine unschuldige, unbewusste Freude überlebt zu haben benutzt wird, sondern als eine Illustration des Narzissmus, also der einzigen Sorge um eigene Vorteile, egal wie es dem Nebenmann geht und ob er stirbt oder nicht.
Hier wird einfach nicht ausreichend differenziert. Eine moralische Komponente hätte das Glück des günstigen Zufalls nämlich gar nicht.
Wenn ich fragen darf, aus welchem Grund bringst du an dieser Stelle Moral ins Gespräch? Was hat dich dazu inspiriert?
Möchtest Du etwa behaupten, dass Du in Deinem obigen Satz keine moralische Wertung vornimmst, indem Du "UNSCHULDIGE" Freude dem Narzissmus gegenüberstellst? Wird Narzissmus hier nicht indirekt als "schuldig" bezeichnet, also moralisch negativ gewertet? Sollte es sich wirklich nur um eine völlig wertneutrale Tatsachenbeschreibung handeln? Wir auch die "einzige Sorge um eigene Vorteile" nicht moralisch negativ gewertet? Sollte das der Fall sein, bitte ich das nächste Mal um ausdrückliche Kenntlichmachung des völlig wertneutralen Charakters dieser Aussagen. Wenn dem so ist, dann ist andererseits ja nichts verwerfliches an unserer "egoistischen Gesellschaft". Dann verstehe ich aber auch nicht, wieso man sich mit Konzepten wie Narzissmus überhaupt befassen sollte. Sind halt ausprägungen der menschlichen Natur. Was solls also.
Zitat:Vielleicht unterläuft dir an dieser Stelle der Fehler, dass du ethisches Empfinden mit moralischem Werten verwechselst.
Tatsächlich sind moralische Gefühle und moralische Werte eng miteinander verknüpft. Ohne moralische Werte werde ich mich nicht moralisch empören. Das ist sehr einfach.
Zitat:Den Narzissten als Teil unserer Persönlichkeitsstruktur wertet niemand indem er sagt: Der Narzisst freut sich über seinen Vorteil zu überleben selbst wenn neben ihm gerade ein anderer stirbt. Das ist eine Feststellung der Tatsachen.
Ok, darauf zielte eine meiner obigen Fragen und das habe ich bereits geklärt. Wieso interessiert uns der Narzisst dann aber überhaupt? Wollen wir ihn nur verstehen, seine Bedürfnisse ergründen? Wieso? Zu welchem Zweck? Interessiert sich der Narzisst denn so für unsere Bedürfnisse, dass wir uns mit seinen beschäftigen sollten? Oder ist so ein Quid-pro-Quo-Gedanke einfach fehl am Platze? Aber wieso wäre er es beim Narzissten nicht? Ist überhaupt alles was ist, blindlings zu akzeptieren und wünschenswert? Kommt das nicht einer Vogelstraußtaktik gleich?
Zitat:Zitat:Es ist schlicht das sachliche Glück des günstigen Zufalls. Ob mir der Schaden des Nebenmannes ans Herz geht oder nicht steht auf einem anderen Blatt und betrifft einen anderen Glücks-Begriff nämlich den des Wohlergehens.
Das Wohlergehen in diesem Zusammenhang kann ich nicht verstehen, vielleicht magst du das noch erläutern. Wenn ein Mensch vom Pfeil getroffen wird, ist es erstmal kein glücklicher Zufall für niemanden. Genauso wie kein glücklicher Zufall ist, dass täglich Milliarden von Tieren durch menschliche Gewalt grausam krepieren und wir uns fröhlich beim Dinner oder bei einer Theatervorführung amüsieren. Das kann auch Ansichtssache sein, warum nicht. Dann ist es eben eine.
Naja, wenn ich vom PFeil vefehlt wurde, ob da nun neben mir einer sitzt oder nicht. So ist das schon ein glücklicher Zufall - zumindest sofern man den Tod als Ungut erachtet. Andernfalls könnte es sogar als Pech gedeutet werden. Dann stellt sich aber überhaupt die Frage, wieso man sich überhaupt noch über so etwas Gedanken macht und sich nicht gleich ins nächste Messer stürzt. Insofern bin ich mal vom "common sense" ausgegangen, der den Tod als Ungut erachtet - freilich wissen wir das nicht. Hier wäre dann ein neuer Thread erforderlich: "Ist der Tod ein Ungut?". Die weiteren Vergleich von Dir führen nur in die Irre und muten als rethorisches Stilmittel an, meien Aussage zu kompromittieren. Überhaupt hast Du meine Aussage leider auch aus dem Kontext gerissen. Ich habe betont, dass dem Schaden entgangen zu sein, (gemeinhin) als glücklicher Zufall gilt. Nicht das jemand anderes Schaden erleidet. Da legst Du mir zuviel in den Mund. Und das ist Rethorik und dient nicht der Sache.
Zitat:Zitat:Beim Glück des günstigen Zufalls ging es aber nicht um individuelle Vorteile, sondern nur darum, keinen Schaden (nicht Nachteile, weil das implizierte einen Vergleich) erlitten zu haben.
Wir wissen nicht, ob der vom Pfeil getroffene Nebenman gestorben ist. Wenn ich keine Angst vom Tod habe und ihn als Wandel im Rahmen einer Gesetzlichkeit versteh, brauche ich den Tod nicht als "Pech" und das Leben als "Glück" zu bezeichnen. Und bei dieser Betrachtung kann ich einen Schritt weiter gehen und mir darüber klar werden, was ein irdisches Glück überhaupt bedeutet und bezwecken soll. Mein Fazit ist, dass der Mensch auf der Jagd nach seinem persönlichen Glück seit ewigen Zeiten seine Beziehungen und ebenso den gesamten Planeten zerstört. So ungefähr schätze ich dieses Glück des Menschen, der, geplagt durch seine Angst vor Vergänglichkeit meint, diesen Strohhalm einer Fristverlängerung freudig und fest in seiner Hand zu halten.
Ja, hier habe ich es nochmal ganz deutlich betont. Ok, auch Schmerzen oder Leid (und ich nehme an ein Pfeil ist schmerzhaft und verursacht Leid - das gilt vieleicht für einige besondere Masochisten nicht) gilt als Ungut. Tod oder Schmerz gelten allgemein als Ungut. Das kann man freilich anzweifeln oder gar umwerten. Ich bin einfach mal vom "common sense" ausgegenagen.
Wie ist aus der Wertneutralität auf das irdische Glück und dessen Inhalt zu schließen? Wie ließe sich der Glücksbegriff alternativ mit Inhalt füllen? Ich bitte hier um Erläuterung.
Wenn Glücksstreben nur zu Leid führt, so verstehe ich Deine Ausführungen jedenfalls, welche alternative Lebensweise schlägst Du vor?
Zitat:Zitat:Das ist ein wichtiger Unterschied. Daher wird EVTL.(!) der Glücksbegriff den Aristotels an dieser Stelle und damit auch der Name Aristoteles zu Unrecht für diese Illustration vereinahmt. Ich mahne hier zur Vorsicht und generell zur Vorsicht beim Interpretieren zusammenhangloser Zitate.
Gibt es deiner Ansicht nach jemanden, der ein Patent auf eine absolut wahrhafte Interpretation hat? Gibt es so etwas?
Nein gibt es nicht. Bestenfalls den Autor selbst, doch den kann man leider nur noch indirekt befragen. Hierzu wär insbesodnere das Gesamtwerk im griechischen Original heranzuziehen. Allerdings denke ich, das sich eine Klärung solcher eindeutiger Fragen, von welchem Glücksbegriff Aristoteles genau gesprochen hat auch im gemeinsamen Dialog herausfinden. Dies insbesondere deshalb weil Aristoteles sehr klar schreibt und alle verwendeten Begriffe von Anfang an definiert. Bei einer Differenzierung des Glücksbegriffs, wie ich sie freilich nur vermutet habe, dürfte daher schnell Einigkeit zu erzielen sein, ob eine solche vorliegt oder nicht und welcher Glücksbegriff genau gemeint ist.
Zitat:Zitat:Im Übrigen: Nur weil das Zitat im Kontext der Humanistischen Psychologie miß-/gebraucht wird, heißt es nicht, dass es richtig verstanden udn gebraucht wird. Und: Hältst Du es für lauter, Dich auf Deine Bedürfnislosigkeit im Hinblick auf die Begründung Deiner These zurückzuziehen. Freilich, das kannst Du machen, aber an arguementativer Kraft gewinnt Deine These dadurch nicht, sie büßt sie eher ein.
Du gehst davon aus, das ich eine These argumentativ belegen will. Bitte welche These meinst du? Versuche doch diese These zu zitieren. Dein bisheriger Text ist für mich eine Zusammenfassung deiner Assoziationen, die du offensichtlich meinst mit meinen paar Zeilen in Verbindung bringen zu müssen, und aus meiner Sicht hängst du diesen Zeilen Werte und Bedeutungen an, die gar nicht vorahnden sind. S. Moral.
Ich denke, dass habe ich oben geklärt. Für Dich ist der Narzissmus (und wohl auch der damit verbundene Egoismus = "ausschließliche Suche nach dem eigenen Vorteil") völlig wertneutral und daher auch keine unguter/s/unmoralischer/s Charakterzug, Persönlichkeitsmerkmal/-konzept. Das hatte ich offenbar fälschlicherweise als These unterstellt. Wobei Deiner obigen gegenüberstellung schon ein moralische Wertung zugrunde zuliegen scheint. Wäre es für Dich also in Ordnung (im Sinne von wertneutral, so dass es bei Dir auch keine moralische Empörung hervorrufen würde), wenn alle um Dich herum ausschließlich auf ihren eigenen Vorteil bedacht wären, dazu auch Schmeichelei, Lug, Trug und alle erdenklichen Mittel einsetzten? Dann erübrigt sich in der Tat die Diskussion. Mit dieser Haltung erübrigte sich der gesamte Thread.
Zitat:Scheinbar übersiehst du etwas - und zwar, dass aus einem Werk zitiert wurde, und dass auch der Zusammenhang des Narzissmus mit dem Zitat von Aristoteles diesem Werk entnommen wurde. Darauf wärst du gekommen, wenn du meinen vorherigen Beitrag genau gelesen hättest, und ihn nicht als eine Verbreitung persönlicher Ideologien aufgefasst hättest. Die Gesamtauflage des Werkes wird sich sicher auf einige Hunderttausend belaufen, die Studie selbst beinhaltet elf Kapitel, in denen jeweils zwischen 27 und 96 Zitate (ich habe extra für dich nachgeschaut) integriert sind. Von Aristoteles, über Freud, Fromm, Kierkegaard, usw. bis Rieff und Tillich. Sollte jeder Leser eine solche Menge an Zitaten auf ihre Richtigkeit prüfen, würde er glaube ich nicht mehr als dieses eine Buch in seinem Leben lesen dürfen, falls er übehaupt die Möglichkeit hätte das eine Buch unter solchen Umständen zu Ende zu lesen.
Wie hier vorzugehen ist und inwieweit man auf die richtige Zitation des Autors und den richtigen Kontext vertrauen kann, muss jeder selbst entscheiden. Eine allgemeingültige Regel kann und will ich hierzu nicht aufstellen. Allerdings bleibt eben offen, ob das der von Aristoteles selbst gemeinte Glücksbegriff oder ob er seinen Glücksbegriff gegen andere (von denen es viele gab udn gibt) abgrenzen wollte. Das wäre zu prüfen und insofern ist ein das Zitat etwas kritikanfällig.
Zitat:Ich kann deine Sympathien für einen Menschen, der Glück beim Unglück eines anderen verspürt, nicht nachvollziehen.
Da hast Du mich falsch verstanden! So wollte ich auch nicht verstanden werden! Ganz im Gegenteil! Ich habe lediglich vom Glück des Zufalls gesprochen und auch von Mitleid/gefühl oder Bedauern im Angesicht des Leids oder des Todes oder Unglücks eines anderen. Ich habe keine Sympathien für Narzissten geäußert, lediglich Verständnis für das Glück, das man empfinden mag, wenn man Schaden entgangen ist. Das dem das Mitgefühl für andere gegenüber stehen mag udn meistens auch tut (außer bei empathielosen Narzissten bspw.), habe ich nicht nur nicht bestritten sondern auch noch als positive Möglichkeit hervorgehoben!
Zitat:Ich frage mich auch, wie du dir vorstellst, dass ein solcher Mensch reagieren würde wenn ein bzw. sein Kind vom Pfeil getroffen wäre. Wie viele würden dann sagen - hätte der Pfeil doch lieber mich getroffen, mein Leben ist erfüllt und dieser junge Mensch fängt gerade von vorne an, seine Lebensaufgaben zu erfüllen!
Tatsächlich habe ich auch solche Fälle implizit mit berücksichtigt (z.B. habe ich vom "Interesse am Wohl anderer"udn den Auswirkugnen auf das eigene Wohl gesprochen). Bitte hier genau lesen!
Zitat:Und an dieser Stelle nämlich, fängt die Selektion an, hier fängt die Feindseligkeit einem anderen gegenüber am, der nicht mein Kind und nicht Ich ist. Und aus dieser dämlichen Trennung zwischen Mir und Anderen entsteht Hass, ensteht Unterscheidung, Ablehnung und ein solches "Glück", dass du als legitim bezeichnest.
Das ist scharf erkannt. Darüber muss ich nochmal nachdenken. Das würde bedeuten, ich dürfte mich über nichts freuen und auch über nichts ärgern, was geschieht. Alles wäre immer gleich gut und gleich schlecht. Eigentlich dürfte ich bei egal welchen Vorkommnissen keine werthaltige Unterscheidung machen. Aber das Wort "dürfen" kommt in Deiner Welt demnach sicherlich auch nicht vor, weil dem schon wieder eine Wertung zugrunde liegt, die Du ja leugnest zu machen. Dann ist Hass udn Unterscheidung aber genauso wertneutral und "in Ordnung" oder ist eben einfach, wie Gleichmut gegenüber allem was geschieht.
Zitat:Diese Sätze kannst du übrigens völlig wertfrei auffassen, so sind sich auch gemeint. Sie sind eine logische Schlussfolgerung, ohne Ethik mit einem moralischen Standpunkt zu verwechseln.
Hass hältst Du also nicht für (negativ) sanktionierungswürdig. Das ist eben ein wertneutrales "natürliches" Vorkommnis? Aber wozu denn die ganzen Sätze, die Du formulierst? Das verstehe ich nicht. Der vorherige Abschnitt klingt auch danach, dass Du Differenzierungen und Hass im Grunde negativ wertest. Mag sein meine Interpretation täuscht. Aber dann: So what? Dann empfindet jeder wie er empfindet, jeder sagt eben was er sagt und jeder tut eben was er tut, dann braucht es keine Gerichte, keine Gesetze, keine Moral, nichts. Es gibt keine Werte. Es gibt nur Geschehen.
Zitat:Zitat:(1) Wieso sollte Freud richtig gelegen haben?
Freud oder andere Pschologen zu lesen wird niemandem etwas bringen, der nicht imstande ist, Theorien und Konzepte bei sich selbst zu hinterfragen, der nicht gelernt hat anhand der Kenntnis seines Selbst fähig ist seine eigene psychische Vorgänge zu entschlüsseln.
Das lasse ich mal dahin gestellt. Das muss ja dann jeder für sich selbst entscheiden, wenn es allein durch Introspektion feststellbar ist. Dann ist Deine Antwort auf meine Frage aber auch sinnlos, denn ob es jemand gelernt hat und ob er dazu im Stande ist, kann ja auch nur jeder für sich entscheiden. Der Wert der Theorie Freuds scheint also nur subjektiv überprüfbar zu sein. Das mutet mir sehr unwissenschaftlich an.
Zitat:Dass das Gesamtwerk umstritten ist, wissen wir alle, Freud wurde z. T. ergänzt und z. T. widerlegt, aber das mindert seinen Verdienst bei der Entstehung der Grundlagen der Psychologie und Psychotherapie für viele nicht im geringsten.
(1) Was "viele" von Freud halten ist für meine Überlegungen irrelevant. Das ist bestenfalls ein autoritatives Argument und daher nicht zwingend, sondern bloße Rethorik.
(2) Betone ich nochmal, das der Theorie Freuds ein spezifisches Menschenbild zugrunde liegt, das man nicht teilen muss und das ich auch nciht für richtig erachte, sondern für schädlich. Die auf ihm basierende Psychologie unterfordert, viel menschliches Übel wird als "natürlich" entschuldigt, um es verkürzt zu sagen. Die Ideale der Philosophie überfordern hingegen. Dessen bin ich mir auch bewusst. Allerdings sich allein auf die Psychologie zu berufen, birgt die Gefahr, dass stets der Mensch, wie er sein könnte, den Menschen beschattet, wie er ist.
Zitat:Zitat:(2) Wieso sollte das, was Freud entdeckt und definiert hat, weil es (vermeintlich) so ist/war/erschien, unabänderlich sein?
Könntest du erläutern, was du unter Unabänderlich verstehst?
Klar: unabänderlich = es ist nicht veränderbar
Zitat:Das, was du beschreibst, wäre eine neurotische Auffassung des Seins
(1) Nach Deinen obigen Äußerungen ist vermutlich "neurotisch" wieder wertneutral zu verstehen. Dann ist darin ja kein Ungut zu sehen.
(2) Wenn das kein Ungut darstellt und wertneutral ist, dann besteht zwischen uns kein Widerspruch, wenn ich behaupte, dass diese Auffassung des Seins eine GUTE ist!
Zitat:- so wie ich bin, reicht es nicht, erst muss ich jemand werden.
Von müssen habe ich nicht geredet. Ich kann es sein. Und es ist wünschenswert. Aber ein Zwang, eine Notwendigkeit besteht nicht.
Zitat:Vieles aus der guten alten Philosophie hat nämlich einen heroistischen Hintergrund
Und ist "heroistisch" hier auch wieder wertneutral? Dann sage ich: Klasse, wieso sollen nicht alle Helden sein! Lasst uns alle Helden sein!! Das halte ich für wünschenswert! Zwischen usn bestüde kein Widerspruch. Im übrigen kannst Du "Helden" hier auch durch Narzissten, die Du ja auch für wertneutral hältst, ersetzen und es bestünde immer noch kein Widerspruch zwischen uns. Ist das so?
Zitat:Und das ist eine begriffliche Falle der inneren Richter und Kritiker bzw. des Über-Ich, die einem Vorstellungen suggerieren, die in vielen Fällen nicht erfüllbar sind, und deren Endzustand Versagensängste und Depressionen sind. Ethik ist der Moment, in dem man achtsam ist und seine Handlungen im Rahmen des Absoluten Prinzips ausführt. Ethik ist eine Handlung, die aus keinen persönliche Vorstellungen, keinen Zwecken oder Bedürfnissen hervorgeht.
Irgendwie mutet mir das alles gar nicht mehr so wertneutral an. Du hast doch ganz klare Präfernzen! Also: Hop oder top?!
Also ich kenne keinen inneren Richter und Kritiker und auch kein Über-Ich. Das sind doch freudsche Postulate. Wieso soll ich die unversehens akzeptieren. Und selbst wenn es sie gibt, wieso sollten ihre Suggestionen nicht wünschenswert sein? Wieso sollen sie zwangsläufig zu Ängsten udn Depressionen führen? Bestenfalls finden sich da Zusammenhänge aus mehreren Beobachtungen, aber keine zwingende Kausalität. Das würde die emprischen Beobachtungen überstrapazieren.
Zitat:Zitat:Freud kann doch gerade (nach der Demütigung des Menschen durch die Kriche) als der Vater eine der Institutionen (Psychologie) angesehen werden, die dem Menschen jeden Stolz geraubt hat.
Sicher haben wir es, nachdem Freud in vielen Bereichen korrigiert wurde, viel leichter sich einigen Einflüssen zu entziehen, die in seiner Zeit unvermeidlich waren. Ich kann das nicht beurteilen und möchte das auch nicht werten. Es ist aus meine Sicht so viel schief gelaufen in der Geschichte der Menschheit, und es läuft auch jetzt so viel schief, dass ich Ansprüche auf die Präzision und Unfehlbarkeit einzelner Wissenschaftler für unverhältnismäßig halte.
Dementsprechend halte ich die Psychologie für eine zwar (freilich komplexe) wissenschaftliche Verfehlung sondergleichen. Ihre Verfehlungen sind sehr subtil, z.B. Postulat eines Menschenbilds mit kryptonormativem Charakter, z.B. ein naturalistischer Fehlschluss. Den meisten Psychologen ist das selbst nicht mal klar und den "Patienten" noch viel weniger. Ich halte die Psychologie für absolut überschätzt.
Zitat:Zitat:Nach der Psychologie besitzt der Mensch die Würde, welche die Möglichkeit der Selbstbestimmung birgt gerade nicht mehr. Denn alles, was die Menschliche Natur betrifft, ist (vermeintlich) festglegt und empirisch bestätigt. Das zugrunde liegende Motto: "Der Mensch war so, der Mensch ist so, der Mensch wird immer so sein (das haben wir empirisch herausgefunden." An dieser Stelle verweise ich auf eine kritische Auseinandersetzung mit den forschungsmethoden der Psychologie. Welches Menschenbild liegt diesen zugrunde? Welche Rolle spielt in der Psychologie das reflexive Selbstbewusstsein und die Möglichkeit des Menschen Entscheidungen zu treffen, kreativ zu sein, wie es nicht (empirisch) vorhersagbar ist? Inwieweit reduziert die Psychologie den Menschen auf einen Reiz-Reaktions-Automaten ohne jede Würde und Fähigkeit zur Selbstbestimmung? Wie nah liegt doch eine "Erkenntnis" und Definition Freuds, aus einigen (wenigen und begrenzten) Beobachtungen an diesem Menschenbild? Das wäre zu überdenken.
Wozu die Kreativität des Menschen führt, haben wir alle im geschichtlichen und im gegenwärtigen Kontext erfahren, und werden es auch immer wieder erfahren und darüber staunen können. Man könnte fast darauf hoffen, dass menschliche Gestaltungsambitionen endlich mal zum Stillstand kommen werden.
Z.B. auch zur freudschen Theorie und weiteren Psychologie.
Zitat:Zitat:Das reine Glück des günstigen Zufalls ist wertneutral und enthält kein moralisch beklagenswertes Desinteresse, es enthält nicht mal einen Vergleich. Denn ich habe genauso Glück wenn mich der Felsen knapp verfehlt hat und daher nicht erschlagen hat und statt dessen einfach auf den Weg gefallen ist.
Ein weiterer Aspekt! Dieses "Glück" u. a. auch relativ! Vielleicht wird dich dann am Abend jemand mit einem Messer verletzen und du in Folge dessen ein langes und qualvolles Sterben durchmachen musst? Im Vergleich dazu wäre der Felsen das große Glück gewesen.
Wie gesagt, aus der Perspektive ist dann niemals etwas wünschenswert oder nicht wünschenswert. Aber dann erübrigt sich auch jede Diskussion über eine "egoistische Gesellschaft" oder das Beschreiben irgendwelcher Persönlichkeitsmerkmale und auch das Verstehen derselben, denn dann gibt es keine Werte und auch keine Zwecke. Dann gibt es nur Gleichmut und Geschehen.
Zitat:Er kann sich frei entscheiden, aber nur im Rahmen seiner Möglichkeiten und Kompetenzen.
Da stimme ich zu im Hinblick auf bestimmte Arten von Möglichkeiten und Kompetenzen. Ja. Aber das ist immer eine Momentaufnahme.
Zitat:Und die sind durch seine angeborene Dispositionen und durch die Arte seiner Lebensführung bestimmt.
Die Lebensführung kann jeder ändern, über das Ausmaß des Einflusses genetischer Dispositionen lässt sich trefflich streiten. Dieses hängt auch immer mit Umweltfaktoren und der individuellen Lebensführung zusammen, ist also auch wieder willentlich, freilich unter Anstrengungen, beeinflussbar. Daher: Nichts ist determiniert. Auch die Evolutionspsychologie (auf den Beobachter würde ich auch mal nocht gerne ausführlich eingehen) "entschuldigt" einfach zu leichtfertig und zu viel und unterfordert daher. Da liegt m.E. auch ein naturalistischer Fehlschluss drin. Denn aus dem vermeintlich empirisch festgestellten Sein wird auf das Sollen (im Sinne von Tun oder Unterlassen) geschlossen.
Zitat:Sein freier Wille ist eine Folge von vielen Ursachen, die dem Moment der Entscheidung vorausgingen.
Ja, und? Das ist doch trivial, dass mein akuteller Möglichkeitenraum durch vergangene Entscheidungen bedingt ist. Aber auch mein zukünftiger Möglichkeitenraum ist durch aktuelle Entscheidungen bedingt - und das vergisst die Psychologie nur allzugerne habe ich den Eindruck. Denn es wird nur auf das Bestehende fokussiert, aber nicht das mögliche. Und nur weil etwas ist, heißt das nicht, dass es so sein oder bleiben muss, also unabänderlich ist. Das ist entweder purer Determinismus oder ein naturalistischer Fehlschluss. Purer Determinismus würde in der Tat absolute Wertneutralität nahe legen. Aber dann erübrigt sich die Debatte über Egoismus, Narzissmus etc. und deren Beschreibung. Weil es stellt sich die Frage nach dem Zweck. Ohne Werte auch keine Zwecke.
Zitat:Zitat:Zitat:Und ich sehe hier durchaus einen Zusammenhang mit dem Ansatz: Ich bin froh, dass ich nicht in Afghanistan oder Nigeria lebe.
Genau und das darfst Du auch sein. Das ist ds Glück des Zufalls, das birgt keine moralische Komponente.
Bitte sprich nur für dich.
Du hast diesen Satz doch geäußert.
Zitat:Ich warte auf keine Erlaubnis, und werde diese Freude auch nicht empfinden, weil bekanntlich eine Freude, die nicht einem selbst und auch nicht den anderen schadet, nur in absoluter Unabhängigeit von äußeren Einflüssen entstehen kann.
Klar hast Du! Du hast gesagt "Ich bin froh." Dem Satz liegt doch eindeutig eine Wertung zugrunde! Eine Erlaubnis wollte ich nicht erteilen. Ich hatte nach dem Absenden befürchtet, dass es mir so ausgelegt werden würde, ist mir aber beim Schreibe nicht gleich aufgefallen. Was ich sagen wollte ist: Dein Froh-Sein über einen glücklichen Zufall, von Schmerz oder Tod verschont geblieben zu sein, macht Dich per se nicht zu einem schlechten Menschen. Selbst wenn es das machen würde, dürftest Du es auch. Insofern war das wort "darfst" völlig unangebracht udn ein Schnellschuss. Allerdings behaupte ich weiterhin, dass es Dich nicht zu einem schlechte Menschen macht, Dich über glückliche Zufälle zufreuen. Allerdings macht es Dich zu einem schlechten Menschen, wenn Du Dich über die unglücklichen Zufälle für andere Menschen freust. Das, diese analytische Trennung in manchen Situationen eng miteinander verwoben sind, ist mir klar, aber dennnoch halte ich sie für notwendig, um die Möglichkeit verschiedener Glücksbegriffe udn damit einhergehender Moralkonzepte zu unterscheiden.
Zitat:Manche Menschen schätzen sich glücklich als Entwicklungshelfer nach Nigeria reisen zu dürfen, und den Menschen dort vor Ort zu helfen. Ich hoffe du wirst sie nicht als Moralisten bezeichnen.
Also ich würde sie als gute Menschen bezeichnen, da die Konsequenzen ihrer Handlungen gut sind. Freilich ließe sich jetzt hier über die Güte von Entwicklungshilfe trefflich diskutieren. Aber angenommen, jemand arbeitet dort als Arzt und schient einfach nur gebrochene Beine von Kindern und das trägt zuren Überleben bei und wir erachten dieses Überleben als gut, dann sind die Konsequenzen des Handeln des Arztes gut, also würde ich ihn auch als mindestens in dieser Hinsicht guten Menschen bezeichnen. Allerdings könnten zum Konzept eines "guten Menschen" noch andere Aspekte hinzutreten.
Zitat:Diese Freude steht also im Gegensatz zu dem von dir empfohlenen Zustand der Freude in einem von dem gröbsten Elend relativ verschonten Land zu leben.
Ich versteh weder den Satz noch die Schlussfolgerung. Ich bitte um Erläuterung. Darüberhinaus habe ich gar keine Zustand empfohlen.
Zitat:Zitat:Sollte Dich das hingegen nachdem Du ja Glück gehabt hast, alles nichts angehen. Würde ich auch sagen, dass Du kein guter Mensch bist.
Genau das ist eine moralische Wertung. Wie DU nur dazu kommst!
Ist die Wertung, dass moralische Wertungen nicht gut sind, etwa ihrerseits keine ethisch-moralischen Wertung? Wieso ausgerechnet ich? Ich würde auch in diesem Fall weniger von Moral als von Ethik, also von der guten individuellen Lebensführung sprechen wollen, nicht von der soialen Sittlichkeit, sozialen Normen.
Zitat:Zitat:Narzissten udn andre "düstere Persönlichkeiten" mangelt es genau an Empathie, weshalb sie auch gerne als Prototyp des Amoralisten herhalten dürfen.
Ich weiß nicht, ob das behauptet wird.
Das wird nicht nur behauptet und gerne mal als Beispiel angeführt, das ist sogar in psychologischen udn neurologischen Untersuchungen empirisch bestätigt worden - was immer das bedeutet.
Zitat:Wie diese Perversion funktioniert, haben einige analysiert, allen voran Erich Fromm in seiner "Menschlichen Destruktivität", das sind Tatsachen, deren Wertungen - wie auch sonst welche Wertungen und Urteile -, keinen Nutzen oder Sinn haben.
Impliziert das Wort "Perversion" keine Wertung? Falls doch, steht das nicht im Widerspruch zu Deiner anfänglichen Behauptung, Du hättest weiter oben nicht gewertet, als Du von Narzissmus sprachst udn das der "Unschuld" gegenüber gestellt hast? Oder lehnst Du die Analysen Fromms ab? Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Wieso haben Wertungen keinen Nutzen oder Sinn? Würdest Du das bitte nochmal erläutern?
Zitat:Zitat:Aber derjenige den der Glückliche Zufall getroffen hat, ist noch kein Amoralist,
Nein, er ist ein Narzisst. Narzisstische Verhaltensweise, Störung, was auch immer. Hat mit Moral nichts zu tun.
Ist "Störung" etwa keine Wertung? Verweist "Störung" nicht einen anderen (vermeintlich) wünschenswerten Zustand? Wieso sollte er ein Narzisst sein? Für den glücklichen Zufall kann er ja nichts. Und die Freude Überlebt zu haben, ist doch nciht narzisstisch? Dann ist ja jeder Mensch mit einem ÜBerlebenstrieb ein Narzisst. Er kann doch zugleich auch traurig über den Tod oder Schaden (ich verstehe nicht was diese Unterscheidung für unserer Fragestellung für einen Sinn hat, sie verlängert nur die Sätze unnötig, da beides gemeinhin als Ungut gilt) des Nachbarn sein, aber dennoch froh über sein eigenes Verschontgeblieben sein. Ein Narzisst ist er doch erst dann, wenn er darin einen Vorteil sieht, also wenn er den Schaden des anderen mit seinem Wohlfühlniveau verrechnet und vergelicht. Das halte ich auch für "sonderbar" (gestört ist mir persönlich zu hart), denn da Steckt Häme, Missgunst und die Vorteilssuche drin. Aber das Frohsein über das eigene Überleben impliziert das noch nicht, denn Mitgefühl und bedauern für andere ist dabei immer noch möglich. Das gilt auch für Dein Beispiel mit dem Kind. Da wird eine Mixtur von Gefühlen am Werke sein, die den Narzissten unbekannt bliebe.
Herzliche Grüße
Deine Projektion
