Egoistische Gesellschaft

Huhu DeineProjektion

Unfertig und noch am Pilgern ist sehr gut, denn dabei bleiben
alle Ziele offen, der Weg (und das Lernen) ist das vorläufige Ziel.

Lasse dir also Zeit auf deiner Pilgerreise, denn es ist nicht wichtig
möglichst schnell irgend ein Nest/Ziel zu finden, es ist nur wichtig,
dass am Ende der Reise das Nest auch wirklich stimmt und man am
Ziel auch noch genügend Kraft von der Reise übrig hat.

Meine Verstörung bei Humankontakten hat sich lebenspraktisch
erst in etwa den letzten 20 Jahren ausgewirkt.
Die andere Art wahrzunehmen und zu denken, und wohl auch die
dauerhafte Paarbeziehungslosigkeit verändern einen stückweise
mit den Jahren. Irgendwann lässt sich vieles dieser Andersartigkeit
nicht mehr kompensieren oder verbergen. Und ab diesem Punkt re-
agieren Menschen allzuoft mit präventiver Ablehnung gegenüber
dem verhaltenssichtbar etwas anderen Wesen. Besonders der deu-
tsche Staaatsbürger vermeidet gerne jede Begegnung mit Wesen,
die nicht genau in eine seiner Schubladen passen.
Die klassische Konditionierung nach Pavlov sorgt dann dafür, dass
man sich freiwillig zurückzieht, dadurch wird man natürlich noch ko-
mischer und zieht sich in Folge noch mehr zurück (usw.).

Was mich zur Überlegung geführt hat, dass Informationsselektion
heute für alle Menschen sehr wichtig geworden ist, dass ist meine
eigene Erfahrung mit Reizüberflutung. Ich sehe hier auch eine Ursache
für Ängste, Unsicherheit und Handlungsunfähigkeit (wegen zu vieler
Fakten keine Entscheidungen mental mehr möglich etc.).

Für heute eine gute Nacht und liebe Grüsse, der beobachter

Zitat:

... dass man sich freiwillig zurückzieht, dadurch wird man natürlich noch ko-
mischer und zieht sich in Folge noch mehr zurück (usw.)

Einen Rückzug kann man sicher auch für begründet halten. Schließlich hat er auch gute Seiten- Konfliktlosigkeit z. B. Die andere Seite ist ein Ungleichgewicht. Ich bin heute Früh auf einem sonnenüberfluteten Bahnsteig an einer Gruppe von behinderten Kindern mit ihren Betreuerinnen vorbei gelaufen. Offensichtlich warteten sie alle auf einen Zug, um einen Ausflug zu machen. Sie hatten alle strahlende Gesichter. Manche Kinder saßen im Rollstuhl, manche stützten sich auf den Rollstühlen der anderen oder standen mitten in diesem dichten Kreis. Ein Kind fragte seine Betreuerin etwas, hob sein Gesicht, und da ich gerade in seinem Blickfeld gewesen bin, dachte ich, es würde mich ansprechen. Ich antwortete, und für einige Sekunden blickten alle Kinder zu mir. Ich habe schon lange kein so intensives Gefühl erlebt. Inmitten dieser strahlenden Kindergesichter zu sein ist ein Gefühl gewesen, wie mitten in einem Leben zu stehen, das seit ewigen Zeiten mein Zuhause ist. Einige Minuten später, als ich diese Gruppe passierte, dachte ich - wir denken ja in Gegensätzen - an alles, was diesen Kindern unterwegs begegnen wird. Nette Menschen, und andere Menschen. Neugierige oder abschätzige Blicke, sicher werden sie hin und wieder von Gleichaltrigen gehänselt. Und ganz sicher werden für sie diese Erfahrungen nichts neues sein.

Wir haben unsere Kinderseele vergessen, die Erinnerungen an die Kindheit fällt uns schwer, weil unsere Kindheit auch mit schmerzhaften Erfahrungen verbunden ist. Aber ich bin mir sicher, wenn man mal wirklich will und sich vornimmt, sich etwas genauer zu erinnern, wenn man den Mut dazu findet, wenn man die Traurigkeit beiseite schiebt - irgendwo, mitten im Leid und Schmerz, ist auch das eigene strahlende Kindergesicht zu sehen, das für viele kurze Momente alles andere überstrahlt hat.

Ist meine Art der Wahrnehmung und meine Denkweise eine Norm? Nein, 99% der Menschen halten nur ihre Art für eine Norm. Dabei gibt es so viele Normen, wie viele Menschen auf der Welt sind. Und keine Norm ist besser als eine andere.

Wir wissen es.



Liebe Grüße S.

Schöner Text..

Ich finde es nicht schön, dass hier viele immer von uns und wir sprechen. Wir sind eine egoistische Gesellschaft, wir haben das Kind in uns vergessen, wir interessieren uns nur für Leistung und Geld. Das ist schade, denn jeder sollte versuchen nur von sich selber zu sprechen. Ich erlebe vieles davon nämlich in meinem beruflichen und auch privaten Umfeld nicht. Möglicherweise ist mein Blick ungewöhnlich, da ich regelmäßig durch die Welt reise und somit Kontakt und Einblick in viele Kulturen habe. Daher ist mir neues nicht fremd und ich begegne für mich ungewöhnlichen Menschen mit Neugier. Auch meine Arbeit mit Demenzerkrankten hat sicherlich meine Haltung zu ungewöhnlichem und unberechenbarem verhalten von Menschen geprägt. Ich habe hier viel von normal und nicht normal gelesen. Ich finde das schwierig und kann wenig mit dem Begriff anfangen. Als Mensch ist es uns sicherlich in die Wiege gelegt, dass der Wunsch besteht nach Anerkennung, Akzeptanz und liebe von den Mitmenschen. Mich prägt das sicherlich auch, der Wunsch nach beruflichem Erfolg und gesellschaftlicher Anerkennung. Aber jeder von uns hat doch auch noch etwas anderes in sich. Der Wunsch nach individuallitat und sich auch abzuheben von der Masse, was besonders zu sein und sich und seine Persönlichkeit auszuleben. Es gibt so viele Gesellschaften auf der Welt mit genauso vielen untschiedlichen Normen und Vorstellungen von gut und böse und recht und Unrecht, dass doch eigentlich jeder den richtigen Platz für sich finden kann und sollte. Möglichkeiten gibt es genug. Ich kann für mich sagen, dass meinen Erfahrungen, auch in anderen Kulturen gelebt zu haben und tiefer eingetaucht zu sein, meinen Blick auf die Gesellschaft in Deutschland immer wieder neu verändert hat. Bei allen Kritikpunkten und auch möglichkeiten der Verbesserung, bietet Deutschland sehr viel, was anders wo nicht geboten wird. Viele Lebenskonzepte sind hier möglich zu leben, ob im familienkonstrukt, in WG's, im bauwagen, auf dem Boot. Was auch immer.

Zitat von prinzessin22589:

Ich finde es nicht schön, dass hier viele immer von uns und wir sprechen.

Dein schlechtes Gefühl ist völlig unbegründet. Ich hoffe ich darf auch für andere User sprechen: Insofern sich ein Beitrag nicht auf ein Zitat von dir bezieht bzw. nicht in direkter Nachfolge deiner Texte steht, bist du nicht gemeint.

Zitat:

Der Wunsch nach individuallitat und sich auch abzuheben von der Masse, was besonders zu sein und sich und seine Persönlichkeit auszuleben.

Eine interessante Theorie. Demnach gehören alle Anwesenden und Nichtanwesenden einer gewissen Masse an, von der man sich abzuheben hat. Unter solchen Umständen ist klar, dass ein Wir, unabhängig von jedem erdenklichen Zusammenhang, nur ein rotes Tuch bedeuten kann. Aber nicht nur Negatives - durch die Schilderung eigener Weltreisen in einem Angstforum, in dem schätzungsweise die überwiegende Mehrheit ein Problem damit hat selbst für eine kurze Zeit ihre Wohnung zu verlassen, hebt man sich definitiv von der Masse ab.

Gruß, S.

Zitat von Shangir:

Eine interessante Theorie. Demnach gehören alle Anwesenden und Nichtanwesenden einer gewissen Masse an, von der man sich abzuheben hat. Unter solchen Umständen ist klar, dass ein Wir, unabhängig von jedem erdenklichen Zusammenhang, nur ein rotes Tuch bedeuten kann. Aber nicht nur Negatives - durch die Schilderung eigener Weltreisen in einem Angstforum, in dem schätzungsweise die überwiegende Mehrheit ein Problem damit hat selbst für eine kurze Zeit ihre Wohnung zu verlassen, hebt man sich definitiv von der Masse ab.

Gruß, S.

Scheinbar hast du nicht verstanden was ich meinte. Viele Menschen haben doch auf der einen Seite das Bedürfnis dazu gehören zu wollen, ein Teil von etwas zu sein, Anerkennung von anderen Menschen zu bekommen. Aber eben auch das Gefühl zu haben einzigartig zu sein, was besonderes. Was ja jeder auch ist. Die eigenen Vorstellung wie man sein leben leben will und was man für Wünsche und Träume hat, sind oft widersprüchlich zu dem Wunsch dazu zu gehören und ein Teil zu sein. Ganz offensichtlich hast du in keiner weise verstanden, was ich sagen wollte, aber gut. Mir ging es eher darum, dass sich der sehr negative Blick auf die eigene Gesellschaft in der man lebt, deutlich verändern kann, wenn man sie von außen betrachtet und mehr vergleiche hat.

Warum sollte sich der Blick verändern?
Sind Vogel-Strauß-Politik oder das Lügen schöner als das, was tatsächlich ist?



Kein Märchenschloss.

Liebe Prinzessin,

abermals fühle ich mich genötigt, einige Deiner Aussagen kritisch zu reflektieren.

Zitat:

Scheinbar hast du nicht verstanden was ich meinte.

Hast Du es denn? Hast Du Dich darum bemüht?

Zitat:

Viele Menschen haben doch auf der einen Seite das Bedürfnis dazu gehören zu wollen, ein Teil von etwas zu sein, Anerkennung von anderen Menschen zu bekommen.

Habe ich nicht, ich möchte einfach nur mit anderen sein. Es gibt kein Innen und Außen. Dazugehörten impliziert doch, dass es auch die Nicht-Zugehörigen, die Un-zu-ge-hörigen, gibt. Das Wort ist schon sehr aufschlussreich: Ihnen wird nicht zu-ge-hört. Sie werden grundlegend nicht geachtet. Denn das Zu-hören, das Aufnehmen und Wenden der Worte des anderen im eigenen Geiste, und darauf zu ant-worten, ist die Grudnlage eines ver-antwort-lich Lebens, mithin die Interessen anderer zu be-rück-sicht-tigen. Das ist die grundlegende Bedingung von Kommunikation und von jeder Ethik und Moral. Dass ich An-erkenne, was jemand anderes zu mir sagt. Das bedeutet auch jemanden zu er-kennen, seine Interessen zu er-kennen, zu kennen. Das ist die Bedingung für Gemeinschaft, das Zuhören, die Anerkennung. Aber da gibt es keine Exklusion, kein Innen, kein Außen, nur die Zu-gehörigkeit. Und der Zu-hörer, entscheidet ob er aus-grenzt, also wo er die Grenze der Zu-ge-hörigkeit zieht, nach welchen Kriterien er zu-hört, anerkennt, wen er noch be-rück-sicht-tigt und wen nicht. Er zieht die Grenze von Innen und Außen. Natürlicherweise gibt es das nicht. Erst durch die Entscheidung von Individuuen und Kollektiven, Minimalkriterien der Zugehörigkeit oder Zu-rechnung(s-fähigkeit), also ob jemand dem Kollektiv zu-ge-rechnet werden kann, festzulegen, wird jemand aus-ge-grenzt. Ansosnten gibt es nur eine Gemein-schaft, eine All-gemein-heit. Unsere Gesell-schaft (man gesellt sich (vorrübergehend) wie auf einem (Masken)Ball (der ist übrigens auch eine Gesell-schaft!) zusammen - Masken-Ball ist im Übrigen sehr trffend, da Personen (Persona = gr. für Maske) zusammen kommen. Also unsere liebe Gesellschaft hat bspw. beschlossen, (diagnostizierten) Psychopathen und (verurteilten) Kriminellen nicht mehr zuzuhören. Ersteren wird im schlimmsten Falle keine Rechenschaft darüber abgelegt, wieso man sie wegsperrt und/oder ihnen Medikamente verrabreicht, letzteren wird bei Urteilsverkündung ERKLÄRT (das ist keine Rechtfertigung (des Bestehend des genauen Gesetzes)), wieso sie hinter Gittern laden. Ihren etwaigen Einwänden oder kritischen Fragen wird nach Diagnose oder Urteil, kein Gehör mehr geschenkt. Insofern kann im Schlimmsten aller Fälle eine Diagnose einem Urteil gleich kommen. In sozialen Kontexten spricht man dann von Stigmatisierung. Dem Stigmatisierten hört man auch nicht mehr zu, erkennt ihn nicht an, rechtfertigt sich nicht ihm gegenüber, nimmt ihn und seine Interessen nicht ernst, berücksichtigt ihn daher nicht bei der Kalkulation der Folgen der eigenen Handlungen.
Anerkennung ist eine moralische Pflicht bzw. ein moralischer Grundsatz. Man muss sie sich nicht erst durch richtiges Verhalten verschaffen. Wir schulden sie uns gegenseitig (und allem Leben). Erkennen wir nicht an, bemühen wir uns nicht um Erkenntnis des anderen und seinen Interessen, ent-fremden wir uns und grenzen aus, ziehen eine Grenze der Zu-ge-hörigkeit und exkludieren. Das liegt nicht in der Entscheidung des Aus-gegrenzten - es sei denn er kennt unsere Kriterien und passt sich zwecks Zugehörigkeit diesen an. Damit diktiert aber der Ausgrenzende dem Ausgregrenzten indirekt sein So-Sein: Wenn Du nicht so und so bist, SCHENKE(!!) ich Dir keine Anerkennung. Eine völlig falsch verstandene Anerkennung, die hervorragend die Werte unserer Gesellschaft widerspiegelt (die im Übrigen keine Gemein-schaft ist, sonst wäre sie allegemein, würde keine Kriterien kennen und sie bestünde nicht aus beliebigen wechselnden Zusammenkünften von Personen, wie bei einer Stehparty): Verdienst! Die Grundlage der Anerkennung ist verdienst, man muss sie sich ver-dienen. Also angemessen dienen oder dienen können. Dabei wird Anerkennung im eigentlichen Sinne geschenkt und wir schulden sie allen Lebewesen. Das ist also keine Sache des anderen, sondern unsere jeweils eigene. Aber das ist ja alles oller Schmu und nur sprachliche Haarspalterei. Unfug.

Zitat:

Aber eben auch das Gefühl zu haben einzigartig zu sein, was besonderes.

Habe ich auch nicht. Ich bin einfach. Im übrigen denke ich, dass nach obigen Ausführung klar geworden sein dürfte, dass Zu-ge-hörig-keit und Be-sonder-heit sich z.T. wechselseitig ausschließen. Bin ich be-sonders, sondere ich mich, hebe ich mich also ab durch bestimmte Merkmale, so erfülle ich die all-gemeinen Kriterien nicht. Das schließt solange Zugehörigkeit nicht aus, solange es nicht dieselben Kriterien sind, welche das Kollektiv zugrunde legt, dem ich zu-gehören, an-gehören (da steckt an-hören!! drin) will. Bin ich aber be-sonders im Hinblick auf die Kriterien, nach denen ich auch dazugehören möchte, ist letzteres unmöglich. Es sei denn die Besondersheit wird zum Zugehörigkeitskriterium erhoben - wie z.B. in manchen Künstlerkreisen. Eine Gemeinschaft würde allerdings keine (weiteren) Kriterien der Zugehörigkeit an. Sie ist all-gemein (zumindest für diejenigen, die ihr angehören).

Was ich möchte im Gegensatz zu Deinen sonderbaren und widersprüchlich anmutenden Postulaten ist Gemein-schaft. Ich lege selbst auch keine Kriterien an, mit wem ich rede und wem ich zu-höre und wem nicht. Und genau das ist umgekehrt der Punkt, der mir auch oft sauer aufstößt im Umgang mit anderen. Dass hier und da und dort Kriterien der Zu-gehörigkeit bzw. Ausgrenzung, der Achtung und Missachtung willkürlich oder nach sozialen Konventionen herangezogen werden. Und das im Alltag und zwar weil die Leute sich be-sonders fühlen wollen, abgrenzen, abHEBEN wollen (die Soziologen nennen das auch Social Distinction). Das ist zutiefst amoralisch und dient nur der eigenen Selbst-er-bau-ung. Bei Psychologen firmiert das unter dem Begriff Narzissmus. Und was mit Narziss einem Artverwandten des Ikarus passiert ist, wissen wir alle. Auch Ikarus wollte hoch hinaus, ab-heben. Der Narzisst ist über-heblich. Hält sich für etwas Besonders oder will es sein. Er will sich absondern, abheben. Das ist das klassische Bedürfnis des Narzissten, aber nicht meines. Ich will Gemeinschaft und wechselseitige Anerkennung und Zugehörigkeit für alle zu allen Zeiten gleichermaßen. Diese Anerkennung schenke ich auch allen immer wieder, gleichermaßen. Jeder wird an-ge-hört und damit an-er-kannt. Alles andere widerspricht ganz grundlegend jeder Form von Moral (und damit meine ich nicht wer mit wem und wo und wann).

Zitat:

Was ja jeder auch ist.

Kommt darauf an, wo man die Kriterien ansetzt. Wenn es nur das Kriterium Mensch, Lebewesen oder Bewohner des Raumes, der Universum genannt wird, gibt, gibt es keine Be-sonderen oder Einzig-art-ig-en. Dann gibt es nur eine All-gemein-heit, eine Gemein-schaft unter Gleichen. Keine Trennung durch beliebig ausgewählte Begriffe bzw. begriffliche Kriterien.

Zitat:

Die eigenen Vorstellung wie man sein leben leben will und was man für Wünsche und Träume hat, sind oft widersprüchlich zu dem Wunsch dazu zu gehören und ein Teil zu sein.

Wenn das so ist, sollte man den einen oder den anderen Wunsch aufgeben. Denn logische Widersprüche lassen sich notwendigerweise nicht aufheben. Entweder-oder. Welcher Wunsch das ist, bleibt indessen jedem selbst überlassen.

Zitat:

Ganz offensichtlich hast du in keiner weise verstanden, was ich sagen wollte, aber gut.

Wirklich gut? Wirklich? Und was hast Du denn verstanden?

Zitat:

Mir ging es eher darum, dass sich der sehr negative Blick auf die eigene Gesellschaft in der man lebt, deutlich verändern kann, wenn man sie von außen betrachtet und mehr vergleiche hat.

Ja, unter den Blinden ist der Einäugige König. Mir geht es gut, wenn es anderen schlechter geht? Sonderbar. Bei mir hat das noch nie gewirkt. Mein Glück oder meine Zufriedenheit händen doch nicht von dem Vergleich mit dem Zufriedenheitsniveau anderer ab. Das private Erleben des einen ist doch - außer vermittels sozialem Kontakt - völlig unabhängig von dem des anderen - zumindest nach der materialstischen Weltsicht. Wieso sollte der Schaden oder das Unglück oder die Unzufriedenheit eines anderen positive Auswirkungen auf meinen Gemütszustand haben? Das steht doch in keinem (kausalen) Zusammenhang. Es sei denn ich ergöze mich an dem Ungut des anderen. Oder willst Du damit sagen: Es ist zwar alles nicht so dolle, aber es könnte noch schlimmer sein.? Wer denkt denn so. Das klänge nach Frustration und Resignation.
Außerdem: Wer weiß ob es anderen wirklich so viel schlechter geht. Das hängt ja von den Kriterien ab, die ich anlege.

Im Übrigen muss ich persönlich sagen, finde ich Deinen Vorwurf des Unverständnisses seitens Shangir im Lichte der Tatsache, dass Du selbst keinerlei Verständnisfrage stellt und in anderen Threads auf meine Verständnisfragen nicht antwortest, völlig unangebracht. Weder bemühst Du Dich selbst um Verständnis noch darum selbiges durch das geben von Antworten überhaupt erst zu ermöglichen.

Herzlich grüßt
Deiner Projektion

Anerkennung in der Gesellschaft -
eine Illusion, zurecht als narzisstische Bemühungen bezeichnet.

Anerkennung von Außen stärkt das Ich-Bewusstsein, und dieses Ich-Bewusstsein bewirkt die Trennung zwischen Ich und Außen, dieses Bewusstsein ist die Grundlage für das Gefühl der Einsamkeit.

Vier-Säulen-Modell und ähnliche Konzepte sind Hilfsprojekte, die das kränkelnde Ich-Bewusstsein zum gesunden Ich-Bewusstsein wandeln, das nur im Zustand seiner Unversehrtheit fähig ist, sich selbst zu widerlegen, und aus der Einsamkeit zu einer Einheit mit der Welt zu finden, dessen Bestandteil es in der Form des reines Bewusstseins schon immer gewesen ist.

Grüße S.

Zitat von prinzessin22589:

Ich finde es nicht schön, dass hier viele immer von uns und wir sprechen. Wir sind eine egoistische Gesellschaft, wir haben das Kind in uns vergessen, wir interessieren uns nur für Leistung und Geld. Das ist schade, denn jeder sollte versuchen nur von sich selber zu sprechen. Ich erlebe vieles davon nämlich in meinem beruflichen und auch privaten Umfeld nicht. Möglicherweise ist mein Blick ungewöhnlich, da ich regelmäßig durch die Welt reise und somit Kontakt und Einblick in viele Kulturen habe. Daher ist mir neues nicht fremd und ich begegne für mich ungewöhnlichen Menschen mit Neugier. Auch meine Arbeit mit Demenzerkrankten hat sicherlich meine Haltung zu ungewöhnlichem und unberechenbarem verhalten von Menschen geprägt. Ich habe hier viel von normal und nicht normal gelesen. Ich finde das schwierig und kann wenig mit dem Begriff anfangen. Als Mensch ist es uns sicherlich in die Wiege gelegt, dass der Wunsch besteht nach Anerkennung, Akzeptanz und liebe von den Mitmenschen. Mich prägt das sicherlich auch, der Wunsch nach beruflichem Erfolg und gesellschaftlicher Anerkennung. Aber jeder von uns hat doch auch noch etwas anderes in sich. Der Wunsch nach individuallitat und sich auch abzuheben von der Masse, was besonders zu sein und sich und seine Persönlichkeit auszuleben. Es gibt so viele Gesellschaften auf der Welt mit genauso vielen untschiedlichen Normen und Vorstellungen von gut und böse und recht und Unrecht, dass doch eigentlich jeder den richtigen Platz für sich finden kann und sollte. Möglichkeiten gibt es genug. Ich kann für mich sagen, dass meinen Erfahrungen, auch in anderen Kulturen gelebt zu haben und tiefer eingetaucht zu sein, meinen Blick auf die Gesellschaft in Deutschland immer wieder neu verändert hat. Bei allen Kritikpunkten und auch möglichkeiten der Verbesserung, bietet Deutschland sehr viel, was anders wo nicht geboten wird. Viele Lebenskonzepte sind hier möglich zu leben, ob im familienkonstrukt, in WG's, im bauwagen, auf dem Boot. Was auch immer.

Ich möchte Prinzessin in allem hier beipflichten.

Die Vereinnahmung aller durch den häufigen oder gar ständigen Gebrauch von wir kann die Realität ganz sicher nicht abbilden. Das stellt vielmehr den - wohl unbewussten - Versuch dar, sich nicht alleine fühlen zu müssen, sondern sicher im Schoß der Gemeinschaft.

Obwohl du, Projektion, der Prinzessin subjektiv widersprechen möchtest, hast du ihr objektiv gesehen in einigen Punkten sogar zugestimmt. Z.B. in diesem:

Zitat von DeineProjektion:

Im übrigen denke ich, dass nach obigen Ausführung klar geworden sein dürfte, dass Zu-ge-hörig-keit und Be-sonder-heit sich z.T. wechselseitig ausschließen.

Wenn ich Prinzessin richtig verstanden habe, hat sie das ebenfalls als zwei verschiedene Wunschrichtungen dargestellt. Allerdings sieht sie diese möglicherweise als sowohl als auch, nicht als sich gegenseitig total ausschließend. Ich denke nicht, dass sie sich ausschließen.

Ich habe es auch nicht so verstanden, dass sie oder man sich mit dem Besonderssein über die anderen erheben möchte; sondern dass sie/man eine gewisse Individualität haben möchte, etwas, wodurch sie/man vor sich selbst und anderen unterscheidbar ist. Wer möchte denn ein Heer von gleichen, ununterscheidbaren, gleichgeschalteten, nicht-individuellen Individuen? Höchstens Diktatoren und sonstige Ausbeuter.

Ich meine, meistens kommt die erwünschte (besondere, ausdrückliche) Anerkennung gerade durch die Eigenschaften/ Merkmale, die uns von anderen in unserer Umgebung unterscheiden. Jedoch ist das keine Garantie für eine solche Anerkennung; Anderssein kann genauso gut bzw. schlecht auch zur Ausgrenzung führen. Und zwar nicht nur ein Anderssein durch z.B. Defekte (z.B. Stottern), sondern auch Anderssein z.B. durch Erfindungsreichtum, der seiner Zeit voraus ist. Jeder muss für sich seinen Weg finden.

Zitat von prinzessin22589:

Viele Menschen haben doch auf der einen Seite das Bedürfnis dazu gehören zu wollen, ein Teil von etwas zu sein, Anerkennung von anderen Menschen zu bekommen.

Habe ich nicht, ich möchte einfach nur mit anderen sein.

Das ist doch okay, aber kein echter Widerspruch zu Prinzessin, denn sie schreibt: Viele und nicht alle. Genau das hat sie ja beanstandet, dass man nicht alle über einen Kamm scheren darf und sich selbst nicht als den Maßstab aller Dinge nehmen darf.

Zitat von Projektion:

Zitat von Prinzessin:

Mir ging es eher darum, dass sich der sehr negative Blick auf die eigene Gesellschaft in der man lebt, deutlich verändern kann, wenn man sie von außen betrachtet und mehr vergleiche hat.

Ja, unter den Blinden ist der Einäugige König. Mir geht es gut, wenn es anderen schlechter geht? Sonderbar. Bei mir hat das noch nie gewirkt. Mein Glück oder meine Zufriedenheit händen doch nicht von dem Vergleich mit dem Zufriedenheitsniveau anderer ab. Das private Erleben des einen ist doch - außer vermittels sozialem Kontakt - völlig unabhängig von dem des anderen - zumindest nach der materialstischen Weltsicht. Wieso sollte der Schaden oder das Unglück oder die Unzufriedenheit eines anderen positive Auswirkungen auf meinen Gemütszustand haben? Das steht doch in keinem (kausalen) Zusammenhang.

Das hat Prinzessin doch ganz klar erklärt: Z.B. schimpfen hier viele aus vollem Herzen so auf deutsche Verhältnisse: Aber das ist ja klar, so ist das eben in diesem tollen Land oder ähnlich.

Dabei haben sie ganz offensichtlich überhaupt keine Ahnung, wie diese Sache in anderen Ländern ist, und können auch kein Land benennen, in dem diese Sache besser ist.

Das bedeutet nicht, dass man nicht für eine weitere Verbesserung eines Zustandes sein kann. Aber das würde auch bedeuten, sich dafür aktiv einzusetzen, dafür zu arbeiten - nicht nur zu klagen und abzuwerten. Denn damit bringt man nichts vorwärts, zieht sich und andere stattdessen nur herunter.

Zitat:

Es gibt kein Innen und Außen.

Schon als Kleinkind muss man lernen, das Ich/Innen vom Außen/andere zu unterscheiden, das Ich vom Du. Das schafft normalerweise jedes Kind, sonst kann es nicht geistig gesund aufwachsen.

Na ja, ich sage es mal kurz:

Wozu Euphemismus in Bezug auf Gesellschaft?

Aus Angst nicht dazu zu gehören.

Wozu das Hervorheben der eigenen Besonderheiten?

Aus Angst nicht zu genügen.

Wozu Verallgemeinerungen wie Wunsch nach Anerkennung ist uns angeboren wenn gleichzeitig das Wir verneint wir?

________________________________

Zitat von prinzessin22589:

Als Mensch ist es uns sicherlich in die Wiege gelegt, dass der Wunsch besteht nach Anerkennung, Akzeptanz und liebe von den Mitmenschen.

Zitat von prinzessin22589:

Ich finde es nicht schön, dass hier viele immer von uns und wir sprechen.

Dass es Sinn macht mit dem als uns allen angeborerenuns distanziert umzugehen, ist keine subjektive Sicht von DP, sondern auch meine Erkenntnis - s. vorheriger Beitrag - Narzissmus.

Ansonsten sehe ich keinen Bedarf den Rest zu analysieren, ich habe weder den widersprüchlichen Sinn der Beschwerden (du darsfst nicht, ich darf), noch den restlichen Inhalt verstanden. Auf eine weitere Interpretation und Spiegelung von Dingen, die gar nicht so recht vorhanden sind einzugehen, erübrigt sich für mich auch.

GastB, bitte wenn du ein gutes Thema hast, bin ich dabei, aber nicht bei so einer zeitraubenden und überflüssigen Haarspalterei.

Grüße S.

Hallo GastB,

Zitat:

Die Vereinnahmung aller durch den häufigen oder gar ständigen Gebrauch von wir kann die Realität ganz sicher nicht abbilden. Das stellt vielmehr den - wohl unbewussten - Versuch dar, sich nicht alleine fühlen zu müssen, sondern sicher im Schoß der Gemeinschaft.

Obgleich ich nicht annehme, dass diese sprachliche Kritik an mich gerichtet ist. Kann das wir u.U. auch einfach nur als rhetorisches Mittel betrachtet werden. Ich bitte in Zukunft um genaue Zitate, der kritisierten Beiträge. So ist das ganze allgemein und unfruchtbar und kann nicht gedeutet werden. Daher können die kleine Taschenfibel Psychologie für Hausfrauen mitsamt ihren sonderbaren psychologisierenden Deutungen getrost wieder eingesteckt und entsprechende Interpretationen vergessen werden.

Was ich mal auf einem BrandEins gesehen habe:

DU BIST DER MITTELPUNKT MEINES LEBENS

ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH du ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH
ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH ICH

Sofern es sich nicht um Postulate handelt, was ist am Wort wir soverkehrt? Das Wort ich wird glaube ich häufig genug verwendet. Ebenso wird häufig genug in selbst-bezüglichen Kategorien gedacht. Wieso nicht mal in einer gemeinschaftlichen denken? Und wieso wollt ihr anderen vorschreiben, wie sie zu sprechen haben? Was ist daran verkehrt? Es werden ja hier meistenteils nur Annahmen über andere getroffen udn das ist auch ersichtlich. Annahmen sind nichts verkehrtes, im Gegenteil, sie liegen all UNSEREM Handeln zugrunde. Da sind pseudo-psychoanalytische Deutungen total fehl am Platze und zeugen nur vom Missverständnis der betreffenden Sätze.

Zitat:

Wenn ich Prinzessin richtig verstanden habe, hat sie das ebenfalls als zwei verschiedene Wunschrichtungen dargestellt. Allerdings sieht sie diese möglicherweise als sowohl als auch, nicht als sich gegenseitig total ausschließend. Ich denke nicht, dass sie sich ausschließen.

Den LOGISCHEN Widerspruch habe ich weiter oben deutlich herauspräpariert. Daher bitte ich darum, diesen nochmal genau durchzulesen und zu überdenken. Zugehörigkeit und Individualität nach ein und demselben Kriterium schließen logisch aus. Ich kann nicht zu den Tennisspielern gehören, wenn ich kein Tennis spiele. Meine Analyse umfasste auch die Möglichkeit der Zugehörigkeit und gleichzeitigen Einzig-artig-keit allerdings beschränkt sich diese Individualität dann auf Kriterien, die kollektiv nicht für die Zugehörigkeit relevant sind. Um zu den Tennisspielern zu gehören, muss ich Tennis spielen, ob ich darüber hinaus Schuhe von EKIN oder SADIDA trage spielt für die Zugehörigkeit zur Gruppe der Tennisspieler kein Rolle. Hier handelt es sich nur um ein einfaches Beispiel, dass auch auf andere soziale Zusammenhänge analog anzuwenden ist. Ich bitte darum meine Beiträge genau zu lesen und meine Zitate nicht so aus dem Zusammenhang zu reißen. Danke.

Zitat:

Ich habe es auch nicht so verstanden, dass sie oder man sich mit dem Besonderssein über die anderen erheben möchte; sondern dass sie/man eine gewisse Individualität haben möchte, etwas, wodurch sie/man vor sich selbst und anderen unterscheidbar ist.

Wozu ist das den wichtig, diese Unterscheidung? Was steckt denn da für ein Bedürfnis dahinter?

Zitat:

Wer möchte denn ein Heer von gleichen, ununterscheidbaren, gleichgeschalteten, nicht-individuellen Individuen? Höchstens Diktatoren und sonstige Ausbeuter.

Diese Interpretation ist jetzt aber eine billige rhetorische Finte und ein peinlicher Versuch meine Aussagen in ein politisch ungünstiges Licht zu rücken und zeugt von großem Unverständnis meines Beitrags. Ich habe mich niemals auf eine politische Haltung oder Perspektive bezogen, sondern stehts auf eine individualethische Haltung. Da geht es nicht um politische Gleichmacherei oder sonst was. Es geht um die Haltung des von Euch so viel gepriesenen Individuums zwecks Zugehörigkeitsgefühl von sich selbst und der Nicht-Ausgrenzung von anderen.

Zitat:

Ich meine, meistens kommt die erwünschte (besondere, ausdrückliche) Anerkennung gerade durch die Eigenschaften/ Merkmale, die uns von anderen in unserer Umgebung unterscheiden. Jedoch ist das keine Garantie für eine solche Anerkennung;

Dies aber nur dann, wenn wir schon aufgrund der RELEVANTEN Zugehörigkeits-Kriterien dazugeöhren. Die sekundären Merkmale mögen dann geschätzt werden. Das habe ich weiter oben auch so beschrieben. Bitte genau lesen und mitdenken. Danke.
Ich sprach auch von einem völlig anderen grundlegenderen Anerkennungsbegriff, der eben keine Zugehörigkeitskriterien kennt und daher z.B. auch keinen Rassismus, keinen Spezieszismus und was sonst noch für Ismen aus der Anwendung von Zugehörigkeitskriterien resultieren mögen.
Ich sprach nicht von einer Anerkennung im Sinne von besonderer Wertschätzung sondern von grundlegender Wertschätzung, Würdigung. Das ist ein unterschied. Die Anerkennung von der ihr sprecht, ist genau die auf es der Narzisst abgesehen hat. Bewunderung. Darum geht es ihm. Aber zugleich kann er nicht grundlegend anerkennen. Besonders dem Narzissten gegenüber muss man sich seine Anerkennung aufgrund seiner besonderen Zugehörigkeitskriterien VERDIENEN. Das beschreibst du sehr gut mit der Aussage, es gäbe keine Garantie für (grundlegende) Anerkennung. Die gibt es bedauerlicherweise nicht. Daran krankt es ja auch und genau das habe ich beschrieben.

Zitat:

Anderssein kann genauso gut bzw. schlecht auch zur Ausgrenzung führen. Und zwar nicht nur ein Anderssein durch z.B. Defekte (z.B. Stottern), sondern auch Anderssein z.B. durch Erfindungsreichtum, der seiner Zeit voraus ist. Jeder muss für sich seinen Weg finden.

Nichts anderes habe ich weiter oben beschrieben. In diesen Fällen fehlt es dann an grundlegender Anerkennung. Und diese Menschen sind dann besonders. Aber sie können nicht dazu gehören.
Ich wiederhole noch mal: Andersartikgeit/Individualität/Besonderheit hinsichtlich irrelevanter Zugehörigkeitsmerkmale verhindert nicht Zugehörigkeit, hinsichtlich relevanter Zugehörigkeitsmerkmale schon. Welche Merkmale relevant sind und welche nicht bestimmt sich oftmals nach sozialem Konsens.

Zitat:

Zitat von prinzessin22589:

Viele Menschen haben doch auf der einen Seite das Bedürfnis dazu gehören zu wollen, ein Teil von etwas zu sein, Anerkennung von anderen Menschen zu bekommen.

Habe ich nicht, ich möchte einfach nur mit anderen sein.

Das ist doch okay, aber kein echter Widerspruch zu Prinzessin, denn sie schreibt: Viele und nicht alle.

Ich wollte sie ja auch nicht widerlegen. Ich sagte nur, dass ich zu diesen vielen offenbar nicht gehöre und beschrieb eine andere mögliche Sichtweise.

Zitat:

Genau das hat sie ja beanstandet, dass man nicht alle über einen Kamm scheren darf und sich selbst nicht als den Maßstab aller Dinge nehmen darf.

Das DARF man schon, nur ist es evtl. nicht praktikabel und daher nicht zu empfehlen.

Zitat:

Dabei haben sie ganz offensichtlich überhaupt keine Ahnung, wie diese Sache in anderen Ländern ist, und können auch kein Land benennen, in dem diese Sache besser ist.

Auch dieser Bemerkung habe ich schon oben vorgegriffen. Ich erachte sie als frustriert und resignativ. Das zugrundeliegende Motto oder Arguement das zur Wertschätzung und (pseudo)positiven Einstellung führen soll lautet: Hier ist es nicht eben gut, aber schau mal dem Nachbar oder allen Nachbarn geht es schlechter, also sind wir doch super dran. So eine naive Argumentationsstruktur kenne ich nur von 6 Jährigen, die sich gegenseitig die Matchboxautos klauen. Das ist eine Argumentationsstruktur, die mir nicht einleuchtet. Wieso sollte das Ungut des Nachbarn positiven Einfluss auf mein Wohlbefinden haben? Mir ginge es besser, wenn es ihm auch besser ginge. Wieso sollte dieser Vergleich, die Relation zwischen ihm und mir überhaupt relevant sein für meine Wertschätzung sein? Und was wenn ich völlig andere Kriterien als er anlege und er findet, es geht ihm viel besser als mir, weil mein Haus mit Swimmingpool einfach für ihn nicht so wichtig ist, wie seine Großfamilie. Dann sind die Verhältnisse auf einmal ganz anders. Das hängt doch von der individuellen Kriterienwahl ab.
Wenn ich diese Argumentation auf die Perspektive des Nachbarn anwende, dann müsste der dann dafür sein, dass es mir schlechter geht, dass mein Land schlechter gestellt wird, weil es ihm dann besser geht. Gerechtigkeitstheoretiker nennen das Levelling Down. Levelling Down ist starkes Gegenargument gegen den Egalitarismus - soviel zu meiner politischen Haltung. Aber ich bin mir sicher in Sachen geschlechtlicher Gleichstellung ist dann bei Dir Gleichmacherei wieder in Ordnung. Ich merke schon, die moralischen udn politischen Übezeugungen sind politisch-korrekt geprägt, stehen damit aber auf sandigem Fundament und sind dem Wechselspiel und der Mode der politischen Moden unterworfen.

Zitat:

Das bedeutet nicht, dass man nicht für eine weitere Verbesserung eines Zustandes sein kann. Aber das würde auch bedeuten, sich dafür aktiv einzusetzen, dafür zu arbeiten - nicht nur zu klagen und abzuwerten. Denn damit bringt man nichts vorwärts, zieht sich und andere stattdessen nur herunter.

Ist das so? Durch das Aufmerksam machen auf Sachverhalte bewegt man nichts? Dann kannst Du ja alle Querdenker, kritischen Journalisten, politischen Aktivisten in die Tonne klopfen! Ab wann bewegt man denn was, wenn man einem Verein angehört und somit der Aktivismus oder die Klage sozial legitimiert ist? Mit Menschen einfach darüber zu sprechen oder auch zu klagen, weil man sich total unwohlfühlt, vielleicht gar keine Kraft mehr hat, in einen Verein zu gehen, weil man auch nicht mehr vertraut, dass es dort sozial besser oder auch nur anders sein könnte, das zählt nicht? Da ist man nicht aktiv? Wo wird denn hier die Grenze gezogen?

Zitat:

Es gibt kein Innen und Außen.

Schon als Kleinkind muss man lernen, das Ich/Innen vom Außen/andere zu unterscheiden, das Ich vom Du. Das schafft normalerweise jedes Kind, sonst kann es nicht geistig gesund aufwachsen.[/quote]
Man muss gar nichts lernen. Man darf lernen. Ich bin wirklich erstaunt wie konsequent meine Zitate aus dem Zusammenhang gerissen werden und dann in einem anderen Licht - in diesem Fall durch die psychologische Brille - betrachtet werden. Es ging um eine Innen und Außen von Gruppen nicht von Individuen. Wenn Du aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir dieser kleine aber feine Unterschied nicht entgangen. Nochmals die Bitte meine Beiträge gewissenhaft zu lesen und meine Zitate nicht in einem völlig andren Zusammenhang wiederzugeben udn zu kritisieren. Das ist schlicht billige Rethorik. Das können WIR uns wirklich ersparen. Oder ich bitte darum, das MIR zu ersparen. Danke!

Herzliche Grüße
DeineProjektion

Möchte vielleicht jemand diesen Text widerlegen?
Ich würde dabei die Partei pro Artikel ergreifen...

Ich glaube auch dass es in der Türkei oder auf Mallorca schlimmer zugehen kann, aber wir leben nun mal hier. Und Staatsgemeinschaften werden alle durch ein einziges System beeinflusst und eben nur mehr oder weniger in Mitleidenschaft gezogen.

http://occupyzeitung.de/feuilleton/89-f ... elbst.html

S.

Zitat von DeineProjektion:

Auch dieser Bemerkung habe ich schon oben vorgegriffen. Ich erachte sie als frustriert und resignativ. Das zugrundeliegende Motto oder Arguement das zur Wertschätzung und (pseudo)positiven Einstellung führen soll lautet: Hier ist es nicht eben gut, aber schau mal dem Nachbar oder allen Nachbarn geht es schlechter, also sind wir doch super dran. So eine naive Argumentationsstruktur kenne ich nur von 6 Jährigen, die sich gegenseitig die Matchboxautos klauen.

Matchboxautos... Probleme ändern sich seit Jahrtausenden nicht, in den Zeiten des Aristoteles sind es Pfeile gewesen.

Glück ist, wenn den Nebenmann der Pfeil trifft.

Gruß S.

Hallo Shangir,

hier bitte die komplette Textstelle angeben. Ich vermute, es steht in der Nikomachischen Ethik. Außerdem ist der Satz auslegungsbedürftig. Er könnte nämlich auch eine andere Art von Glück als das des Wohlbefindens gemeint haben. Nämlich das des günstigen Zufalls. Dann ist es wirklich Glück, wenn der Nachbar und nicht ich vom Pfeil getroffen wurde. Das ist aber eine andere Form von Glück als das des Wohlbefindens. Denn auch hier hängt das Glück nicht am Unglück des anderen und dem Vergleich, sondern lediglich daran verschont geblieben zu sein. Die Relation der individuellen Glücksniveaus spielt indessen keine Rolle. Ich vermute, dass Aristoteles das gemeint haben wird. Aber die genaue Textstelle wäre zu interpretieren. So ist das unfruchtbar und spekulativ. Dennoch sehe ich hier Möglichkeiten der Mehrdeutigkeit von Glück. Das bitte berücksichtigen.

Gute Nacht,
DP

Zitat von DeineProjektion:

hier bitte die komplette Textstelle angeben. Ich vermute, es steht in der Nikomachischen Ethik.

Hi DP... kannst du gerne machen - wie ist der Zusammenhang in der Ethik des Aristoteles? Ich habe nicht das Bedürfnis danach, eine andere Auslegung oder Interpretaion zu suchen, da ich dieses Zitat aus dem Kontext der Humanistischen Psychologie kenne, wo er nicht als Beleg für eine unschuldige, unbewusste Freude überlebt zu haben benutzt wird, sondern als eine Illustration des Narzissmus, also der einzigen Sorge um eigene Vorteile, egal wie es dem Nebenmann geht und ob er stirbt oder nicht. Tut mir leid, dass ich es nicht schöner ausdrücken kann - wir sind nun mal keine Unschuldsengel und haben u. a. diese Einsicht Sigmund Freud zu verdanken, der in jedem Menschen diesen selbstverliebten - das Gegenteil von selbstlosen - Kerl entdeckt und die Gesetzmäßigkeiten seiner destruktiven Denkweise definiert hat.

Glück dabei zu empfinden wenn ein anderer stirbt stellt keinen unschuldigen Überlebenstrieb dar, es ist ein formales Desinteresse am Anderen. So zumindest die Sicht der Humanistik.

Und ich sehe hier durchaus einen Zusammenhang mit dem Ansatz: Ich bin froh, dass ich nicht in Afghanistan oder Nigeria lebe.

Gruß, S.

Hallo Shangir!!

Zitat:

kannst du gerne machen - wie ist der Zusammenhang in der Ethik des Aristoteles?

Das werde ich jetzt nicht recherchieren. Aber es kann gut sein, dass das Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist. Es kann auch sein, dass es einer Unterscheidung verschiedener Glücksformen diente und ein das Glück des günstigen Zufalls meint. Das ist genau nachzuschauen und kann nicht einfach für beliebige Beweisführungen, die dann gar keine mehr darstellen, mithin unhaltbar werden, herangezogen werden.

Zitat:

Ich habe nicht das Bedürfnis danach, eine andere Auslegung oder Interpretaion zu suchen, da ich dieses Zitat aus dem Kontext der Humanistischen Psychologie kenne, wo er nicht als Beleg für eine unschuldige, unbewusste Freude überlebt zu haben benutzt wird, sondern als eine Illustration des Narzissmus, also der einzigen Sorge um eigene Vorteile, egal wie es dem Nebenmann geht und ob er stirbt oder nicht.

Hier wird einfach nicht ausreichend differenziert. Eine moralische Komponente hätte das Glück des günstigen Zufalls nämlich gar nicht. Dann ist es auch nicht egoistisch oder narzisstisch und auch nicht (moralisch( gleichgültig - es ist völlig wertneutral. Es ist schlicht das sachliche Glück des günstigen Zufalls. Ob mir der Schaden des Nebenmannes ans Herz geht oder nicht steht auf einem anderen Blatt und betrifft einen anderen Glücks-Begriff nämlich den des Wohlergehens. Beim Glück des günstigen Zufalls ging es aber nicht um individuelle Vorteile, sondern nur darum, keinen Schaden (nicht Nachteile, weil das implizierte einen Vergleich) erlitten zu haben. Das ist ein wichtiger Unterschied. Daher wird EVTL.(!) der Glücksbegriff den Aristotels an dieser Stelle und damit auch der Name Aristoteles zu Unrecht für diese Illustration vereinahmt. Ich mahne hier zur Vorsicht und generell zur Vorsicht beim Interpretieren zusammenhangloser Zitate.
Im Übrigen: Nur weil das Zitat im Kontext der Humanistischen Psychologie miß-/gebraucht wird, heißt es nicht, dass es richtig verstanden udn gebraucht wird. Und: Hältst Du es für lauter, Dich auf Deine Bedürfnislosigkeit im Hinblick auf die Begründung Deiner These zurückzuziehen. Freilich, das kannst Du machen, aber an arguementativer Kraft gewinnt Deine These dadurch nicht, sie büßt sie eher ein. Eigene Interessen udn Bedüfnisse oder Bedürfnislosigkeit ist keine Begründung für etwas, sondern lediglich eine Erklärung. Du suchst die Stelle also nicht, weil es Dir nicht danach ist. Zum einen impliziert das, dass Du eine womöglich falsch verstandenen Zitation aufsitzt und sie verbreitest, zum anderen, scheinst Dir nicht an einer wirklichen Beweisführung oder überzeugenden Arguementation gelegen zu sein, sondern lediglich an der sachlich-beschreibenden, deskriptiven Äußerung von Sätzen - sogar ohne Prüfung von deren Wahrheitsgehalt. Was ist der Zweck solcherart geäußerter Sätze und gemachter Feststellungen, die aber eigentlich weiterer Begründungen bedürfen? Es mutet in diesem Fall an, wie wenn einfach mal Papierfetzen in die Menge geschmissen werden und geschaut wird, was passiert. Oder übersehe ich etwas?

Zitat:

wir sind nun mal keine Unschuldsengel und haben u. a. diese Einsicht Sigmund Freud zu verdanken, der in jedem Menschen diesen selbstverliebten - das Gegenteil von selbstlosen - Kerl entdeckt und die Gesetzmäßigkeiten seiner destruktiven Denkweise definiert hat.

Zwei Fragen/Anmerkungen hierzu:
(1) Wieso sollte Freud richtig gelegen haben?
(2) Wieso sollte das, was Freud entdeckt und definiert hat, weil es (vermeintlich) so ist/war/erschien, unabänderlich sein?
Die Ethik zielt gerade immer auf das Sein-Sollen, also auf die Entscheidungsfreiheit des Menschen, auf die Möglichkeiten des stolzen Menschen, wie ihn die Griechen, wie Aristoteles bspw. noch kannten. Freud kann doch gerade (nach der Demütigung des Menschen durch die Kriche) als der Vater eine der Institutionen (Psychologie) angesehen werden, die dem Menschen jeden Stolz geraubt hat. Nach der Psychologie besitzt der Mensch die Würde, welche die Möglichkeit der Selbstbestimmung birgt gerade nicht mehr. Denn alles, was die Menschliche Natur betrifft, ist (vermeintlich) festglegt und empirisch bestätigt. Das zugrunde liegende Motto: Der Mensch war so, der Mensch ist so, der Mensch wird immer so sein (das haben wir empirisch herausgefunden. An dieser Stelle verweise ich auf eine kritische Auseinandersetzung mit den forschungsmethoden der Psychologie. Welches Menschenbild liegt diesen zugrunde? Welche Rolle spielt in der Psychologie das reflexive Selbstbewusstsein und die Möglichkeit des Menschen Entscheidungen zu treffen, kreativ zu sein, wie es nicht (empirisch) vorhersagbar ist? Inwieweit reduziert die Psychologie den Menschen auf einen Reiz-Reaktions-Automaten ohne jede Würde und Fähigkeit zur Selbstbestimmung? Wie nah liegt doch eine Erkenntnis und Definition Freuds, aus einigen (wenigen und begrenzten) Beobachtungen an diesem Menschenbild? Das wäre zu überdenken.

Zitat:

Glück dabei zu empfinden wenn ein anderer stirbt stellt keinen unschuldigen Überlebenstrieb dar, es ist ein formales Desinteresse am Anderen. So zumindest die Sicht der Humanistik.

Wie gesagt hier ist zwischen mindestens zwei Glücksbegriffen zu unterscheiden: Ich kann durchaus Glück gehabt haben, nicht vom Pfeil getroffen worden zu sein, sondern mein Nebenmann und ZUGLEICH sein Ableben bedauern. Das reine Glück des günstigen Zufalls ist wertneutral und enthält kein moralisch beklagenswertes Desinteresse, es enthält nicht mal einen Vergleich. Denn ich habe genauso Glück wenn mich der Felsen knapp verfehlt hat und daher nicht erschlagen hat und statt dessen einfach auf den Weg gefallen ist. Eine moralische Dimension gewinnt ein Glücksbegriff erst, wenn ich mich vergleiche oder die Interessen des anderen mein Glücksniveau (besser: Wohlergehen), (nicht) beeinflussen. In diesen Fällen kann man in der Tat u.U. eine unmoralische Dimension ausmachen. Aber das diese psychologisch, genetisch oder wie auch immer determiniert sein soll, ist schlicht Unfug und strapaziert die möglichen Interpretationen der empirischen Ergebnisse schlicht über und stellt eine sehr grobe Vereinfachung und daher Fehlinterpretation dar. Der Mensch kann sich noch immer anders entscheiden. Genau darauf zielt jede Ethik als Lehre des guten und gerechten Lebens, so auch die des Aristoteles.
Ich weiß das es zum wissenschaftlichen (auch psychologischen) Chic gehört, sich Zitaten von Philosophen zu bedienen, aber diese sollten, wie obige mögliche Analyse zeigt, vorsichtig behandelt, nicht einfach aus dem Kontext gerissen, zunächst einmal verstanden und nicht im Stile eines Vorschülers einfach instrumentalisiert werden nur weil sich der Name gut macht.

Zitat:

Und ich sehe hier durchaus einen Zusammenhang mit dem Ansatz: Ich bin froh, dass ich nicht in Afghanistan oder Nigeria lebe.

Genau und das darfst Du auch sein. Das ist ds Glück des Zufalls, das birgt keine moralische Komponente. Es war eben Glück. Du hättest auch Pech haben können. Aber ich nehme an und hoffe, auf dieser Position richtest Du es Dir nicht gemütlich ein und verharrst dort. Sondern Dir geht das Leid der unglücklichen Seelen dort, deren Grundbedürfnisse nicht einmal gestillt werden, schon ans Herz und Du wünschst Dir ihre deutliche Besserstellung insbesondere im Hinblick auf ihre überlebensnotwendigen und glücksermöglichenden Bedürfnisse bzw. Lebensbedingungen. Sollte Dich das hingegen nachdem Du ja Glück gehabt hast, alles nichts angehen. Würde ich auch sagen, dass Du kein guter Mensch bist. Geht es Dir hingegen nahe und Du wünschst, dass es anders ist, dann trifft hingegen das Attribut guter Mensch in dieser Hinsicht, insbesondere bzgl. der Empathie, schon mal auf Dich zu. Narzissten udn andre düstere Persönlichkeiten mangelt es genau an Empathie, weshalb sie auch gerne als Prototyp des Amoralisten herhalten dürfen. Aber derjenige den der Glückliche Zufall getroffen hat, ist noch kein Amoralist, nur derjenige dem die Interessen des anderen gleichgültig sind oder dem es auf Kosten (Nachteil) eines anderen bloß um den eigenen Vorteil geht, also wo ein Vergleich der Wohlbefindens-/Glücksniveaus statt findet. Ich bitte wirklich darum in dieser Sache sehr scharf zu differenzieren. Sonst kommt man zu falschen Schlüssen und Bewertungen, die durchaus das persönliche Leben betreffen können, so abstrakt und haarspalterisch sie zunächst erscheinen mögen. Sie bedingen in bedeutendem Maße politische und persönliche Entscheidungen. Danke.

Herzliche Grüße
Deine Projaktion

Huhu

Ich persönlich habe, nachdem ich in früheren Zeiten, auf der Suche nach Antworten
(oder Rechtfertigungen?), die bestehende Literatur zu Rate gezogen habe, heute die-
sem Weg abgeschworen.
Alle Werke der Vergangenheit, egal ob es sich dabei um antike Philosophie, oder um
das Buch der Bücher (die Bibel) handelt, bringen zwar das Wissen um die Unzuläng-
lichkeiten des Menschen zum Ausdruck, aber sie haben bis heute noch kein wirkliches
Optimum des gesamtmenschlichen Seins geschaffen.
Ganz im Gegenteil, häufig haben Philosophien oder Religionen sogar dazu beigetragen,
Klüfte und Gräben zwischen den Menschen zu verstärken.
Selbst hier im Forum, wenn man Dialogen einmal wirklich inhaltlich folgt, ist das oftmals
sehr gut zu beobachten.

Mein alternativer Weg zur möglichen Antwortfindung ist daher heute, die Natur (also
die Evolution, die menschliche Anthropologie und die Arten mit denen wir den Lebens-
raum Erde teilen) möglichst genau zu beobachten und zu analysieren. Denn nur hier
können wahrhafte Antworten und mögliche Wege für die Zukunft gefunden werden.

Noch etwas inhaltliches zu den vorangegangenen Beiträgen:

Was die Anpassung und Zugehörigkeit eines individuellen Menschen zur sozialen Um-
welt betrifft, so ist dies eigentlich keine Frage des Endweder-Oders.
Zu meiner Zeit gab es in der Schule das Fach Mengenlehre. Und genau diese Mengen-
lehre trennt nicht in schwarz/weiss Grenzen, sondern veranschaulicht um was es im
Bezug auf soziale Zugehörigkeit eigentlich geht. Es gibt dort Mengen, eine davon ist
das individuelle ICH, und drumherum befinden sich viele weitere individuelle Mengen.
Und in diesem Mengengelage welches sich Gesellschaft nennt, gibt es immer auch Teil-
mengen, in denen man Seins- und Bewusstseinszustände mit anderen teilt.

Was nun Glücksvergleiche mit anderen Mengen angeht, so ist dies eine sehr heikele
Angelegenheit. Offensichtlich scheint das subjektive Glücksempfinden aber um so aus-
geprägter zu sein, um so näher sich das Habitat an der Natur befindet. Bisher hat nur
der Staat Buthan den Begriff Bruttosozialglück in seiner Verfassung fest verankert.
In unseren Breitebgraden werden Glücksvergleiche leider oft manipulativ zu Werbe-
zwecken oder gar als Druckmittel missbraucht (siehe politische Druckvergleiche im
Falle: Arbeit um jeden Preis oder böses Ende als HartzIV-Existenz etc.).
Das eigene Glück ist niemals abhängig vom Unglück anderer Menschen/Kulturen etc.

Zuletzt nun noch kurz das Problem mit der sprachlichen Verallgemeinerung der Begriffe
MAN oder WIR:
Natürlich sind diese Begriffe als objektive/reale Mengenangabe immer falsch, und da-
her wären sie auch eigentlich global unzulässig.
Um sie sprachlich zu umgehen würde es aber immer einem grossen Aufwand bedürfen,
daher sollte man sie zulassen, aber immer als relativ betrachten.

WIR sind Tiere und unsere Sprache ist leider nicht vollkommen, Der Beobachter

Hi Projektion,

Zitat von DeineProjektion:

Zitat:

... kannst du gerne machen - wie ist der Zusammenhang in der Ethik des Aristoteles?

Das werde ich jetzt nicht recherchieren. Aber es kann gut sein, dass das Zitat völlig aus dem Zusammenhang gerissen ist.

Das finde ich sehr schade, denn das wäre allemal eine Bereicherung dieser Diskussion, und außerdem wird deine Behauptung u. a. Ernest Becker und ich hätten Aristoteles falsch interpretiert, nur in der Form deiner Vermutung im Raum stehen bleiben.

Zitat:

Es kann auch sein, dass es einer Unterscheidung verschiedener Glücksformen diente und ein das Glück des günstigen Zufalls meint. Das ist genau nachzuschauen und kann nicht einfach für beliebige Beweisführungen, die dann gar keine mehr darstellen, mithin unhaltbar werden, herangezogen werden.

Es könnte, es muss aber auch nicht sein, das ist eher ein Ratespiel.

Zitat:

Zitat:

Ich habe nicht das Bedürfnis danach, eine andere Auslegung oder Interpretaion zu suchen, da ich dieses Zitat aus dem Kontext der Humanistischen Psychologie kenne, wo er nicht als Beleg für eine unschuldige, unbewusste Freude überlebt zu haben benutzt wird, sondern als eine Illustration des Narzissmus, also der einzigen Sorge um eigene Vorteile, egal wie es dem Nebenmann geht und ob er stirbt oder nicht.

Hier wird einfach nicht ausreichend differenziert. Eine moralische Komponente hätte das Glück des günstigen Zufalls nämlich gar nicht.

Wenn ich fragen darf, aus welchem Grund bringst du an dieser Stelle Moral ins Gespräch? Was hat dich dazu inspiriert?

Zitat:

Dann ist es auch nicht egoistisch oder narzisstisch und auch nicht (moralisch( gleichgültig - es ist völlig wertneutral.

Ebenfalls vom Werten konnte ich nichts merken, weder im Zitat selbst, noch in seiner Ausführung.

Vielleicht unterläuft dir an dieser Stelle der Fehler, dass du ethisches Empfinden mit moralischem Werten verwechselst. Den Narzissten als Teil unserer Persönlichkeitsstruktur wertet niemand indem er sagt: Der Narzisst freut sich über seinen Vorteil zu überleben selbst wenn neben ihm gerade ein anderer stirbt. Das ist eine Feststellung der Tatsachen.

Zitat:

Es ist schlicht das sachliche Glück des günstigen Zufalls. Ob mir der Schaden des Nebenmannes ans Herz geht oder nicht steht auf einem anderen Blatt und betrifft einen anderen Glücks-Begriff nämlich den des Wohlergehens.

Das Wohlergehen in diesem Zusammenhang kann ich nicht verstehen, vielleicht magst du das noch erläutern. Wenn ein Mensch vom Pfeil getroffen wird, ist es erstmal kein glücklicher Zufall für niemanden. Genauso wie kein glücklicher Zufall ist, dass täglich Milliarden von Tieren durch menschliche Gewalt grausam krepieren und wir uns fröhlich beim Dinner oder bei einer Theatervorführung amüsieren. Das kann auch Ansichtssache sein, warum nicht. Dann ist es eben eine.

Zitat:

Beim Glück des günstigen Zufalls ging es aber nicht um individuelle Vorteile, sondern nur darum, keinen Schaden (nicht Nachteile, weil das implizierte einen Vergleich) erlitten zu haben.

Wir wissen nicht, ob der vom Pfeil getroffene Nebenman gestorben ist. Wenn ich keine Angst vom Tod habe und ihn als Wandel im Rahmen einer Gesetzlichkeit versteh, brauche ich den Tod nicht als Pech und das Leben als Glück zu bezeichnen. Und bei dieser Betrachtung kann ich einen Schritt weiter gehen und mir darüber klar werden, was ein irdisches Glück überhaupt bedeutet und bezwecken soll. Mein Fazit ist, dass der Mensch auf der Jagd nach seinem persönlichen Glück seit ewigen Zeiten seine Beziehungen und ebenso den gesamten Planeten zerstört. So ungefähr schätze ich dieses Glück des Menschen, der, geplagt durch seine Angst vor Vergänglichkeit meint, diesen Strohhalm einer Fristverlängerung freudig und fest in seiner Hand zu halten.

Zitat:

Das ist ein wichtiger Unterschied. Daher wird EVTL.(!) der Glücksbegriff den Aristotels an dieser Stelle und damit auch der Name Aristoteles zu Unrecht für diese Illustration vereinahmt. Ich mahne hier zur Vorsicht und generell zur Vorsicht beim Interpretieren zusammenhangloser Zitate.

Gibt es deiner Ansicht nach jemanden, der ein Patent auf eine absolut wahrhafte Interpretation hat? Gibt es so etwas?

Zitat:

Im Übrigen: Nur weil das Zitat im Kontext der Humanistischen Psychologie miß-/gebraucht wird, heißt es nicht, dass es richtig verstanden udn gebraucht wird. Und: Hältst Du es für lauter, Dich auf Deine Bedürfnislosigkeit im Hinblick auf die Begründung Deiner These zurückzuziehen. Freilich, das kannst Du machen, aber an arguementativer Kraft gewinnt Deine These dadurch nicht, sie büßt sie eher ein.

Du gehst davon aus, das ich eine These argumentativ belegen will. Bitte welche These meinst du? Versuche doch diese These zu zitieren. Dein bisheriger Text ist für mich eine Zusammenfassung deiner Assoziationen, die du offensichtlich meinst mit meinen paar Zeilen in Verbindung bringen zu müssen, und aus meiner Sicht hängst du diesen Zeilen Werte und Bedeutungen an, die gar nicht vorahnden sind. S. Moral.

Zitat:

Eigene Interessen udn Bedüfnisse oder Bedürfnislosigkeit ist keine Begründung für etwas, sondern lediglich eine Erklärung. Du suchst die Stelle also nicht, weil es Dir nicht danach ist. Zum einen impliziert das, dass Du eine womöglich falsch verstandenen Zitation aufsitzt und sie verbreitest, zum anderen, scheinst Dir nicht an einer wirklichen Beweisführung oder überzeugenden Arguementation gelegen zu sein, sondern lediglich an der sachlich-beschreibenden, deskriptiven Äußerung von Sätzen - sogar ohne Prüfung von deren Wahrheitsgehalt. Was ist der Zweck solcherart geäußerter Sätze und gemachter Feststellungen, die aber eigentlich weiterer Begründungen bedürfen? Es mutet in diesem Fall an, wie wenn einfach mal Papierfetzen in die Menge geschmissen werden und geschaut wird, was passiert. Oder übersehe ich etwas?

Scheinbar übersiehst du etwas - und zwar, dass aus einem Werk zitiert wurde, und dass auch der Zusammenhang des Narzissmus mit dem Zitat von Aristoteles diesem Werk entnommen wurde. Darauf wärst du gekommen, wenn du meinen vorherigen Beitrag genau gelesen hättest, und ihn nicht als eine Verbreitung persönlicher Ideologien aufgefasst hättest. Die Gesamtauflage des Werkes wird sich sicher auf einige Hunderttausend belaufen, die Studie selbst beinhaltet elf Kapitel, in denen jeweils zwischen 27 und 96 Zitate (ich habe extra für dich nachgeschaut) integriert sind. Von Aristoteles, über Freud, Fromm, Kierkegaard, usw. bis Rieff und Tillich. Sollte jeder Leser eine solche Menge an Zitaten auf ihre Richtigkeit prüfen, würde er glaube ich nicht mehr als dieses eine Buch in seinem Leben lesen dürfen, falls er übehaupt die Möglichkeit hätte das eine Buch unter solchen Umständen zu Ende zu lesen.

Ich kann deine Sympathien für einen Menschen, der Glück beim Unglück eines anderen verspürt, nicht nachvollziehen. Ich frage mich auch, wie du dir vorstellst, dass ein solcher Mensch reagieren würde wenn ein bzw. sein Kind vom Pfeil getroffen wäre. Wie viele würden dann sagen - hätte der Pfeil doch lieber mich getroffen, mein Leben ist erfüllt und dieser junge Mensch fängt gerade von vorne an, seine Lebensaufgaben zu erfüllen! Und an dieser Stelle nämlich, fängt die Selektion an, hier fängt die Feindseligkeit einem anderen gegenüber am, der nicht mein Kind und nicht Ich ist. Und aus dieser dämlichen Trennung zwischen Mir und Anderen entsteht Hass, ensteht Unterscheidung, Ablehnung und ein solches Glück, dass du als legitim bezeichnest. Diese Sätze kannst du übrigens völlig wertfrei auffassen, so sind sich auch gemeint. Sie sind eine logische Schlussfolgerung, ohne Ethik mit einem moralischen Standpunkt zu verwechseln.

Zitat:

(1) Wieso sollte Freud richtig gelegen haben?

Freud oder andere Pschologen zu lesen wird niemandem etwas bringen, der nicht imstande ist, Theorien und Konzepte bei sich selbst zu hinterfragen, der nicht gelernt hat anhand der Kenntnis seines Selbst fähig ist seine eigene psychische Vorgänge zu entschlüsseln.

Dass das Gesamtwerk umstritten ist, wissen wir alle, Freud wurde z. T. ergänzt und z. T. widerlegt, aber das mindert seinen Verdienst bei der Entstehung der Grundlagen der Psychologie und Psychotherapie für viele nicht im geringsten.

Zitat:

(2) Wieso sollte das, was Freud entdeckt und definiert hat, weil es (vermeintlich) so ist/war/erschien, unabänderlich sein?

Könntest du erläutern, was du unter Unabänderlich verstehst?

Zitat:

Die Ethik zielt gerade immer auf das Sein-Sollen, also auf die Entscheidungsfreiheit des Menschen, auf die Möglichkeiten des stolzen Menschen, wie ihn die Griechen, wie Aristoteles bspw. noch kannten.

Das, was du beschreibst, wäre eine neurotische Auffassung des Seins - so wie ich bin, reicht es nicht, erst muss ich jemand werden. Vieles aus der guten alten Philosophie hat nämlich einen heroistischen Hintergrund. Und das ist eine begriffliche Falle der inneren Richter und Kritiker bzw. des Über-Ich, die einem Vorstellungen suggerieren, die in vielen Fällen nicht erfüllbar sind, und deren Endzustand Versagensängste und Depressionen sind. Ethik ist der Moment, in dem man achtsam ist und seine Handlungen im Rahmen des Absoluten Prinzips ausführt. Ethik ist eine Handlung, die aus keinen persönliche Vorstellungen, keinen Zwecken oder Bedürfnissen hervorgeht.

Zitat:

Freud kann doch gerade (nach der Demütigung des Menschen durch die Kriche) als der Vater eine der Institutionen (Psychologie) angesehen werden, die dem Menschen jeden Stolz geraubt hat.

Sicher haben wir es, nachdem Freud in vielen Bereichen korrigiert wurde, viel leichter sich einigen Einflüssen zu entziehen, die in seiner Zeit unvermeidlich waren. Ich kann das nicht beurteilen und möchte das auch nicht werten. Es ist aus meine Sicht so viel schief gelaufen in der Geschichte der Menschheit, und es läuft auch jetzt so viel schief, dass ich Ansprüche auf die Präzision und Unfehlbarkeit einzelner Wissenschaftler für unverhältnismäßig halte.

Zitat:

Nach der Psychologie besitzt der Mensch die Würde, welche die Möglichkeit der Selbstbestimmung birgt gerade nicht mehr. Denn alles, was die Menschliche Natur betrifft, ist (vermeintlich) festglegt und empirisch bestätigt. Das zugrunde liegende Motto: Der Mensch war so, der Mensch ist so, der Mensch wird immer so sein (das haben wir empirisch herausgefunden. An dieser Stelle verweise ich auf eine kritische Auseinandersetzung mit den forschungsmethoden der Psychologie. Welches Menschenbild liegt diesen zugrunde? Welche Rolle spielt in der Psychologie das reflexive Selbstbewusstsein und die Möglichkeit des Menschen Entscheidungen zu treffen, kreativ zu sein, wie es nicht (empirisch) vorhersagbar ist? Inwieweit reduziert die Psychologie den Menschen auf einen Reiz-Reaktions-Automaten ohne jede Würde und Fähigkeit zur Selbstbestimmung? Wie nah liegt doch eine Erkenntnis und Definition Freuds, aus einigen (wenigen und begrenzten) Beobachtungen an diesem Menschenbild? Das wäre zu überdenken.

Wozu die Kreativität des Menschen führt, haben wir alle im geschichtlichen und im gegenwärtigen Kontext erfahren, und werden es auch immer wieder erfahren und darüber staunen können. Man könnte fast darauf hoffen, dass menschliche Gestaltungsambitionen endlich mal zum Stillstand kommen werden.

Zitat:

Das reine Glück des günstigen Zufalls ist wertneutral und enthält kein moralisch beklagenswertes Desinteresse, es enthält nicht mal einen Vergleich. Denn ich habe genauso Glück wenn mich der Felsen knapp verfehlt hat und daher nicht erschlagen hat und statt dessen einfach auf den Weg gefallen ist.

Ein weiterer Aspekt! Dieses Glück u. a. auch relativ! Vielleicht wird dich dann am Abend jemand mit einem Messer verletzen und du in Folge dessen ein langes und qualvolles Sterben durchmachen musst? Im Vergleich dazu wäre der Felsen das große Glück gewesen.

Zitat:

Eine moralische Dimension gewinnt ein Glücksbegriff erst, wenn ich mich vergleiche oder die Interessen des anderen mein Glücksniveau (besser: Wohlergehen), (nicht) beeinflussen. In diesen Fällen kann man in der Tat u.U. eine unmoralische Dimension ausmachen. Aber das diese psychologisch, genetisch oder wie auch immer determiniert sein soll, ist schlicht Unfug und strapaziert die möglichen Interpretationen der empirischen Ergebnisse schlicht über und stellt eine sehr grobe Vereinfachung und daher Fehlinterpretation dar. Der Mensch kann sich noch immer anders entscheiden. Genau darauf zielt jede Ethik als Lehre des guten und gerechten Lebens, so auch die des Aristoteles.

Er kann sich frei entscheiden, aber nur im Rahmen seiner Möglichkeiten und Kompetenzen. Und die sind durch seine angeborene Dispositionen und durch die Arte seiner Lebensführung bestimmt. Sein freier Wille ist eine Folge von vielen Ursachen, die dem Moment der Entscheidung vorausgingen. In der Hinsicht unterscheidet sich die von dir bemängelte Sicht der modernen Psychologie in keiner weise von den Grundlagen der östlichen Philosophien.

Zitat:

Zitat:

Und ich sehe hier durchaus einen Zusammenhang mit dem Ansatz: Ich bin froh, dass ich nicht in Afghanistan oder Nigeria lebe.

Genau und das darfst Du auch sein. Das ist ds Glück des Zufalls, das birgt keine moralische Komponente.

Bitte sprich nur für dich. Ich warte auf keine Erlaubnis, und werde diese Freude auch nicht empfinden, weil bekanntlich eine Freude, die nicht einem selbst und auch nicht den anderen schadet, nur in absoluter Unabhängigeit von äußeren Einflüssen entstehen kann. Manche Menschen schätzen sich glücklich als Entwicklungshelfer nach Nigeria reisen zu dürfen, und den Menschen dort vor Ort zu helfen. Ich hoffe du wirst sie nicht als Moralisten bezeichnen. Diese Freude steht also im Gegensatz zu dem von dir empfohlenen Zustand der Freude in einem von dem gröbsten Elend relativ verschonten Land zu leben.

Zitat:

Sollte Dich das hingegen nachdem Du ja Glück gehabt hast, alles nichts angehen. Würde ich auch sagen, dass Du kein guter Mensch bist.

Genau das ist eine moralische Wertung. Wie DU nur dazu kommst!

Zitat:

Narzissten udn andre düstere Persönlichkeiten mangelt es genau an Empathie, weshalb sie auch gerne als Prototyp des Amoralisten herhalten dürfen.

Ich weiß nicht, ob das behauptet wird. Wie diese Perversion funktioniert, haben einige analysiert, allen voran Erich Fromm in seiner Menschlichen Destruktivität, das sind Tatsachen, deren Wertungen - wie auch sonst welche Wertungen und Urteile -, keinen Nutzen oder Sinn haben.

Zitat:

Aber derjenige den der Glückliche Zufall getroffen hat, ist noch kein Amoralist,

Nein, er ist ein Narzisst. Narzisstische Verhaltensweise, Störung, was auch immer. Hat mit Moral nichts zu tun.

Grüße, S.

Hallo Beobachter,
du hast viele Themen angesprochen, aus meiner Sicht stimmt alles, ich empfinde das genauso.

Nur eines: Wie kann ich lernen meine innere Vorgänge zu verstehen, wie komme ich überhaupt auf die Idee in mir selbst nach Antworten zu suchen, wie kann ich meinen Reaktionsradius entschlüsseln, wenn ich keine seiner Komponenten benennen und voneinander unterscheiden kann?

Wie könnte ich das alles wissen, ohne ein Buch in die Hand zu nehmen? Dass heutzutage so gut wie niemand Vorbilder im realen leben hat, ist eher die Regel. Man weiß oder ahnt, da ist was, findet aber den Zugang nicht.

Und damit sind wir wieder bei den Themen Kaufhäuser, Dro., Flucht vor sich selbst, Einsamkeit. Weil Menschen keine Orientierung haben, hängen sie sich an das, was sie in ihrer Umgebung finden. Wer kann es ihnen übel nehmen? Von nichts kann man nicht leben. Man kann Oberflächlichkeit nicht negieren wenn man die Tiefe nicht erreicht.

Zitat von Beobachter:

Zu meiner Zeit gab es in der Schule das Fach Mengenlehre. Und genau diese Mengen-
lehre trennt nicht in schwarz/weiss Grenzen, sondern veranschaulicht um was es im
Bezug auf soziale Zugehörigkeit eigentlich geht. Es gibt dort Mengen, eine davon ist
das individuelle ICH, und drumherum befinden sich viele weitere individuelle Mengen.
Und in diesem Mengengelage welches sich Gesellschaft nennt, gibt es immer auch Teil-
mengen, in denen man Seins- und Bewusstseinszustände mit anderen teilt.

Was ist deine Erklärung dafür, dass wir nicht imstande sind, diese Gemeinsamkeit in der Praxis nachzuempfinden, was ist der Grund dafür, dass wir trotz dieses Wissens um gemeinsame Bereiche aufgrund der Ängste und des Gefühls der Einsamkeit leiden?

Gruß, S.