Egoistische Gesellschaft

Das mit den Tieren geht wirklich nicht, sie sind die Schwächeren, wie Kinder. Als ich den Film 7 Jahre im Tibet gesehen habe, in dem Dorfbewohner beim Graben eines Fundaments jeden gefundenen Regenwurm in den Wald getragen haben, ist mir klar geworden, wie wichtig es ist, das Leben in jeder Form zu respektieren.

Zitat von Bird:

Das mit den Tieren geht wirklich nicht, sie sind die Schwächeren, wie Kinder. Als ich den Film 7 Jahre im Tibet gesehen habe, in dem Dorfbewohner beim Graben eines Fundaments jeden gefundenen Regenwurm in den Wald getragen haben, ist mir klar geworden, wie wichtig es ist, das Leben in jeder Form zu respektieren.

Absolut

Huhu DeineProjektion

Leider kann sich zwar der wache Mensch jederzeit für ein Dasein im Koma
entscheiden, aber nicht umgekehrt der komatöse Mensch für ein Dasein im
Wachzustand. Hierzu fehlt das für eine freie Willensentscheidung notwend-
ige Bewustsein.

Ich selber bin jedoch auch nicht perfekt, denn ich hatte mich vom 16 bis zum
25 Lebensjahr auch einmal (wegen zuviel Angst vor der Liebe) in ein künst-
liches und gewolltes Wachkoma versetzt. Bin dafür nun aber seit über 25 Jahr-
en hellwach.

PS:

Der wache Mensch ist in unserer heutigen Zeit Leidensträger und Hoffnungs-
träger zugleich, denn nur er kann sehenden Auges den falschen Kurs erkennen
und das Steuerrad noch herumreissen.

An alle Zugvögel:

Bitte derzeit nicht über Malta fliegen, denn dort hat der komatöse Mensch die
Lüfte für die kleinen Vögel sehr gefährlich gemacht.

Ganz liebe Grüsse, Der Beobachter

Nachtrag zum Thema Tiere :

Ich habe heute eine mittelgrosse Spinne, die sich bei mir in das
Spülbecken verirrt hatte, wieder in die freie Natur gebracht.

Trotz latenter Spinnenphobie habe ich damit aber gewartet, bis
es draussen aufgehört hat zu regnen.

Mein Psychiater würde dazu sagen, dass ich ein hoffnungsloser
Fall wäre, ich selber kann aber sehr gut damit leben.

Für heute eine gute und angstfreie Nacht, Der Beobachter

Zitat von DeineProjektion:

Ich bin mir nicht sicher ob das Wachkoma nicht zu einem großen Teil zumindest über diskrusives Denken (im Gegensatz zur Intuition) mindestens erkennbar gemacht werden kann. Ein Stück des Weges ist auch intuition...

Vielleicht ist es nicht falsch es so zu sehen, dass im diskursiven Denken selbst der Schlüssel zum Ausgangstor zu finden ist, dass aber das Suchen anhand des diskursiven Denkens wiederum das Finden mittels der Intuition hinderlich macht...

Zitat:

Oder ist der Wunsch nach Überwindung des Bedürfnisses nach Idetitätsstiftung verfehlt, da unerreichbar oder einigen tibetanischen Mönchen in 30 Jahre langer Meditationspraxis vorbehalten?

Sie leben wunschlos, sie geben sich Mühe, die nur nach Außen hin als Mühe erscheint, sie kehren in sich. Das Konsequenz der Erkenntnis, dass nichts zu erreichen ist, ist etwas immer gegenwärtiges - die Leerheit.

http://www.palikanon.de/majjhima/m121n.htm

Zitat:

Nobler Kick ist gut. Es kickt leider nicht so. Es lindert nur manches, der Preis ist eindeutig zu hoch. Ich denke wirklich sehr für Deine interessanten Kommentare, die mir auch schon andernorts aufgefallen sind.

Das ist wie Achterbahn, je höher, desto schneller dann abwärts...
Ich schreibe nur das, was ich gelesen habe. Es ist vielleicht ein Glück gewesen Freunde zu haben, die Tipps hinsichtlich guter Bücher gegeben haben. Wenn mich jemand fragt, warum ich das und das behaupte, kann ich meistens mehrere Quellen angeben, die ähnliches besagen. Das ist nun wirklich keine Kunst.

Zitat von DeineProjektion:

Brauchbarkeit im Hinblick auf meine Interessen

Falls kein Copyright darauf steht, möchte ich es bitte mit deiner Erlaubnis in mein Poesie-Album eintragen, denn das ist genau unser Problem. Die pdf-Datei habe ich heute dank diesem Thema gefunden, und dank dessen wir wissen jetzt ungefähr, was zu tun ist...



Danke,
lg Bird

Hallo allerseits,

@ Miyu: Habe gerade Deine Signatur gelesen und finde das interessant. Würdest Du sie mir etwas auslegen? Wie deutest Du wie schei. behandeln für Dich positiv um? Vielleicht kann ich was lernen.

@ Beobacher: Das mit den Entscheidungen ist glaube ich nicht so einfach. Weder in die eine Richtung noch die andere. Sowas ist ja zunächst einmal ein Prozess und der hat schon mit einzelnen Entscheidungen zu tun, die zum Ergebnis führen. Ich glaube unsere Kultur gibt da schon Einiges her, um sich in dieser Richtung weiterzuentwickeln. Umgekehrt glaube ich nicht, dass man sich entscheiden kann, einzuschlafen. Man tut es evtl. wieder, indem man Betäubungsmittel aller Coleur findet und ge-/missbraucht. Vielleicht kann aber durch starke Verletzungen oder Traumata wieder in die Bewusstlosigkeit katapultiert werden, so dass (alte) Gefühle alles überlagern und das Bewusstsein trüben und entscheidungsschwach werden lassen?

Woran erkennst Du denn Deinen Wachzustand? Wie hast Du Dich denn in ein künstliches und gewolltes Wachkoma versetzt? Wieso genau? Wie funktioniert denn Angst vor Liebe? Das kenne ich glaube ich nicht, aber vielleicht doch. Was meinst Du damit? Interessant.

Glaubst Du auf die wachen Menschen wird gehört? Oder werden sie nicht eher verspottet oder belächelt?

Welchen Beitrag kann man denn zu seiner Wachheit leisten? Was kann man tun um sie ggf. wieder zurück zu erlangen oder zu behalten?

Und schließlich: Was ist denn über/auf Malta los? Habe nichts mitbekommen.

Und: Wieso ist Spinnenretten schlecht? Ist doch eher gut! Auch für Deine Phobie, weil Du ja immerhin nicht schreiend weg läufst, sondern sogar die Spinne (indirekt per Gegenstand) berührst? Ist doch voll gut als Konfrontationstherapie.

@ Bird:

Zitat:

Vielleicht ist es nicht falsch es so zu sehen, dass im diskursiven Denken selbst der Schlüssel zum Ausgangstor zu finden ist, dass aber das Suchen anhand des diskursiven Denkens wiederum das Finden mittels der Intuition hinderlich macht...

Guter Satz. Indessen bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn richtig verstehe: Wie verstehst Du im (bei diskursiven Denken) - inhaltlich oder formal? Meinst Du also die Inhalte, auf die man durch das Denken kommen kann oder den Prozess des Nachdenkens? Würdest Du das etwas ausführen? Den zweiten Teil kann unterschreibe ich gerne.

Zitat:

Sie leben wunschlos, sie geben sich Mühe, die nur nach Außen hin als Mühe erscheint, sie kehren in sich. Das Konsequenz der Erkenntnis, dass nichts zu erreichen ist, ist etwas immer gegenwärtiges - die Leerheit.

Spannendes Thema. Habe ich mich zu lange nicht mehr mit befasst. Da Du so freundlich bist und so viele Links teilst, möchte ich wenigstens eine Literaturempfehlung geben, falls Du sie nicht schon kennst: Adyashanti: Tanzende Leere oder engl.: Emptyness dancing.

Zitat:

Das ist wie Achterbahn, je höher, desto schneller dann abwärts...

Interessant. Ich fürchte, das es zutreffend ist, aus eigener Erfahrung. Zumindest kann ich es nicht ausschließen. Und einige Beobachtungen bestätigen diese Erfahrung (leider) auch. Gut. Wie schlägt man den Rückweg ein? Muss wohl mal wieder die richtigen Sachen lesen und darüber meditieren. Da gings mir besser.

Zitat:

Ich schreibe nur das, was ich gelesen habe. Es ist vielleicht ein Glück gewesen Freunde zu haben, die Tipps hinsichtlich guter Bücher gegeben haben.

Ja, das ist erfreulich. Dieser Tage ist gelesen zu haben und überhaupt Lesekompetenz schon ein hohes Gut. Viele können sich nicht mal längere Zeit auf einen Text konzentrieren geschweige denn ihn verstehen oder gar wieder geben und kritisieren/analysieren. Richtiges, insbesondere aktives Lesen ist durchaus eine Kunst.

Zitat:

Falls kein Copyright darauf steht, möchte ich es bitte mit deiner Erlaubnis in mein Poesie-Album eintragen, denn das ist genau unser Problem.

Copyright ist keines darauf. Tatsächlichlich war es heute, obwohl mir das schon lange bewusst ist, das erste Mal dass ich es auf eine griffige Formel bringen konnte. Das hat mir selbst gefallen. Daher danke auch für Deine Rückmeldung, die mich bestätigt. Im übrigen finde ich den wertschätzenden Umgang(ston) hier sehr angenehm. So kann ich meine Sensibiltiät schätzen lernen.
Allerdings weiß ich nicht, ob es UNSER Problem ist, meines ist es jedenfalls kaum bis gar nicht. Vielleicht ist es nicht mal ein Problem. Für mich jedenfalls nur eine große Schwierigkeit im Umgang mit anderen, weil mir ihre Motive deshalb so unlauter erscheinen und ich den Eindruck gewinne, dass Menschen so stets in gewisser Weise istrumentalisiert werden. Vielleicht ist das auch mit egoistisch im Kern gemeint? Dass es immer um den Nutzen für das Selbst geht und nicht einfach urteilsfreie, fließende, naive, vertrauensvolle, zweckungebundene Begegnung? Mein Gefühl sagt mir jedenfalls, dass darin ein tiefes moralisches oder ethisches Dilemma oder Moment liegt.

Im übrigen habe ich mir im Gegenzug erlaubt Deinen Satz

Zitat:

Sie leben wunschlos, sie geben sich Mühe, die nur nach Außen hin als Mühe erscheint, sie kehren in sich. Das Konsequenz der Erkenntnis, dass nichts zu erreichen ist, ist etwas immer gegenwärtiges - die Leerheit.

in meine Sammlung aufzunehmen. Einwänden Deinerseits werde ich sofort Folge leisten.

Zitat:

Die pdf-Datei habe ich heute dank diesem Thema gefunden, und dank dessen wir wissen jetzt ungefähr, was zu tun ist...

Das freut mich ja! Sehr inspirierend hier. Danke!

Herzliche Grüße,
DP

@ Bird: Habe gerade übrigens in der umfangreichen und spannenden Sammlung, die Du verlinkt hast, eine Rede Buddhas zum Thema Angst, Furcht und Einsamkeit gefunden. Hier der Link:



Danke nochmals!

LG,
DP

Auf Malta:

http://www.extremnews.com/nachrichten/n ... 3e955dfda3

Im Herbst fliegen wir hin und spielen Sheriffs mit, ist das keine gute Idee?
Miyu?

lg

Also wenn du jemand fragst, sag mal interessierst du dich eigentlich nicht für mich, was für eine Antwort erwartest du da? Nein ich finde dich doof? Das verhalten zeigt dies doch deutlich. Und nein, nicht jeder Kontakt ist wertvoll. Und jemanden nicht sympathisch zu finden ist keine Abwertung, man verliebt sich ja auch nicht in jeden. Natürlich ist jeder mensch auf seine weise interessant und wertvoll, aber das man mit jedem gerne zeit verbringt ist ja nun auch nicht so. Mit vielen kann man kaum ein gemeinsames Gesprächsthema finden, die sind in jedem Gespräch unglaublich anstrengend. Ich halte es auch für befremdlich an allem und jedem Interesse zu haben, vielleicht vermittelst du das auch so, dass du alles mitmachst nur um Kontakt zu bekommen, daher deine eigene Persönlichkeit, deine Interessen und Wünsche gar nicht deutlich werden und nicht ersichtlich wird, wer du eigentlich bist.

Zitat:

Also wenn du jemand fragst, sag mal interessierst du dich eigentlich nicht für mich, was für eine Antwort erwartest du da? Nein ich finde dich doof?

Ja, einfach eine ehrliche. Das ist ja für eine reife Person, die zu sich steht kein Problem das nicht sozial erwünscht, aber dennoch so rüber zu bringen, dass es nicht verletzt. Oder antwortet man heute nur noch pauschal sozial erwünscht und zumindest nicht unerwünscht? Muss man alles aus dem Verhalten schließen? Das kann ja viele Ursachen haben. Und die Antworten auf meine Frage suggerieren das ja auch. Ich vertraue den Menschen und da ist nachfragen doch legitim. Deine Aussage suggeriert oder legt nahe, dass man den Menschen nicht vertrauen kann, sie nicht einfach offen und ehrlich die Wahrheit sagen wollen und statt dessen etwas sozial Erwünschtes antworten und ich deshalb aus ihrem Verhalten schließen muss. Ist das nicht ein sonderbarer Umgang insbesondere unter Berücksichtigung auf die vielen möglichen Ursachen von Verhalten?

Zitat:

Das verhalten zeigt dies doch deutlich.

Dast ist ein Fehlschluss! Ein und dasselbe Verhalten kann viele verschiedene Gründe und Motive und Ziele haben. Da möchte ich nicht einfach blindlings auf mangelndes Interesse schließen. Und wie die Antworten zeigen, scheint es daran auch nicht zu liegen... Oder kann ich jetzt etwa auf die Antworten anderer nicht mehr vertrauen?

Zitat:

Und nein, nicht jeder Kontakt ist wertvoll. Und jemanden nicht sympathisch zu finden ist keine Abwertung, man verliebt sich ja auch nicht in jeden.

Das sehe ich anders. Außerdem würde ich es nicht schlicht funktional als Kontakt beichnen. Kontakte haben Geschäftsleute, aber nicht Menschen. Die haben zwischenmenschliche Beziehungen, die da genauer als Freundschaft, Kammeradschaft, Ehe, Liebschaft, Partnerschaft u.v.m. genauer bezeichnet werden. Kontakt besteht auch zwischen meiner Steckdose und meiner Stehlampe.
In der Sympathie oder Antipathie liegt oberflächlich betrachtet keine Abwertung, weil man zieht sich ja auf seine Gefühle zurück und für die kann man ja nach gemeinem Verständnis nichts. Damit macht man es sich nur leider sehr einfach, denn für seine Gefühle kann man etwas. Ich kenne es nicht, dass ich jemanden unsympathisch finde. Das hat was mit Interesse, Neugierde und der inneren Einstellung zu Menschen zu tun. Das ist eine Haltungsfrage und auf die hat man durchaus Einfluss, man kann sie nämlich einüben.
Mit der Liebe ist es übrigens dasselbe. Aber gemeinhin wird auch diese bloß als ein kommendes und gehende Gefühl betrachtet. Das ist aber bestenfalls Schwärmerei, die dann als bald auch wieder endet. Wer einen Menschen liebt, der liebt alle. Weil man einfach über das Menschsein staunen kann, weil man es faszinierend und in seinem Wesen schön findet und immer wieder neue Facetten entdeckt. Das ist eine liebevolle Haltung! Die gilt nicht nicht einem ausgewählten Menschen und das temporär. Diese Auffassung ist leider sehr verbreitet, aber eben auch naiv und nur für einen ungeformten Geist und Charakter zutreffend. Aber Charakterschule ist ja auch aus der Mode.

Zitat:

Natürlich ist jeder mensch auf seine weise interessant und wertvoll, aber das man mit jedem gerne zeit verbringt ist ja nun auch nicht so. Mit vielen kann man kaum ein gemeinsames Gesprächsthema finden, die sind in jedem Gespräch unglaublich anstrengend.

Ja, ja, die individuellen Präferenzen - von denen lässt man sich gerne alles diktieren und beraubt sich so seiner Möglichkeiten udn begrenzt sich und andere. Schade. Wenn man kein gemeinsames GEsprächsthema GEFUNDEN hat, hat man vielleicht nicht ausreichend lange gesucht udn sich bemüht. Und wenn man etwas anstrengend findet oder gerne/nicht gerne mag, dann liegt das auch nur an einem selbst. Halte ich aber andere Menschen für wertvoll und potentiell interessant, dann bin ich gerne bereit immer wieder von meinen individuellen Präferenzen abzusehen, es mir nicht einfach zu machen und mich um andere zu bemühen. Aber das gilt ja wieder als anstrengend, da steckt Mühe drin, das ist auch so old-school, heute muss mir alles in den Schoss fallen. Wir leben ja in einem rieseigen Menschen-Supermarkt. Wenn mir die Verpackung von dem einen Produkt nicht gefällt, dann eben das andere. Sag mal, hältst Du das für menschen-würdig? Würdigt man damit den Wert des Menschen, mit so einer Grundhaltung? Oder tue ich das vielmehr, wenn ich mich um eine gemeinsame Basis bemühe, nicht abwerte (Der/Die ist aber anstrengend.), sondern bei mir anfange nach Lösungen zu suchen, einfach weil ich darauf vertraue, dass es immer etwas Gemeinsames qua Menschsein gibt?
Im Übrigen: Die Aussage Der/Die ist aber anstrengend. ist genau genommen unpräzise. Das ist er/sie nämlich nicht. Sondern der Sprecher findet das so. Das heißt, es verrät etwas über die Eigenschaft des Sprechers, aber nicht über die gemeinte Person. Denn die können unterschiedliche Menschen ganz unterschiedlich empfinden. Der Sprecher beraubt sich seiner Möglichkeiten. Und es verrät, dass er Anstrengung meidet, also gerne den einfachsten Weg geht. Anstrengung scheint etwas schlechtes zu sein, das geht zumindest aus dem Kontext Deines Kommentars, wenn auch nicht aus dem obigen fiktiven Zitat von mir hervor. Vielleicht wäre es gut für den Sprecher seine Einstellung gegenüber Anstrenung zu ändern, um sich nicht seiner eigenen Kontakt-Möglichkeiten zu berauben.

Zitat:

Ich halte es auch für befremdlich an allem und jedem Interesse zu haben,

Inwiefern ist das befremdlich für Dich? Was bedeutet das? Das es Dir fremd ist? Oder steckt da etwa auch schon wieder eine Wertung drine á la so darf man aber nich sein, das ist nicht normal, da stimmt doch was nicht o.ä.? Verstehe ich nicht: Interesse an allem und jedem ist doch etwas wunderbares! Man kann unglaublich viel lernen!

Zitat:

vielleicht vermittelst du das auch so, dass du alles mitmachst nur um Kontakt zu bekommen,

Das ist zwar Spekulation, aber gesetzt es wäre so: Ich mache alles gerne mit, bin interessiert und neugierig, staune über die Vielfalt des Lebens und möchte alles an diesem Buffet gerne kosten, was wäre daran verkehrt? - Nur um Kontakt zu bekommen? Selbst wenn das der fall wäre, was wäre daran verkehrt? Was ist an dem frei gelebten Bedürfnis warmherzige Begegnungen oder Beziehungen mit anderen Menschen zu haben verkehrt?

Zitat:

daher deine eigene Persönlichkeit, deine Interessen und Wünsche gar nicht deutlich werden und nicht ersichtlich wird, wer du eigentlich bist.

Angenommen auch das wäre so: Wieso ist diese Profiliierung so relevant? Wer soll ich denn schon sein? Wieso ist das wichtig? (Ich kenne die Antworten auf meine Fragen nicht, vermute aber, dass es doch nur darum geht, den anderen griffig zu haben, zu be-greifen, zu klassifizieren, in Hierarchien bringen zu können und zu katalogisieren, und auf seinen Wert für sich und andere hin abzuklopfen. Alternative Antworten wären mir sehr willkommen!) Wichtig ist doch nur, ob man gemeinsam Freude erleben kann! Gemeinsam über die Welt staunen kann, das Leben und Erlebnisse darin teilt u.ä,!

Prinzessin, leider bist Du auf meine Frage nicht eingegangen:
Bist Du denn selbst betroffen oder warst es und bist aus der Misere wieder herausgekommen?
Neben der ganzen Analysiererei könnte ich ja auch was aus Deinen Erfahrungen lernen, falls insbesondere letzteres der Fall war. Denn die Geheilten müssen es ja nun wirklich wissen. Wäre schön, wenn ich von Deinen Erfahrungen und Anekdoten lernen könnte.

Herzliche Grüße
DP

Hallo DeineProjektion

Die Frage zu Malta hat Bird ja bereits mit einem Link beantwortet.
Dort werden derzeit über 1 Million Zugvögel aus Spass getötet,
mir persönlich setzt so etwas sehr zu.

Was meine Liebesangst betrifft, so meine ich damit meine durch
eine Asperger-Symtomatik bedingte Unfähigkeit mit zwischenmensch-
lichen Beziehungsangelegenheiten zurechtzukommen.

Meine Komazeit betraf den Lebenszeitraum von 16 Jahren (Pubertät)
bis zum 25 Lebensjahr. In dieser Zeit habe ich mein Bewustsein vor-
sätzlich mit der Dro. Alk. in einen wahrnehmungsarmen Zustand
versetzt.

PS:

Warum hat sich Bird abgemeldet ?

Liebe Grüsse, Der Beobachter

Hallo Beaobachter,

danke für Deine offenen Antworten. Auf Asperger habe ich mich auch mal prüfen lassen bei nem Prof. in Freiburg, der da Spezialist ist. Der wollte mich aber nicht in seiner Studie, also habe ich es nicht. Aber die Bezeichnung ist ja auch nicht so wichtig. Daist ist ja eigentlich eine gute Diagnose. Asperger bietet ja heute auch viele Vorteile. Wie bist Du damit umgegangen? Konntest Du das irgendwie für Dich nutzen? Geht ja auch meistens mit spezifischen Fähigkeiten und Interessen einher.
Ist es bei Asperger nicht so, dass man das ganze eher sachlich sieht mit den anderen Menschen? Habe mal gelesen, dass Betroffene Informationen über Menschen oder Menschen beim direkten Umgang mit ihnen mit dem selben Gehirnareal verarbeiten wie Informationen über Gegenstände. Das ist bei Nicht-Betroffenen nicht wohl nicht so. Stimmt das? Ich hätte daraus abgeleitet, dass eine solche Sicht auch das Leiden an Einsamkeit mindert. Ist aber Unfug, weil die Gefühle ja getrennt von der Informationsverarbeitung sind. Oder sehe ich das falsch? Also: Wie geht es Dir damit?

Ok, verstehe jetzt, was Du meinst mit Wachkoma bewusst herbeiführen. Die von Dir erwähnten Mittel sind da jedenfalls sehr Wirkungsvoll.

Oh, ja, Bird hat sich wirklich abgemeldet. Mir hat er das leider nicht mitgeteilt. Bin ja auch erst neu hier. Finde ich total schade, ich fand seine Kommentare sehr inspirierend, interessant und hilfreich. Seinetwegen habe ich mich eigentlich angemeldet bzw. wegen eines seiner Kommentare. Das ist wirklich sehr bedauerlich. Werde mal schauen, was er zuletzt so geschrieben hat. Vielleicht ist es auch auf unsere Buddhismus-Thematik zurückzuführen und er hat es gleich radikal umgesetzt.

Herzliche Grüße
DP

Hallo! Ich habe mich gerade (auch) wegen dieser Diskussion angemeldet!

Zitat von DeineProjektion:

Zitat:

Vielleicht ist es nicht falsch es so zu sehen, dass im diskursiven Denken selbst der Schlüssel zum Ausgangstor zu finden ist, dass aber das Suchen anhand des diskursiven Denkens wiederum das Finden mittels der Intuition hinderlich macht...

Guter Satz. Indessen bin ich mir nicht sicher, ob ich ihn richtig verstehe: Wie verstehst Du im (bei diskursiven Denken) - inhaltlich oder formal? Meinst Du also die Inhalte, auf die man durch das Denken kommen kann oder den Prozess des Nachdenkens?

Für mich kommt es darauf an, wie man sich die Bedeutung dieses Schlüssels auslegt. Und ebenfalls wäre wichtig zu klären, was formal in Bezug auf das Bewusstsein bedeutet.

Das Gegenteil von Diskursivem Denken, das ich mit Logik gleich setze, könnte Chaos sein. Gedankenchaos, Fehlschlüsse. Um das Land, in dem ich ansässig bin (Projektion des Bewusstseins = alles, was ich erlebe) zu überblicken, sollte ich vermutlich zunächst das Chaos durch klare Strukturen ersetzen. Das scheint die Aufgabe des Diskursiven Denkens zu sein. Als eine Metapher dazu könnte vielleicht das hier dienen: Ich sitze in einem Raum, der voll mit den unterschiedlichsten Materialien ist. Ich weiß nichts über ihre Beschaffenheit, ich weiß nichts über Zwecke, zu denen sie gebraucht werden, ich weiß nicht einmal seit wann und warum überhaupt sie sich im Raum befinden. Ich fühle mich verloren, verwirrt und unglücklich, einfach überfordert durch das Ausgeliefert-Sein an Umstände, die ich nicht verstehe. Wenn ich mich mit diesem Gefühl nicht identifiziere, werde ich zum Beobachter des Geschehens. Dabei spielt sich die Intuition eine Rolle. Ich kann anfangen alle Materiealien zu untersuchen, sie zu sortieren. Wenn alles im Raum übersichtlich sortiert ist, gibt es nur noch die Frage des Sinns der Existenz dieses Raumes mit all seinen Inhalten. Welche Rolle spielt dabei die Intuition? Ich kann all dies, was ich erlebe, in Frage stellen. Ich kann in meinem Denken diesen Raum verlassen, ich kann gedanklich über die Abgrenzung dieses Raums hinausgehen und sehen, dass auch hier ein Raum ist - ein unendlicher Raum ohne Inhalte. Das ist die Dimension, die über das Diskursive Denken hinausgeht, denn diesen Raum kann ich in der Art erleben, dass ich selbst ein Teil von ihm bin, bzw. dass es keine Teilung zwischen dem vorherigen und dem unendlichen Raum gibt. Ich habe mittels des Diskursiven Denkens und der Intuition eine andere Wahrnehmung erlangt.

Was die Falle des Diskursiven Denkens betrifft, denke ich, dass da der Schlüssel die maßgebende Rolle spielt. Eine Raumeinteilung, eine Tür, das Öffnen einer Tür, das alles sind unsere logischen Schlüsse. Angenommen all diese Phänomene gibt es nur in unserer Vorstellung, angenommen die Inhalte des Raums sind die Inhalte unseres Denkens. Wie kann man einen Schlüssel finden, wenn es weder einen Schlüssel noch eine Tür gibt? Hier kommt die Illusion ins Spiel diesen Schlüssel gefunden zu haben, hier kommt die Illusion zum Vorschein, der jemand verfällt, der sich für erleuchtet hält, weil auch dies eine Projektion des Bewusstseins ist. Leer ist leer, ohne alles.

Dieses Konzept ist mir gerade eingefallen. Vielleicht hat ja jemand von euch eine Idee es zu ergänzen oder gar in Frage zu stellen, um die Grundlagen dieses Prozesses verständlicher zu machen. Vorausgesetzt ihr beschäftigt euch etwas damit, mit dem Denken, mit dem Sinn des Ganzen usw.
Wenn nicht, ist auch nicht schlimm.

Was den Egoismus einer Gesellschaft angeht, ob die Gesellschaft hier nicht ein Bild ist, das man mit Attributen besetzt, je nach der momentanen subjektiven Lage? Ich kann natürlich etwas ändern, habe ja zwei Hände und einen Kopf. Die Frage aber lautet - was will ich verändern, wenn ich weiß, dass die Welt in meinem Kopf stattfindet, und wenn ich weiß, dass dieser Raum durch eine Trennung entstanden ist, die wiederum ein Produkt meines Denkens ist, das in Wirklichkeit leer von allen Inhalten ist?



Schönen Tag euch Allen. S.

Sorry, Doppelpost

Hallo Shangir.

Schön, dass Dich das interessiert und Du Dich angemeldet hast. (Darf ich fragen, wie Du auf das Forum gestoßen bist? Wegen Einsamkeit oder wegen der Dikussionsinhalte?)

Ich antworte mal und hoffe, Bird kommt auch nochmal wieder und kommentiert das.

Dein Beitrag ist sehr anspruchsvoll und interessant und fordernd. Das freut mich persönlich sehr, weil ich selten der Art gefordert werde, weil den meisten das zu anstrengend ist, so tief zu gehen oder einfach auch nur mitzudenken und etwas zu teilen, egal wie naiv oder quer oder chaotisch es ist. Daher danke ich für Deinen, wie ich finde äußerst inspirierenden Text und dafür, dass Du ihn geteilt hast.

Meine Kommentare dazu:

Ich möchte erst nochmal klarstellen was ich mit diskursivem Denken meine: Das Denken in Begriffen. Ich vermute, wir sind uns da ziemlich einig. Intuition ist ein etwas schwieriger Begriff. Ich gebrauche ihn zur Beschreibung einer Erkenntnismethode, welche die Erkenntnis unmittelbar, ohne begriffliches oder bewusstes Denken hervorbringt. Hier bin ich mir nicht mehr so sicher, dass wir dasselbe meinen. Wenn Du ein anderes Verständnis hast, dann bitte ich jeweils um Klärung.

Vor diesem Hintergrund verstehe ich die Schlüsselmetapher nicht richtig. Weil sich beide Arten des Denkens vollziehen, also formale Prozesse sind, die auf denselben Inhalt gerichtet sein können. Z.B. kann ich das Verhalten in anspruchsvollen psychologischen Studien untersuchen oder einfach auf die Straße gehen und nach vielen Erfahrungen spüre ich unmittelbar, was bei jemandem vorgeht. Daher wusste ich nicht, was im diskursiven Denken genau bedeuten sollte. Also im Prozess oder als Objekt des Denkens?

Was meinst Du denn mit Bedeutung des Schlüssels? Willst Du das mit Begriffen belegen? Die meisten würden wohl - genau Du nennst es auch - Erläuchtung nennen, wobei ich glaube, dass die meisten Gurus, die das von sich behaupten könnten, gerade nicht tun, weil sie damit schon wieder begrifflich zerlegen und Identität schaffen, die Leid möglich macht. So vestehe ich es bisher jedenfalls.

Formal habe ich bereits im Hinblick auf das DENKEN oben versucht zu definieren oder zu umreißen. Im Hinblick auf das BEWUSSTSEIN würde ich sagen, dass die Form des Denkens wiederrum gerade das Bewusstsein ist. Bewusstsein kann sich auf Denken richten. Ich kann meine Gedanken beobachten, ich kann aber auch beobachten, wie ich denke. Letzteres haben Logiker beispielsweise gemacht, aber auch Sprachphilosophen. Bewusstsein beeinhalten diskursives Denken, aber auch Intuition. Es kann sich auf das alles richten. Wenn ich denke ist mein Bewusstsein erfüllt mit Denken, mit Gedenken. Wenn ich intuiere ist es erfüllt mit dem Objekt der Intuition oder dem Ergebnis.

Mmh, das Komplement von diskrusivem Denken ist glaube ich Intuition. Das Chaos ist das Objekt des Denkens. Darauf richtet es sich. Das sortiert es, da stimmen wir überein. Das kann die chaotische Außenwelt sein, die eben durch Begriffe strukturiert wird, aber auch die Inhalte meines Denkens selbst. Dann befinde ich mich auf eine Meta-Ebene zu meinen Gedanken. Ich denke, mit den Strukturen sind wir uns einig.

Dein Raum-Beispiel ist gut gewählt, finde ich. Wie meinst Du das mit der Rolle der Intuition beim Vorgang zum Beobachter des Geschehens zu werden? Ich denke, die Intuition kann mir z.B. Anhaltspunkte für die richtigen Fragen oder die Denkrichtung geben, so dass ich etwas über mein Denken selbst z.B. lerne, lerne wie es funktioniert, was es macht, vielleicht auch ob und wie es mit meinen Gefühlen zusammenhängt.

Ja, welche Rolle spielt die Inution insbesondere bei der Beantwortung der Frage nach dem Sinn der Existenz des Raumes? Ich würde behaupten die Hauptrolle! Weil das diskursive Denken es eben nicht mehr klären kann. Selbst die Abstraktionen die Du schilderst sind sind diskursiv. Das erfolgt alles in Begriffen, mittels Definitionen, so dass eine Begriffsstruktur, eine Ontologie entsteht. Das ist nicht Intuition, nur weil es jenseits des empirisch erfahrbaren Raumes geht. Abstraktionen sind zwar irreal oder ideal, aber nicht dem diskursiven Denken unzugänglich.

Ich bin Dir das ganze Raum-Beispiel hindurch gefolgt. Habe es mehrfah gelesen, insbesondere die letzten Sätze, vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch. Würdest Du mir bitte noch mal genau Beschreiben, an welcher Stelle die Inution für Dich reinspielt? Gibt sie dem Denken einen neue Richtung oder eine neue Idee, z.B. der Abstraktion? Ich habe noch nicht genau verstanden, wie Du das meinst. Auch wo da jetzt die andere Wahrnehmung hinein kommt oder resultiert.

Ok, angenommen wir sind Idealisten (vgl. z.B. Berkeley (Philosoph)), dann ist natürlich alles was wir über den Prozess der Erleuchtung sagen auch nur Illusion. Aber was solls? Es gibt ja dann nur die Illusion. Dann ist aber der Begriff Illusion hinfällig, weil es kein Komplement dazu gibt. Wir könnten ja niemals die Nicht-Illusion erkennen. Daher ist evtl. die Unterscheidung zwischen Mental und Nicht-Mental (Materiell) hinfällig. Ok, soweit sind wir uns einig. Und da meinst Du gibt es keinen Schlüssel? Doch genau den gibt es. Die Abschaffung aller Begriffe, nicht mehr denken, das ist so wie ich es verstehe die Idee der Buddhismus-Interpretation die wir hier diskutieren. Weil jeder Begriff, jedes Wort, zerteilt die Welt, greift einen Gegenstand heraus und bezeichnet ihn und alle anderen Gegenstände sind der Nicht-Gegenstand. Das ist ein Schritt vom Chaos zur Ordnung. Das ist ein Baustein in einer Ontologie. Und genau das soll peu á peu abgeschafft werden. Das ist der Schlüssel. Dann existieren keine Unterscheidungen mehr und keine Gefühle dazu, dann ist alles Eines, denn nur die Sprache, die Begriffe, die Ontologie unterteilt und sortiert. Aber - und das ist die großartige Einsicht selbst wenn man nicht Buddhist sein möchte - sie ist beliebig. Alle Definitionen sind beliebig. Der Ursprung ist das Bewusstsein und der freie Wille. Wir können uns alles so definieren wie wir wollen. Die begriffliche Realität in der wir leben beruht auf lang zurückliegenden teils bewussten teils unbewussten Entscheidungen über Defintionen. Die kann man alle modifizieren zu den eigenen oder institutionellen Zwecken. Das ist die große Freiheit und die Verantwortung. Auch ohne Buddhist zu sein. Der Buddhist will das alles abschaffen. Er will keine Definitionen mehr anwenden, er will sie nicht nur nicht ändern, er will sie nicht denken und auf Basis dieses Denkens auch nicht mehr fühlen. So verstehe ich es jedenfalls. Mag sein, ich leige total falsch.
Daher glaube ich nicht, dass faktische Erleuchtung eine Illusion ist. Es ist eine eingeübte Haltung des Nicht-Denkens udn damit nicht Unterscheidens. Daher würde sich auch kein Guru als erleuchtet bezeichnen, weil er damit seine Haltung des Nicht-Denkens augenblicklich zerstören würde. Diese Bezeichnung tragen nur seine Jünger an ihn heran, was zeigt, dass sie seine Botschaft, sein Vorbild noch nicht verstanden oder besser selbst hinreichend eingeübt haben, denn sie sezieren die Welt (das Chaos noch) statt es einfach nur zu beobachten - ohne Begriffe und damit einhergehenden Wertungen.
Leer ist ohne Alles - da stimme ich zu. Aber kein Guru nennt sich selbst erleuchtet oder Guru oder sonst etwas. Bei Sheldon B. Kopp habe ich gelesen: Der Guru ist der menschlichste Mensch. Und ich denke, das genau das zutrifft, wenn man alle Begriffe udn damit einhergehenden (Wert)urteile abgeschafft hat. Dann erfreut man sich an allem, ohne es auf Freude abgesehen zu haben. Es ist eher ein Genießen, ein bedinungsloses Aufsaugen der Wahrnehmungen ohne jede Wertung.

In einem der obigen Links ist das alles gut nachzulesen. Sehr schön. Ich danke Bird dafür sehr. Zunächst werden die Gefühle unter Kontrolle gebracht, dann die Begriffe und das Denken.

Noch eine Anmerkung: Sobald der Erleuchtete zu erzählen und zu beschreiben beginnt, ist er natürlich nicht mehr erleuchtet. Eigentlich ist die Erleuchtung kein Dauerzustand, es ist eher ein bewusst herbeigeführter und eingeübter Zustand, der jedem Menschen prinzipiell erreichbar ist. Was natürlich geschieht, ob man eine Vision hat oder etwas Besonderes erlebt, in dem Moment in dem es einem das erste Mal gelingt, alle Begriffe und alles Denken auszuschalten/abzusachaffen, Ruhe im Geist herzustellen, kann ich nicht sagen, weil ich es nicht erlebt habe. Vermutlich würde ich auch darüber erschrecken.
Ich möchte nochmal das Buch Tanzende Leere von Adyashanti empfehlen. Der viele Konzepte sehr schön umschreibt, aber keine Anleitung gibt. Aber man bekommt eine ungefähre Vorstellung von dem was gemeint ist, ohne dass es direkt benannt werden kann. (Ich bekomme keine Prämie vom Verlag )

Zitat:

Was den Egoismus einer Gesellschaft angeht, ob die Gesellschaft hier nicht ein Bild ist, das man mit Attributen besetzt, je nach der momentanen subjektiven Lage?

Genaus das wäre nach obigen Erörterungen der Fall - auch unabhängig von der subjektiven Lage. Jeder Begriff zerteilt die Welt, strukturiert sie.

Zitat:

Die Frage aber lautet - was will ich verändern, wenn ich weiß, dass die Welt in meinem Kopf stattfindet, und wenn ich weiß, dass dieser Raum durch eine Trennung entstanden ist, die wiederum ein Produkt meines Denkens ist, das in Wirklichkeit leer von allen Inhalten ist?

Dem letzten Halbsatz stimme ich nicht zu. Das Denken ist nicht in Wirklichkeit leer von allen Inhalten, z.B. dann nicht, wenn ich mit Dir schreibe. Aber wenn ich mich um die Leere bemühe, meditiere z.B., dann ist es leer. D.h. es kann entleert werden. Aber ob es das in Wirklichkeit ist oder nicht, kann nicht geklärt werden. Was soll das für eine Wirklichkeit sein? In der buddhistichen Wirklichkeit des Erleuchteten? Ja, ok, dann. Aber das Denken oder besser Bewusstsein ist eben einfach so und man kann es füllen oder auch nicht und das auch nach Belieben, mit beliebigen Inhalten udn beliebigen Definitions-Strukturen. Das ist unsere Freiheit. Ansonsten denke ich, dass ich mich zu der Frage ausreichend oben geäußert habe. Bin gespannt auf Deine Antworten oder die jedes anderen.

Herzliche Grüße
DP

Zitat:

Schön, dass Dich das interessiert und Du Dich angemeldet hast. (Darf ich fragen, wie Du auf das Forum gestoßen bist? Wegen Einsamkeit oder wegen der Dikussionsinhalte?)

Hallo, danke für deine Antwort. Ich bin mittels der Suchmaschinen unterwegs, suche nach Dateien und Links. Gestern bin ich sehr überrascht gewesen, als ich in Psychic eine solche Diskussion entdeckt habe. Nach welchem Thema ich da allerdings gerade gesucht habe, kann ich nicht mehr sagen, ich habe immer sehr viele Fenster offen, viele Dateien, dazwischen Wörterbücher, mein On-Sein ist eher ein chaotisch-geordneter Prozess, den ich im Nachhinein kaum mehr analysieren kann.

Einsamkeit - nein. Du? Ich habe gar keine Zeit dafür. Traurigkeit kenne ich, aber in solchen Zeiten bin ich gerne allein. Dann will ich sogar allein sein.

Zitat:

Ich antworte mal und hoffe, Bird kommt auch nochmal wieder und kommentiert das.

Ich kann nur für mich schreiben. Bei dir bin ich mir aber sicher, dass du alle Beiträge und Avatare gleich behandelst, hattest du das doch irgendwann in deinen Texten erwähnt. Doch darf auch ich neugierig sein - welches Thema hat dich hierher geführt?

Zitat:

Dein Beitrag ist sehr anspruchsvoll und interessant und fordernd. Das freut mich persönlich sehr, weil ich selten der Art gefordert werde, weil den meisten das zu anstrengend ist, so tief zu gehen oder einfach auch nur mitzudenken und etwas zu teilen, egal wie naiv oder quer oder chaotisch es ist. Daher danke ich für Deinen, wie ich finde äußerst inspirierenden Text und dafür, dass Du ihn geteilt hast.

Vielen Dank. Ich habe mir abgewöhnt über Texte zu urteilen, es sind immer nur einzelne Gedanken, die ich nachvollziehen kann, oder die mich quasi auch zu weiteren Erkenntnissen bringen, und hinsichtlich dessen kann ich auf jeden Fall dieses Kompliment an dich zurück geben, denn bei dir habe ich sehr viel Interessantes gefunden. Aussagen zu werten setzt ein Schema voraus, eine Werteskala, das versuche ich zu meiden, und wenn ich Unverständliches lese, verstehe ich das als einen Hinweis auf meine Unerfahrenheit, denn wer viel versteht, kann im Grunde alles nachvollziehen, was im Bereich seiner geistigen Horizonte liegt. Sieh bitte meinen Text als eine Anregung, ein hundertprozentiges Verstehen kann es überhaupt nicht geben, also können wir das Schreiben und Lesen ruhig als eine unverbindliche, aber vielleicht auch bereichernde oder sogar eine freudige Ergänzung des eigenen Erlebens betrachten.

Zitat:

Ich möchte erst nochmal klarstellen was ich mit diskursivem Denken meine: Das Denken in Begriffen. Ich vermute, wir sind uns da ziemlich einig.

Das denke ich auch, ich vereinfache nur ziemlich viel, weil es für meine Begriffe zu viel Trennendes, zu viele Kategorien, zu viele Differenzen gibt, wir suchen geradezu danach, durch die Trennung der Begriffe eine Sicherheit zu finden, die aber nur eine weitere Illusion ist. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass - wie ich das nennen - logisches oder diskursives Denken ein Weg ist und kein Ziel, dass es das Aufräumen im Raum voller Sachen ist, die man nicht versteht.

Zitat:

Intuition ist ein etwas schwieriger Begriff. Ich gebrauche ihn zur Beschreibung einer Erkenntnismethode, welche die Erkenntnis unmittelbar, ohne begriffliches oder bewusstes Denken hervorbringt. Hier bin ich mir nicht mehr so sicher, dass wir dasselbe meinen. Wenn Du ein anderes Verständnis hast, dann bitte ich jeweils um Klärung.

Nein, ich habe kein anderes Verständnis. Intuitives Wahrnehmen ist der Zustand, in dem das Denken frei von Inhalten ist. Richtig?

Zitat:

Vor diesem Hintergrund verstehe ich die Schlüsselmetapher nicht richtig. Weil sich beide Arten des Denkens vollziehen, also formale Prozesse sind, die auf denselben Inhalt gerichtet sein können. Z.B. kann ich das Verhalten in anspruchsvollen psychologischen Studien untersuchen oder einfach auf die Straße gehen und nach vielen Erfahrungen spüre ich unmittelbar, was bei jemandem vorgeht. Daher wusste ich nicht, was im diskursiven Denken genau bedeuten sollte. Also im Prozess oder als Objekt des Denkens?

Interessante Frage. Wie jetzt die zwei Aussagen zusammen zu bringen, weiß ich auch nicht. Um von vornherein klar zu stellen, welche Rolle der Schlüssel in meiner Geschichte spielt: Das Suchen des Schlüssels setzt die Annahme voraus, dass ich in einem abgetrennten Raum verweile. Diese Suche ist die logische Schlussfolgerung, die sich aus der Tatsache ergibt, dass ich im Moment jemand bin, den es künftig nicht mehr geben soll. Ich in meinem Traum soll jemand werden, der Klarheit hat, darum muss ich selbst den Schlüssel für eine Ausgangstür finden, die aber nur in meiner Vorstellung existiert. Diese trennende Tür gibt es gar nicht, weil der Raum außen von meinem mit alle den Inhalten (Materialien) nicht getrennt ist. Ich denke in dem Fall in den Begriffen Außen, Innen, Jetzt und Später. Nun wissen wir aber, dass diese Begriffe aus meiner Täuschung hervorgehen, wie die Tür und des Schlüssel auch.

So wie ich das verstanden habe, setzt du den Schlüssel mit intuitivem Denken gleich. Das ergibt also die Differenz. Im diskursiven Denken - ich glaube da war auch die Rede von einer Lösung oder ähnlich. Die sehe ich in dem Zusammenhang nicht. Der Weg ist kein Ziel. Ich habe schon geschrieben - Logik. Durch logisches Denken und daraus folgender Klarheit eröffnet sich Raum für das Wirken der Intuition. Da gibt es einen treffenden Vergleich mit den Gefäßen - ist es voll, kommt nichts neues mehr rein. Und wenn ich meine Materialien aussortiert habe, und genügend Luft da ist, dann sehe ich vielleicht auch, dass ich mich täusche wenn ich denke, dass ich in einem abgeschlossenen Raum verweile. Vielleicht kann man diesen Vorgang des Intuitiven eher als ein Durchleuchten als ein Füllen sehen.

Der Schlüssel ist für mich mit einer Lösung identisch. Wir suchen nach einer Lösung, wir wollen raus, wir wollen Tipps haben wie wir das schaffen können. Aber es gibt nichts zu suchen, und auch nichts anzustreben, denn es ist schon alles da. So zumindest heißt es im Zen, und ich habe diese Sätze nun einfach übernommen, weil ich ihnen immer wieder in unterschiedlichen Formen, aber mit der gleichen Bedeutung begegne.

Dann haben wir noch das Problem der Psychologie und des Gespürs, wie du schreibst. Vielleicht meinst du damit die intuitive Erkenntnis, oder einfach das Mitgefühl, das es möglich macht nachzuempfinden, was andere gerade denken oder fühlen, oder wie sie leiden. Man kann aber auch sagen, dass Psychologie sehr viel dazu beitragen kann, die Verzerrungsfilter unserer Wahrnehmung zu entschlüsseln um eben den klaren Blick und die Fähigkeit der Empathie zu gewinnen.

Zitat:

Formal habe ich bereits im Hinblick auf das DENKEN oben versucht zu definieren oder zu umreißen. Im Hinblick auf das BEWUSSTSEIN würde ich sagen, dass die Form des Denkens wiederrum gerade das Bewusstsein ist. Bewusstsein kann sich auf Denken richten. Ich kann meine Gedanken beobachten, ich kann aber auch beobachten, wie ich denke. Letzteres haben Logiker beispielsweise gemacht, aber auch Sprachphilosophen. Bewusstsein beeinhalten diskursives Denken, aber auch Intuition. Es kann sich auf das alles richten. Wenn ich denke ist mein Bewusstsein erfüllt mit Denken, mit Gedenken. Wenn ich intuiere ist es erfüllt mit dem Objekt der Intuition oder dem Ergebnis.

Oh, da muss ich momentan passen, weil ich deine Definition des Bewusstseins nicht kenne...

Zitat:

Mmh, das Komplement von diskrusivem Denken ist glaube ich Intuition. Das Chaos ist das Objekt des Denkens. Darauf richtet es sich. Das sortiert es, da stimmen wir überein. Das kann die chaotische Außenwelt sein, die eben durch Begriffe strukturiert wird, aber auch die Inhalte meines Denkens selbst. Dann befinde ich mich auf eine Meta-Ebene zu meinen Gedanken. Ich denke, mit den Strukturen sind wir uns einig.

Absolut.

Zitat:

Dein Raum-Beispiel ist gut gewählt, finde ich. Wie meinst Du das mit der Rolle der Intuition beim Vorgang zum Beobachter des Geschehens zu werden? Ich denke, die Intuition kann mir z.B. Anhaltspunkte für die richtigen Fragen oder die Denkrichtung geben, so dass ich etwas über mein Denken selbst z.B. lerne, lerne wie es funktioniert, was es macht, vielleicht auch ob und wie es mit meinen Gefühlen zusammenhängt.

Ja, für diese Rolle habe ich eigentlich nur ein Modell - des Weglassens. Das heißt - ich bin selbst die Intuition, erkenne es nur nicht, weil ich durch das Erscheinen diversen Projektionen verblendet bin.

Zitat:

Ja, welche Rolle spielt die Inution insbesondere bei der Beantwortung der Frage nach dem Sinn der Existenz des Raumes? Ich würde behaupten die Hauptrolle! Weil das diskursive Denken es eben nicht mehr klären kann. Selbst die Abstraktionen die Du schilderst sind sind diskursiv. Das erfolgt alles in Begriffen, mittels Definitionen, so dass eine Begriffsstruktur, eine Ontologie entsteht. Das ist nicht Intuition, nur weil es jenseits des empirisch erfahrbaren Raumes geht. Abstraktionen sind zwar irreal oder ideal, aber nicht dem diskursiven Denken unzugänglich.

Das ist richtig, das ist ein Konzept, eine Orientierung. Ein Boot, aus dem man mal aussteigen kann. In dem Sinne sind diskursives, schlussfolgerndes Denken das Boot gewesen, vielleicht der Schlüssel, den Bird meinte, dass dieser im Denken bereits vorhanden ist. Jedenfalls aber nicht der Schlüssel in meiner Geschichte.

Zitat:

Ich bin Dir das ganze Raum-Beispiel hindurch gefolgt. Habe es mehrfah gelesen, insbesondere die letzten Sätze, vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch. Würdest Du mir bitte noch mal genau Beschreiben, an welcher Stelle die Inution für Dich reinspielt? Gibt sie dem Denken einen neue Richtung oder eine neue Idee, z.B. der Abstraktion? Ich habe noch nicht genau verstanden, wie Du das meinst. Auch wo da jetzt die andere Wahrnehmung hinein kommt oder resultiert.

Man kann sagen Intuition, Geist, Gott - egal. Auf jeden Fall ist es immer da, immer gegenwärtig, es ist der Prozess selbst, nur erkennen wir das nicht. In jedem Moment, in dem ich absolut gegenwärtig, alle Abläufe meines Denkens wahrnehmen und entschlüsseln kann, wenn ich an ihnen vorbei sehen kann, bin ich es. Es ist wie ein Vakuum. Aber warum gehen wir diesen Weg, warum bleiben wir nicht in unserer geistigen Umnachtung und identifizieren uns weiterhin mit der Vorstellung von uns selbst und mit all den Gedanken und Gefühlen? Die Frage kann nur jeder für sich beantworten. Für mich ist es Gott, der nicht abweist, sondern zurück führt, genau wie du wo anders geschrieben hast: re-ligio.

Zitat:

Ok, angenommen wir sind Idealisten (vgl. z.B. Berkeley (Philosoph)), dann ist natürlich alles was wir über den Prozess der Erleuchtung sagen auch nur Illusion. Aber was solls? Es gibt ja dann nur die Illusion. Dann ist aber der Begriff Illusion hinfällig, weil es kein Komplement dazu gibt. Wir könnten ja niemals die Nicht-Illusion erkennen. Daher ist evtl. die Unterscheidung zwischen Mental und Nicht-Mental (Materiell) hinfällig. Ok, soweit sind wir uns einig.

Ich bin kein Materialist. Über die Illusion der Erleuchtung kann ich nichts sagen, weil ich sie nicht kenne...

Zitat:

Die begriffliche Realität in der wir leben beruht auf lang zurückliegenden teils bewussten teils unbewussten Entscheidungen über Defintionen. Die kann man alle modifizieren zu den eigenen oder institutionellen Zwecken. Das ist die große Freiheit und die Verantwortung.

Zwecke und Realität zu benennen gehört zum Fristen des Daseins in einer kleinen Zelle, in einem abgetrennten Raum. Wir können uns so ein Leben so angenehm machen, wie wir es nur schaffen. Es strebt ja auch jeder in der Welt danach, der Konsum steigt, ebenso aber die Zahl der Psychischen Erkrankungen... sorry, mein Sarkasmus.

Zitat:

Auch ohne Buddhist zu sein. Der Buddhist will das alles abschaffen. Er will keine Definitionen mehr anwenden, er will sie nicht nur nicht ändern, er will sie nicht denken und auf Basis dieses Denkens auch nicht mehr fühlen. So verstehe ich es jedenfalls. Mag sein, ich leige total falsch.

Der Buddhist hat für mich einen ähnlichen Stellenwert wie Gesellschaft.
Nach der Lehre gehört etwas zu wollen zum Wunscheswahn.

Zitat:

... wenn man alle Begriffe udn damit einhergehenden (Wert)urteile abgeschafft hat. Dann erfreut man sich an allem, ohne es auf Freude abgesehen zu haben. Es ist eher ein Genießen, ein bedinungsloses Aufsaugen der Wahrnehmungen ohne jede Wertung.

Ich würde zu keinem hingehen, der sich so nennt und egal was genießt. Das wäre für mich jemand, der der Illusion der Macht und des Glücks auf den Leim gegangen ist, und der sich aufgrund dessen um nichts weltliches mehr kümmern will und braucht. Aber ich bin das schon spezifisch veranlagt, nach mir braucht sich keiner zu richten..

Zitat:

Ich möchte nochmal das Buch Tanzende Leere von Adyashanti empfehlen. Der viele Konzepte sehr schön umschreibt, aber keine Anleitung gibt. Aber man bekommt eine ungefähre Vorstellung von dem was gemeint ist, ohne dass es direkt benannt werden kann. (Ich bekomme keine Prämie vom Verlag )

Könnte man glatt denken. Was ist an diesem Buch so besonderes, dass du es gerne weiter empfiehlst? Ich denke wenn du den Texten eine Vorstellun von dem, was nicht verbal vermittelbar ist entnehmen kannst, dann ist es für dich genau das Richtige. Ich werde bei Gelegenheit reinschauen, danke für den Tipp.

Zitat:

Das Denken ist nicht in Wirklichkeit leer von allen Inhalten, z.B. dann nicht, wenn ich mit Dir schreibe. Aber wenn ich mich um die Leere bemühe, meditiere z.B., dann ist es leer. D.h. es kann entleert werden. Aber ob es das in Wirklichkeit ist oder nicht, kann nicht geklärt werden. Was soll das für eine Wirklichkeit sein? In der buddhistichen Wirklichkeit des Erleuchteten? Ja, ok, dann.

Dazu gibt es das Konzept der Zwei Wahrheiten, das Konventionelle, und das Absolute. Das hat wieder Bezug zu den zwei Arten des Bewusstseins, dualistisch und nicht-dualistisch bzw. auch zu dem In-einem-Raum-sein und der Raumunendlichkeit.

Zitat:

Aber das Denken oder besser Bewusstsein ist eben einfach so und man kann es füllen oder auch nicht und das auch nach Belieben, mit beliebigen Inhalten udn beliebigen Definitions-Strukturen.

Das ist für mich der verspielte Geist, der Affengeist, der alles mögliche vorgaukelt und sich dann damit beschäftigt als wäre es er selbst. Das ist doch einfach nur lustig. Vielleicht sind wir auf die Welt gekommen nur um zu bewundern, wozu dieses Phänomen fähig ist. Oder um uns davor zu fürchten - es ist nicht alles nur Glück, was Menschen bewirken wollen. Aber was würdest du zu der These sagen, dass wir unser Leben nur träumen? Mich wundert in dieser Hinsicht schon lange gar nichts mehr.

Jetzt werde ich die Datei zum Thema Vorurteile zu Ende lesen. Ein super Link. Vorurteil als Reiseführer in fremden Regionen - tragisch und witzig zugleich!
Ich freue mich auf deine Antwort, und wünsche dir einen schönen Sonntag.

Gruß, S.

Hallo DeineProjektion und Shangir

Kurz zu den Fragen an mich:

Bei mir wurde die Diagnose Asperger-Symtomatik erst vor 10 Jahren in einer
psychosomatischen Klinik gestellt (ich bin 1959 geboren).
Eigentlich, mit dem heutigen Wissen rückblickend, hätte meine andere Persön-
lichkeitsstruktur bereits in früher Kindheit auffallen müssen. Unwohlsein, Ängste
und Fremdfühlen waren schon im Kindergarten und später verstärkt in der Schul-
zeit vorhanden. Ab meiner Pubertät war dann unausweichlich deutlich, dass ich
anders funktioniere. Zwischenmenschliche Annäherungen waren für mich ein Buch
mit sieben Siegeln und eine verbotene Zone (das ist bis heute so).

In irgend einer Form medizinisch erfasst/behandelt (Therapie) wurde dies damals
aber nie. Mir selber war meine Situation unklar, und mein Umfeld (Eltern) war mit
sich selbst und ihren eigenen Problemen (Ehetrennung etc.) beschäftigt.

Erst vor etwa 12 Jahren (also im Alter von 40), als ich zunehmend die Auswirkungen
meiner Persönlichkeit auch im Erwerbsleben zu spüren bekommen habe (habe in
immer kürzeren Zeitabständen meinen Arbeitsplatz aus unklaren Gründen verloren),
habe ich dann selber um medizinische Hilfe nachgesucht.

Asperger ist nicht heilbar, es ist auch keine Krankheit, sondern eben nur eine etwas
andere Persönlichkeitsstruktur. Die Ursachen bleiben bei mir unbekannt. Es kann, so
die Meinung der Ärzte bei mir, genetisch ererbt (von Vater) sein, es kann aber auch
erworben sein (hatte meine ersten Lebensmonate in einem Brutkasten verbracht, und
später über lange Zeit emotionalen Missbrauch durch meine Mutter erlebt).

Heute habe ich meinen Lebenszustand völlig akzeptiert, ich lebe alleine und habe
mich von der Aussenwelt völlig zurückgezogen. Beziehe seit 2 Jahren EU-Rente.
Mein kognitives Interesse an der Welt der Menschen ist aber nicht verloren gegangen.

So, und damit nun auch zum eigentlichen (bücherfüllenden) Thema dieses Threads:

Unser Denken/Bewusstsein wird durch die Summe aller unserer Erfahrungen bestimmt.
Diese Summe unserer Erfahrungen und Wahrnehmungen verarbeiten wir in unserem
Bewusstsein nicht zuletzt mit Sprache. Und die Sprache besteht aus Worten/Begriffen,
denen wir einen (individuellen) Inhalt und eine Wertigkeit zuordnen.

Hierdurch entsteht tatsächlich für jeden einzelnen Menschen ein eigenständiger und
abgeschlossener Raum, der zwar ständig erweitert, aber nur schwer objektiv reflek-
tiert werden kann.

Ich selber versuche heute so viele Informationen zu erfassen wie nur möglich (also
den Raum zu füllen), diesen Informationen aber erst einmal keine Wertigkeit zuzu-
ordnen, sie also so neutral wie nur möglich zu erfassen um zu verstehen. Das ist na-
türlich niemals perfekt möglich, aber man kann versuchen, sich einer neutralen Durch-
leuchtung der Dinge so weit wie möglich anzunähern.

So philosophisch dies alles nun auch im ersten Moment klingen mag, genau hier kann
aber auch die Chance auf positive Um- oder Neugestaltungen durch Verstehen liegen.
Egal, ob es um individuelle psychische Probleme (z.B. Ängste) oder um globale Aufgaben
unserer Zivilisation geht, ein Erweitern des Denkraumes (ohne sofort zu bewerten)
kann völlig neue Lösungswege eröffnen.
Und ganz abgesehen davon, man lebt nur einmal, was kann man aus diesem Leben
mehr mitnehmen als wie so viel Erkenntnis (und Liebe, sofern man damit im Gegen-
satz zu mir umgehen kann) wie möglich.

Ganz liebe Sonntagsgrüsse, Der Beobachter

Hallo Beobachter,

ich möchte Dir von Herzen sagen, dass ich Deine Art zu schreiben, Deinen vielleicht unbeabsichtigt subtilen Humor oder auch nur Deine sachliche Art, als absolut freundlich empfinde. Wenn ich Deine Ehrlichkeit und Offenheit auch an anderer Stelle lese und Deine Bewusstheit über Dich selbst berührt mich das sehr. Ich habe selten so einen guten, bewussten und fairen Menschen in einem Forum erlebt.
Etwas schade finde ich, dass Du Dich zurückgezogen hast und Deine Weltsicht und Art der Gemeinschaft vorenthältst. Sie wird dringender den je gebraucht. Aber ich verstehe und respektiere auch Deine Gründe und Motive und Deine Vergangenheit.
Über das Asperger-Syndrom kenne ich mich aufgrund der Vermutung meiner eigenen Betroffenheit relativ gut aus und betrachte es nicht als Krankheit, sondern eben als besonderen Stil oder Weise die Welt zu sehen. Wie ich zuvor schon sagte, glaube ich, dass es auch mit vielen wertvollen Eigenschaften, z.B. Ehrlichkeit, Sachlichkeit, Objektivität, oft auch starker analytischen Fähigkeiten einher geht, die sozial - je nach Bereich freilich - sehr geschätzt werden.
Deine beschriebene Sichtweise zum Thema teile ich und darauf werde ich nochmal separat eingehen - auch auf Shangir. Aber ich habe es hier etwas übertrieben und will erstmal nur etwas lesen. Antworte aber bei Zeiten definitiv wieder.
Was Du beschreibst würde ich als ontologisches Netz bezeichnen. Und ich stimme Dir in allen Punkten zu. Du hast das im übrigen sehr schön udn klar beschreiben. Danke für Deinen Beitrag.
Auch Dein Motiv dieses Ontologische Netz individuell zu vergrößern und dichter zu stricken durch Rezeption vieler Deutungsmöglichkeiten teile ich. Ebenso die Überlegungen zu den praktischen Implikationen.
Leider weiß ich nicht mehr genau wo es war, aber ich hatte im Internet auch mal etwas Gutes genau zu diesem Thema gefunden. Da ging es um soetwas ähnliches wie ein Wiki. Und es wurde gesagt, dass es heute bei der Informationsfülle nicht mehr so wichtig sei, viele Informationen zu kennen, viel zu Wissen, sondern eher, Wissen auf unterschiedliche Weise, Begriffe auf unterschiedliche Weise in Bezug setzen zu können, sprich eine potentiell dynamische Ontologie zu haben, die sich z.b. Zweckadäquat anpassen lässt und so neue, unerwartete, bisher nicht bedachte Lösungen hervorbringt. Leide finde ich das nicht mehr. Es ging um irgendein Bibliographie-Wiki oder so. War ein Interview.
Ok, irgendwie habe ich Dich schon ins Herz geschlossen. Was du schreibst ist überall sehr menschlich und schön zu lesen. Dein Geist ist sehr klar und Dein Herz scheint rein. Danke Dir!

Herzliche Grüße
DP

Huhu DeineProjektion

Oh Danke, mein Humor ist allerdings beabsichtigt (aber auch echt).
Er soll aber oft nicht nur Lachen bewirken, sondern darüber hinaus
auch noch zwanglos zum Nachdenken anregen.

Und mir selber hat er schon sehr oft über schwere Zeiten geholfen.

Mein, früher oft passierter, heute aber gewollter, Rückzug aus dem
sozialen Alltag der Menschen war und ist leider zwingend nötig.
Halbwegs im sozialen Kontext funktioniert habe ich zuletzt nur noch
in therapeutischen Einrichtungen. Ausserhalb solcher geschützten Ge-
hege, also in freier Wildbahn, bedeutete durch meine Andersartigkeit
jeder Humankontakt nur weiterer Schmerz und Leiden.

Ich brauche jedoch, trotz meiner Selbstwegsperrung, weiterhin den
Input über alle Vorgänge der menschlichen Zivilisation, und natürlich
auch gelegentlich den interaktiven Austausch darüber.
So sehr mein Herz in dieser Welt auch verkümmert, meinen kleinen Geist
möchte ich so lange wie möglich füttern und beschäftigen.

PS:
Das Selektieren von Information (was ist glaubhaft, was ist überhaupt
verwendbare Information für mich, was bewirkt etwas und wo dreht es
sich nur im Kreise etc.) ist eine der heute notwendigsten Kompetenzen
überhaupt.
Ich persönlich glaube, mein Rückzug hat auch damit etwas zu tun, denn
hier im Käfig kann ich die Informationsmenge und deren Quellen selber
bestimmen, Überflutung vermeiden.

Liebe Grüsse, Der Beobachter

Hallo Beobacher,

ja, habe ich vermutet, dass der Humor beabsichtigt is und auch zum Nachdenken anregen soll. Gefällt mir, auch wenn das im Grunde irrelevant ist.

Was Du beschreibst klingt extrem udn bedauerlich. Aber ich verstehe zumindest oberflächlich. Darf ich fragen - Du brauchst Dich nicht genötigt zu fühlen zu antworten - wie sich die Verstörung bei Humankontakten geäußert hat?

Dass du auch Input und Kontakt brauchst, kann ich gut nachvollziehen. Mir geht es ähnlich wie Dir, deswegen bin ich etwas neugierig. Und ich suche immer noch nach Lösungen. Einerseits überlege ich, ob ich mich auch völlig zurückziehen soll, vielleicht alles verkaufen einfach verreisen ohne Geld weltenbummeln, andererseits suche ich nach neuen Möglichkeiten. Da bin ich allen Lebenskonzepten offen gegenüber allerdings sollte es frei sein und wenig Druck erzeugen. Ich bin jedenfalls im übertragenen Sinne am pilgern und unfertig - aber wer ist das nicht?

Ich bin selbst sehr wissbegierig und suche immer nach Neuem und spannenden oder ungewöhnlichen Ideen. Daher würde ich mich freuen, wenn wir vielleicht auch mal PNs austauschen. Was Du über Dich schreibst und Deine Kommentare finde ich sehr warmherzig, hilfreich udn inspirierend. Mit was befasst Du Dich denn gerade so?

Und wie begründest Du, also woraus leitest Du ab, dass das Selektieren von Information (was ist glaubhaft, was ist überhaupt verwendbare Information für mich, was bewirkt etwas und wo dreht es sich nur im Kreise etc.) ist eine der heute notwendigsten Kompetenzen überhaupt.?

Zitat:

Ich persönlich glaube, mein Rückzug hat auch damit etwas zu tun, denn
hier im Käfig kann ich die Informationsmenge und deren Quellen selber
bestimmen, Überflutung vermeiden.

Bei mir bin ich mir teilweise auch nicht sicher, ob es nicht auch ähnlich, z.B. durch meine große Neugierde erklärbar ist. Profane Kontakte langweilen mich oft, obwohl es mir emotional besser geht. Zuviel Kopfbetonung ist es bei mir. Aber ich kann nicht anders. Überreizt bin ich jedenfalls auch schnell bei zuviel Input, insbesondere emotional. Denken und lesen kann ich fast ununterbrochen. Das ist schon schlimm teilweise. Also mir geht es dann auch nicht gut, aber es ist kein Problem. Aber eine emotionale Störung und es kann mich für Stunden aus der Bahn werfen. Da muss ich mich disziplinieren. Sport und Meditation hat mich da mal sehr weit gebracht. (Sollen keine Empfehlungen sein, einfach nur teilen von Informationen.)