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Hallo,

ich stelle mal die Frage in den Raum, ist eine Dauertherapie mit Benzos im low Dose Bereich (10mg Diaz ed) wirklich so schlimm? Es geht mir nicht um den Entzug, der sich aber mit einem ausschleichen von Tropfen und einem Schutzmedi wohl in Grenzen hält, mir geht es um die Dauerwirkung. Mal schreibt jemand, er nimmt es schon lange, hat keine berauschende Wirkung und es hilft gut, ein anderer schreibt er kommt durch die Einnahme in Entzug, da sich der Körper gewöhnt, und muss die Dosis immer erhöhen.

Aber es klingt doch stark unlogisch, dass man beim Konsum in den Entzug kommt. Wie soll das auch gehen? Wenn sich der Körper daran gewöhnt und die Rezeptoren downreguliert, hat man doch allenfalls einfach keine Wirkung. Warum sollten die Rezeptoren so runterreguliert werden, dass es zu einem Entzug kommt?

Ich denke, wenn die Dosis erhöht werden muss, dann weil man diese starke intensive Wirkung anstrebt und die leichte, subklinische Wirkung, nicht mehr ausreicht. Die Ängste brechen durch und man meint das wäre ein Entzug.

Was meint ihr?

Bei den Epileptikern gibt es welche, die ewig ihre bestimmte Benzo Dosis nehmen, das klappt ja auch. Auch wenn nur 1-2 Benzos zu der Indikation zugelassen sind, ich vermute aber da baut man genauso eine Toleranz auf.

Ich habe gelesen, dass bei Angstpatienten die GABAergen Rezeptoren verringert sind, dadurch kommt es zu einer Dominanz erregender Neurotransmitter. Wenn man nun mit Mini-Benzo Dosen eine Balance herstellt oder nur eine ganz leichte GABAerge Dominanz, sollte das weder zu einer Downregulierung der Rezeptoren führen, noch zu einem Entzug. Man wäre einfach "normal".

Was meint ihr?

Es gibt ja ganz viele low dos Abhängige. Die müssten sonst ja alle entzügig werden und die Dosis immer steigern, machen sie aber nicht.

Also ev sind Benzos, wenn man nicht auf den Rausch aus ist, nicht so schlecht wie ihr Ruf?

Was meint ihr? Erfahrungen?

LG

18.05.2018 19:08 • 16.08.2018 #1


71 Antworten ↓


Low Dose sind nicht 10 mg sondern 1,2, 2,5 ,oder höchstens 5 mg. Nicht mehr.

Von 10mg kann man hochgradig abhängig werden. Denn es kommt auf die Dauer der Einnahme an.

Der Entzug entsteht nicht dadurch daß man die Toleranzgrenze nicht überschreitet, sondern nur dann wenn man den Stoff weglässt. Der Körper kann nämlich nicht so schnell die Körpereigenen Endorphine wieder produzieren wie sie beim plötzlichen Absetzen benötigt würden, da die Produktion durch Zufuhr von außen komplett eingestellt wurde.

Das Gefühl das das Zeug nicht mehr wirkt ( was nicht stimmt) und man sich einredet, weil man den Kick den man Anfangs immer spürte nicht mehr merkt hat nichts mit Entzug zu tun sondern ist ein Hinweis das man süchtig nach dem Flash ist den man immer hatte und nicht das das Medikament nicht mehr wirkt.

Und ja. Man kann Benzos jahrelang ohne die Dosis zu erhöhen. Allerdings nur wenn es einem darum geht die Ängste und Panikattacken im Griff zu halten. Jedoch ohne ständig auf den Kick am Anfang der Einnahme zu warten.

Denn die Ängste bleiben weg. Doch der Kick kommt nicht mehr.

Trotzdem wirkt das Medikament noch genau so gut. Allerdings schöne Grüsse an die Leber und die Nieren von wegen keine Nebenwirkungen.

Das Problem ist nicht das das Medikament bei gleichbleibender Dosis nicht mehr wirkt, denn das tut es, sondern der Patient der den Rausch vermisst der am Anfang beim einsetzen der Wirkung da war und der vermisst wird.

Das ist die psychische Abhängigkeit. Dann denken die meisten man müsste die Dosis erhöhen. Das genau ist der Fehler. So fängt dann der Missbrauch an.

Anstatt zufrieden zu sein das die Ängste weg sind rennt man dem bisschen Kick hinterher.

19.05.2018 09:10 • x 1 #2



Dauertherapie mit Benzos wirklich so schlimm?

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Schlaflose
Ich nehme hin und wieder Alprazolam zum Schlafen, aber einen Kick habe ich dabei noch nie gespürt. Mir wird nur schwindelig und ich schlafe ein. Und so war es auch bei anderen Benzos, die ich im Laufe meines Lebens ausprobiert habe.

19.05.2018 12:29 • #3


Zitat:
Low Dose sind nicht 10 mg sondern 1,2, 2,5 ,oder höchstens 5 mg. Nicht mehr.

Von 10mg kann man hochgradig abhängig werden. Denn es kommt auf die Dauer der Einnahme an.


Das kann man aber nicht einfach so allgemein sagen! Bei Valium (wie der TE schreibt nämlich Diazepam) sind 10mg die Lowdose.
Bei Tavor (=Lorazepam) sind es 1mg.
Es gibt Listen die zeigen dir, wie viel von dem einen Benzo einem andere Benzo gleicht.

An Nietzsche: ich glaube, dass der Körper sich daran gewöhnt, das für normal hält eine Zeitlang und dann die Wirkung nicht mehr gegeben ist.
Dass manche nicht erhöhen, hm, woran das liegt, ist mir nicht so klar, vielleicht ist es ein Placeboeffekt? Denn ich glaube, dass die beruhigende Wirkung
auf jeden Fall nachlässt je länger man die selben mg einnimmt. Toleranz entsteht m.M. nach bei Süchtigen genauso wie den sog. Nicht-Süchtigen (oder die
glauben, sie wären es nicht, denn spätestens beim Absetzen von auch jeder Lowdose, steht ein nicht schöner Entzug bei Benzos bevor).
Also mir haben z.B. Tavor anfangs immer geholfen, habe aber nie mehr als eine Woche eingenommen, danach waren Wochen, oder Monate, keine Einnahme mehr.
Und dennnoch: als ich zuletzt eine Tavor einnahm, hatte ich das Gefühl, sie hilft mir nicht mehr so wie damals als ich sie das allererste Mal einnahm. Der Körper gewöhnt sich also, selbst bei sehr behutsamen Gebraucht des Mittels. Also meine Erfahrung!
Hab letztens Mal festgestellt, dass mir Hopfen/Baldrian dann mehr halfen....wahrscheinlich gewöhnt sich der Körper an alles und dann setzt die Wirkung aus.
In Krankenhäusern wird z.B. oft bei der Schmerzbehandlung nach OPs oder anderem, die Schmerzmittel immer wieder abgewechselt, weil die Patienten sagen, die einen wirkten nicht mehr, das andere wirkte wiederum usw.

LG Rosenstock

19.05.2018 13:06 • #4


Hallo,

ja bei Valium sind 10mg eher low dose. Bei Lorazepam wäre das ne krasse Dosis. ^^

Ich bin mir auch noch nicht so sicher wie das mit der Toleranz ausschaut, es gibt definitiv Leute die meinen, dass Benzos auch nach langem Gebrauch noch funktionieren, gerade bei Epileptikern sieht man es ja, ich kann mir schwer vorstellen, dass ein Epileptiker weniger Anfälle durch Placebo bekommt. Aber wenn man sie länger nimmt, nimmt die Wirkung deutlich ab. Die Frage wäre aber hier, ob es daran liegt, dass die GABA Rezeptoren runterregulieren, oder ob sich der Körper an den Wirkstoff gewöhnt. Bei letzteren könnte man wechseln, einmal Valium, dann Tavor, dann Xanax usw.

Benzos gehen nicht so krass auf Leber oder Nieren, wenn man Leber oder Nierenprobleme hat sind alle Medikamente auf Dauer gefährlich, aber für einen gesunden ist das wie ein B. hier und da. Es gibt viele die Benzod regelmäßig nehmen und nur wenige haben ernsthafte Leber oder Nierenprobleme. Das sieht bei anderen Medikamenten ganz anders aus. Beides kann man auch beim HA testen lassen und notfalls eben entziehen.

LG

19.05.2018 14:40 • x 1 #5


Eine frühere Psychiaterin von mir meinte, dass Benzos auf Dauer und regelmäßig eingenommen das Gehirn schädigen würden mit dem Risiko einer vorzeitigen Demenz. Man würde die Schäden am Gehirn irgendwann auch im EEG und im CT sehen.
Ich war da ziemlich erschrocken, weil ich zu der Zeit auch längere Zeit Benzos genommen hatte.

19.05.2018 15:36 • x 1 #6


Zitat von Hermina04:
Eine frühere Psychiaterin von mir meinte, dass Benzos auf Dauer und regelmäßig eingenommen das Gehirn schädigen würden mit dem Risiko einer vorzeitigen Demenz. Man würde die Schäden am Gehirn irgendwann auch im EEG und im CT sehen.
Ich war da ziemlich erschrocken, weil ich zu der Zeit auch längere Zeit Benzos genommen hatte.


Es wurde mal diskutiert, dass es das Risiko von Demenz erhöhen kann, aber die kognitiven Einflüsse sind reversibel. Da die Benzos im Alter jedoch meist nicht abgesetzt werden, kann der Eindruck einer dauerhaften Beeinträchtigung entstehen. Bei Demenzen spielt die Glutamatoxizität eine tragende Rolle, insofern müssten Benzos bei neurodegenerativen Krankheiten, dazu zählen Demenzen, neuroprotektiv wirken.

Mein Psychiater meinte auch zu mir, Lyrica würde sicher nicht abhängig machen... denen darf man nicht alles glauben.

Was soll man im CT sehen? Im CT würde man nur eine Atrophie des Gehirns sehen, wenn dem so wäre, wäre es längst nachgewiesen, dass Benzos Atrophien verursachen. Das ist aber, zumindest laut Wiki, noch nicht der Fall. Was man da im EEG sehen soll, weis ich nicht. Natürlich führen Benzos zu Veränderungen im EEG, wie alle anderen psychotropen Medis auch (oder Dro.), aber das heißt nicht, dass eine dauerhafte irreversibel Schädigung vorhanden ist.

Wieso zensiert es mir hier das Wort D-R-O-G-E-N?

Aber High Dose Benzos, also Dröhnungen, können die Neuroplastizität hemmen, so könnte zumindest theoretisch eine Atrophie entstehen (da weniger neuronale Verbindungen entstehen), dennoch ist die Neuroplastizität nach Absetzen wieder voll gegeben. Dass es also zu dauerhaften Hirnschäden führt, halte ich für unwahrscheinlich.

Jedoch geht es mit nicht um die Hochdosierten Benzoeinnahmen, sondern um low dose Konsum. Hier ist das Risiko sicher sehr gering.

19.05.2018 16:02 • #7


Ja, genau. Sie hat gemeint, dass im schlimmsten Fall Teile des Gehirns schrumpfen, also eine Atrophie entsteht, die im CT zu sehen ist.
Auf meine entsetzte Frage, ob die wieder nachwachsen können, habe ich nur einen mitleidigen Blick bekommen.
Sie hat aber zugegeben, dass die Veränderungen, die im EEG zu sehen sind und wenn noch keine Atrophie vorliegt, sich wieder zurückbilden können.

Ich weiß nicht, ob sie da übertrieben ängstlich war. Es gibt wohl neuere Studien, womit ich mich aber noch nicht befasst habe.

19.05.2018 16:17 • #8


Zitat von Hermina04:
Ja, genau. Sie hat gemeint, dass im schlimmsten Fall Teile des Gehirns schrumpfen, also eine Atrophie entsteht, die im CT zu sehen ist.
Auf meine entsetzte Frage, ob die wieder nachwachsen können, habe ich nur einen mitleidigen Blick bekommen.
Sie hat aber zugegeben, dass die Veränderungen, die im EEG zu sehen sind und wenn noch keine Atrophie vorliegt, sich wieder zurückbilden können.

Ich weiß nicht, ob sie da übertrieben ängstlich war. Es gibt wohl neuere Studien, womit ich mich aber noch nicht befasst habe.


Weist du auch was genau da atrophieren soll? Ne generalisierte Atrophie? Eine Atrophie des Kleinhirns, des Fontal oder Temporallapen etc? Eine Atrophie bei alten Menschen ist nicht ungewöhnlich, meist handelt es sich um eine sogenannte Altersatrophie. Grundsätzlich könnte diese durch Medikamente begünstigt werden, dazu müsste es dann eine größere Studie mit einer Kontrollgruppe geben. Diese müsste dann in low und high Dose unterschieden werden. Dass das Hirn schrumpft, wenn man sich dauernd zudröhnt, kann ich mir schon vorstellen, das ist auch beim Alk ganz typisch, wobei dieser auch noch als Lösungsmittel für Nervenzellen agiert, das machen Benzos so nicht. Ich werde mal etwas suchen.

19.05.2018 17:56 • #9


Schon bald nach der Markteinführung der Benzodiazepine im Jahr 1960 wurde bekannt, daß sich bei längerer Anwendung extrem hoher Dosen eine physische Abhängigkeit entwickelt, kenntlich unter anderem an Entzugskrampfanfällen nach dem Absetzen (1). Wegen der großen Wirksamkeit als Anxiolytika und Hypnotika und wegen der geringen Akuttoxizität fand die Substanzgruppe schnell breite Akzeptanz bei Ärzten und Patienten. Die resultierende hohe Exposition der Bevölkerung ließ im Lauf der Jahre auch seltene Nebenwirkungen erkennbar werden. Weiterhin konnten behauptete, aber nicht reale Nebenwirkungen ausgeschlossen werden. So konnte unsere Arbeitsgruppe zeigen, daß selbst jahrzehntelanger, suchtmäßiger Benzodiazepinmißbrauch nicht zur Hirnatrophie führt (2). Eine andere Arbeitsgruppe hatte geglaubt, bei Benzodiazepinabhängigen computertomografisch Hirnatrophien nachweisen zu können (3). Die Diskrepanz beruht wahrscheinlich auf dem Faktum, daß viele Benzodiazepinabhängige Perioden von schwerem Trinken in der Vorgeschichte haben, die nur schwierig zu verifizieren sind. Alk. führt bekanntlich sehr häufig zu Hirnatrophien (4).

https://link.springer.com/chapter/10.10 ... -85358-6_4

19.05.2018 18:05 • #10


Warum nimmt man Benzos und keine AD's?
Ich würde mich immer für letzteres entscheiden. Ersteres ist meiner Meinung nach nur zu Beginn nötig um eine sofortige Wirkung zu erzielen. Dann sollte man aber Therapie machen und sein Leben ändern sodass ein Leben ohne Benzos - aber mit AD möglich ist. Oder sehe ich das falsch?

19.05.2018 18:23 • #11


Zitat von Skade:
Warum nimmt man Benzos und keine AD's?
Ich würde mich immer für letzteres entscheiden. Ersteres ist meiner Meinung nach nur zu Beginn nötig um eine sofortige Wirkung zu erzielen. Dann sollte man aber Therapie machen und sein Leben ändern sodass ein Leben ohne Benzos - aber mit AD möglich ist. Oder sehe ich das falsch?


Naja die Wirkung der AD wirkt ja primar nur über den Placebo. (1) Desweiteren zeigen Studien, dass bei Angstpatienten das ZNS oft überstimuliert ist, das erhöht das Risiko für neurodegenerative Krankheiten erheblich. Ich weis nicht, ob sich das Gehirn der Ansgtpatienten normalisiert, wenn sie eine Therapie machen. Wenn dem so wäre, würde ich dir zustimmen.

Es ist eben eine Frage nach der Henne und dem Ei. Was war zuerst da? Hatte der Angstpatient zuerst zu wenige GABA Rezeptoren, oder haben sie durch die Angst abgenommen? Hier stellt sich dann die Frage, ob die Angst nicht - bei einigen Patienten - determiniert ist. Also durch eine Therapie nicht lösbar.

1. https://www.heise.de/tp/features/Bei-ru ... ?seite=all (Bitte erst lesen und nicht abstempeln nur weil es ein Heise Artikel is)

19.05.2018 18:51 • #12


Zitat von Nietzsche:
Ich weis nicht, ob sich das Gehirn der Ansgtpatienten normalisiert, wenn sie eine Therapie machen. Wenn dem so wäre, würde ich dir zustimmen.

Ich hatte vor, während und nach meiner Trauma-Aufarbeitung 1997 - 1999 in regelmäßigen Abständen EEG`s machen lassen und die Hirnströme verbesserten sich unter Therapie. Das Trauma ist ein frühkindliches bis in die späte Jugend.

Auch interessant:
https://www.focus.de/gesundheit/ratgebe ... 70453.html

19.05.2018 18:59 • #13


Zitat von Skade:
Ich hatte vor, während und nach meiner Trauma-Aufarbeitung 1997 - 1999 in regelmäßigen Abständen EEG`s machen lassen und die Hirnströme verbesserten sich unter Therapie. Das Trauma ist ein frühkindliches bis in die späte Jugend.


Hast du Zugang zu den Daten? Ich schreibe an einem Artikel zu Benzod, da wäre das Gold wert. Haben sich die Besserungen nach Absetzen zurückgebildet? Und, was hast du denn genommen und wielange?

Zitat von Skade:
Auch interessant:
https://www.focus.de/gesundheit/ratgebe ... 70453.html


Also bei 50% helfen die nicht, das sind wohl eher so 90% bei denen sie nicht helfen. (Siehe Quelle von oben) Aber ich lese gerne den Artikel.

19.05.2018 19:06 • #14


Ich hatte während meiner Therapie I keine Medikamente genommen.
Alles ohne Hilfe geschafft Bäm

19.05.2018 19:09 • x 1 #15


Zitat von Skade:
Ich hatte während meiner Therapie keine Medikamente genommen. Alles ohne Hilfe geschafft Bäm


Noch besser. Weist du denn, wie die Gehirnströme gemessen wurden? Ich kenne mich nur sehr wenig mit EEGs aus, ich weis dass man Epi an typischen Potenzialen (Spikes/ Waves etc) sieht und dass man den Bewusstseinszustand an den Wellen erkennt. Aber wie genau man ein Nachwirkung eines Traumatas im EEG sieht, weiß ich nicht. Höre ich aber auch echt das erste mal.

19.05.2018 19:11 • #16


Puh. Null Ahnung. Habe ich nie hinterfragt. Für mich war immer nur wichtig das ich mir das nie eingebildet habe, das ich gequält wurde. Das es sogar im EEG messbar war. Ich habe eine super interessante Zeitschrift vor Jahren gekauft... Psychologie Heute kompact...

So, ich muss jetzt Haare färben.

19.05.2018 19:22 • #17

Sponsor-Mitgliedschaft

Ich habe Tavor eingenommen über Jahre 1mg und Valium 10 mg unabhängig voneinander. Ergebnis... Von beiden Benzos Abhängigkeit. schei. auf Low Dos

Da lässt sich nix schön reden. Auch wenn es noch so schön wäre.

Und schädigen tut es die Nieren die Leber und es kommt gerne auch bei diesen Dosierungen gerne zu Krampfanfällen beim Absetzen. Weil der gesamte Stoffwechsel im Gehirn durcheinander gerät.

Sollte man nur im Notfall nehmen und niemals vorsorglich.

19.05.2018 19:33 • #18


Zitat von Peppolino:
Ich habe Tavor eingenommen über Jahre 1mg und Valium 10 mg unabhängig voneinander. Ergebnis... Von beiden Benzos Abhängigkeit. schei. auf Low Dos

Da lässt sich nix schön reden. Auch wenn es noch so schön wäre.

Und schädigen tut es die Nieren die Leber und es kommt gerne auch bei diesen Dosierungen gerne zu Krampfanfällen beim Absetzen. Weil der gesamte Stoffwechsel im Gehirn durcheinander gerät.

Sollte man nur im Notfall nehmen und niemals vorsorglich.


Hast du einen Leber oder Nierenschaden? Fast alle Medis gehen auf Leber und Nieren, aber Benzos sind nur leicht toxisch, das ist dann ein Problem, wenn man noch 5 Medis nimmt oder vorbelastet ist.

10mg Valium lassen sich, nach 1 Jahr, mit Schutzmedi aber doch ganz gut absetzen, also dass es da zu Krämpfen kommt, ist meist nur dann der Fall, wenn man zu schnell runter geht oder keinen Krampfschutz nutzt.

19.05.2018 19:38 • x 1 #19


Nimm die Dinger und werde glücklich.

Ich habe zum Glück keine körperlichen Schäden davon getragen. Habe die Dosis auch nie erhöht. Trotzdem bin ich abhängig geworden.

Und Krampfanfälle bekommt man wenn man zu abrupt absetzt und der Körper so schnell nicht mit der Eigenproduktion von Endorphinen nachkommt weil er die Eigenproduktion längst wegen der Zufuhr von außen eingestellt hat.

Kenne jedoch Leidensgenossen die Leber und Nierenschäden davon bekommen hatten.

Glück gehabt. Allerdings haben die teilweise bis zu 16 mal 10 mg am Tag gebraucht und trotz Medis in der Klinik beim Entzug gekrampft.

Aber jedem das Seine.

Letztendlich ist dem Menschen Wille sein Himmelreich.

19.05.2018 22:26 • #20



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Dr. med. Andreas Schöpf