Du bist nicht einsam - du bist konfliktscheu

Liebe GastB,

vielleicht hilft ja das hier:
...also ich hatte eben jenen besagten Brief an mich selbst geschrieben - und ihn mit folgendem SCHERZ abgeschlossen:

Zitat von flojoflo:

...

Ja ist ja gut, jetzt hört auf zu heulen. Weil Jeeetzt seid IHR nämlich dran. Hab ich euch das nicht vorher schon gesagt?
Ich höre?

Woran ist kenntlich, dass das Ironie ist? Eben daran, dass wir ja ausdrücklich KEINE vorher ausgehandelte Abmachung hatten: erst spring ich ins kalte Wasser, dann ihr. Ich hatte es euch NICHT vorher gesagt. Also auch keinerlei Forderung, Anrecht, Anspruch darauf, dass ihr mir das nun gleich tun müsst.
Warum habe ich diesen Scherz gemacht: Weil ich mich weit aus dem Fenster gelehnt hatte, mich sehr verletzlich gezeigt hatte - und mir die Vorstellung geholfen hat, dass die meisten hier Grund haben werden ähnliche Briefe an sich zu schreiben (ob sie sie nun veröffentlichen, oder nicht). Anders gelesen: Geht vorsichtig mit mir um; versetzt euch in meine Lage...

Deine Antwort war:

Zitat von GastB:

:lol:

Entschuldige, ich musste eben mal die Ablaufrinne ausleeren. Und mir meine Lachtränen abwischen.

Aber jetzt bin ich wieder ganz hier. Was willst du hören?

...also ganz ehrlich- und das hätte ich an der Stelle besser aussprechen sollen - ich war nicht VÖLLIG sicher, worauf sich deine Lachtränen bezogen: auf die Ablaufrinne, oder auf meinen Brief. Ich habe Variante 1 für wahrscheinlich gehalten - aber Variante 2 für möglich gehalten.
Also habe ich meinen Scherz von oben - mit den gleichen Gründen - derber formuliert:

Zitat von flojoflo:

Hey tu nicht so, als ob du mich nicht verstehst:
Du hast die Rinne zu früh ausgeschüttet:
Wir lauschen jetzt DEINEM Liebesbrief an DICH!
...
flo

du grenzt dich ab:

Zitat von GastB:

So weit bin ich noch nicht

VÖLLIG ok. niemand MUSS so etwas. Klar verstanden - sogar etwas betroffen, wg dem oops. (ich habe mich gefragt, wie groß das Problem dahinter sein mag - ohne weitere Vermutungen)

Uli schaltet sich ein:

Zitat von uli666:

Aber bitte, Flo, bitte drängel doch andere nicht so, dasselbe zu tun und auch noch im gleichen Moment wie Du

ich antworte:

Zitat von flojoflo:

...hey uli, das war doch nur wieder ein dummer Scherz, damit´s mir nich so peinlich ist, ok? Du musst das doch gar nicht.

meine Antwort ist eindeutig: Du musst das nicht. Ein Scherz der es mir ein bißchen leichter gemacht hat. thats all.

Du fragst nach (was ich total richtig finde, geradezu vorbildlich):

Zitat von GastB:

War das auch ein Scherz, Floh?

Klang dafür ziemlich echt ...

ich antworte:

Zitat von flojoflo:

na sagen wir mal: es war eine scherzhafte Form, dich zu etwas ernstem zu ermuntern. Niemals würde ich bei sowas ernsthaft Druck ausüben....
flo

eindeutige Antwort: Keine Forderung NIEMALS.

erneutes Nachfragen (auch das VÖLLIG ok - nachfragen, bis alle Irritiationen ausgeräumt sind...):

Zitat von GastB:

Es war aber ein gefühlter ernsthafter Druck, Floh.


Vor allem dies hat mich etwas verstimmt: "Hey tu nicht so, als ob du mich nicht verstehst:"

Solche Unterstellungen mag ich nicht.

Ich hab's überlebt

an dieser Stelle treten zwei Motive auf, die dann weiter durcheskalieren:
1) Unterstellung. Was genau unterstelle ich da? Ich unterstelle, DASS DU MICH VERSTEHST. Ja ok UND ich unterstelle, dass du so tust als ob das nicht so wäre: Warum tu ich das: Weil das die Konstruktion des bereits in seinen Absichten offen gelegten Scherzes ist: Seid vorsichtig, mit dem was ich geäußert habe.
Denn dass ich dir ERNSTHAFT unterstellen könnte, dass du mit verdeckten Absichten so tust, als ob du mich nicht verstehst - dazu gibt es keine Hinweise, keinen Grund.
Aber es kann dich trotzdem verletzen. Dann sag das. Darauf kann ich reagieren. Auf die Unterstellung einer Unterstellung nicht.
2) ...da du dir Gedanken über deine Grenzübertritte machst: Du deklarierst das was bisher gelaufen ist als Teil meines allgemeinen Problems. In der Form hier noch völlig ok -könnte ja sein. Eine Annahme, die ich überprüfen kann.

Zitat von flojoflo:

Hey GastB,
ist wohl schwieriger als ich dachte, diese schriftliche Kommunikation. Ich schwöre aber bei allen mir bekannte Heiligen, dass gerade der Satz, den du zitierst IRONIE PUR war. Ich wollte dich wirklich in keiner Weise angehen oder unter Druck setzen.
Wenn das so ankam tut es mir leid. War nicht meine Absicht -ok?
Ich werd mir in Zukunft mehr Mühe geben, klar zu kennzeichnen, wo ich albern oder ironisch bin, und wo nicht.

flo

hier bekommst du eine glasklare durch nichts relativierte Entschuldigung, die dir sagt: nichts lag mir ferner als dich zu verletzen - wenn es mir trotzdem aus Versehen passiert ist, dann tut es mir leid. (ist übrigens immer noch so)
Auch was ich in Zukunft ändern will, damit das nicht wieder vorkommt, steht da schwarz auf weiß.

Zitat von GastB:

Hallo Flo,

das ist nach meiner Erfahrung nicht nur in der schriftlichen Kommunikation so. Eine Menge Ärger habe ich mir früher genau damit eingehandelt, dass ich dachte, meine Witzeleien seien doch völlig durchschaubar und konnte nicht begreifen, wieso meine dämliche Umwelt darüber immer wieder beleidigt war.

Ich kann wirklich nur empfehlen, es entweder GANZ deutlich zu kennzeichnen oder darauf zu verzichten, wenn man keine Missverständnisse und mögliche üble Folgen riskieren will.

du deklarierst das Problem "Witzeleien" als eines, das du von früher her kennst. Eines das für dich in RL einmal eine Rolle gespielt hat.
Für mich ist das nicht so. Für mich tritt das so hier zum ersten mal auf. Aber gut - das ist hier ja noch offen (oder schwingt es schon mit: dass das eigentlich MEIN Problem ist? Ich weiß es nicht - vielleicht unterschwellig).
Du empfiehlst mir, was ich schon vorgeschlagen hatte: auf deutliche Kennzeichnung achten - da sind wir uns also einig.

ich versuche zu verstehen, was dich an dem Thema "Witzeleien" beschäftigt:

Zitat von flojoflo:

...
2) das Problem mit dem verletzenden Humor ist nicht sehr typisch für mich - eher für dich, oder?. (du erwähnst es auch an anderer Stelle).
3) IST das dein Beitrag zur inhaltlichen Diskussion? Also GastB ist SEHR empfindlich was Ironie betrifft - aber durchaus auch gut im Austeilen - also provokativ?

wenn das so wäre, dann...

du antwortest:

Zitat von GastB:

Was hast du davon, anderen so viele Fragen zu stellen, noch dazu auf Basis von Annahmen (Unterstellungen)?

Die Annahmen sind in Frageform gehalten. Die Fragen, die ich daraus entwickle sind zusätzlich im Konjunktiv gehalten. Man kann das NOCH vorsichtiger formulieren - aber:
Beides läßt dir die Möglichkeit problemlos offen, nein dazu zu sagen. Wäre das nicht so, könntest du von Unterstellungen mit Recht sprechen: Annahmen die als Tatsachen verkauft werden SIND Unterstellungen.
Nur du WEISST, ob Annahmen über dich zutreffen. Es ist dein Recht zu Annahmen nein zu sagen und die Antwort auf sich darauf aufbauende Fragen zu verweigern.
Meins auch.


und dann kommt das hier:

Zitat von GastB:

Ich hatte dir lediglich einigermaßen sanft mitteilen wollen, dass ich es, genauso wie übrigens uli66 schon vor mir, durchaus als etwas übergriffig von dir empfunden habe, dass du von uns anderen ebenfalls einen öffentlichen Liebesbrief an uns selber gefordert hast, nur weil dir gerade für dich selbst danach war.

...du bestehst auf deiner ANNAHME, dass es sich um eine Forderung handelt - obwohl ich dir auf deine Fragen hin glasklar das Gegenteil bestätigt habe.
Und damit wird diese Annahme über meine Motive zu einer Tatsachenbehauptung - also einer Unterstellung.

weiter im Text:

Zitat von GastB:

...
Und um es dir leichter verdaulich zu machen, hatte ich dir auch mein Verständnis dafür mitteilen wollen, dass du es derzeit offenbar noch nicht richtig einschätzen kannst, wann du jemandem zu nahe trittst und wann nicht, weil ich das Problem früher auch hatte. Denn das ist ja offenbar derzeit dein Thema, das du in mehreren Threads bereits angesprochen hast.

"das Problem mit dem verletzenden Humor ist nicht sehr typisch für mich"
Ich habe durchaus den Eindruck, flo, dass das derzeit ein für dich typisches Problem ist. Es ist in den letzten Threads mehrmals vorgekommen, dass jemand deine Ironie nicht mitbekommen hat - siehe auch einige Postings von uli66 auf deine Postings.

hier bestätigst du, was oben nur zu vermuten war:
du nimmst an, dass dein Problem "Witzeleien" auch mein allgemeines sein müsse. Du erzählst mir nicht davon, was du früher erlebt hast, weil du mir etwas von dir mitteilen willst, von deinem Denken über dich selbst - sondern du willst mir sagen, wie man mit dem Problem umgehen kann/soll.
Die Frage des richtigen Umgangs damit baut auf der Annahme auf, dass dein Problem meines ist. Zu dieser Annahme darf ich nein sagen. Das habe ich zu diesem Zeitpunkt bereits klar gesagt: Es ist nicht typisch für mich.
Du versuchst mir deine Annahme zu beweisen. Aber so wie du auch bestehe ich darauf, dass ich der einzige bin, der WEISS, ob diese Annahme zutrifft.




so und jetzt geht es so weiter und es passiert nicht viel neues mehr - es wird nur massiver. Kreislaufkommunikation - Eskalation bis zum Bruch.

ich sag dir jetzt, was ich darüber denke:
ich denke, dass dies einer der Fälle ist, in denen ich mich zurecht wehre - und nicht aus Gründen des Widerstands.
Und das leite ich mal so her:
Mich zu wehren an dieser Stelle bedeutet meine Grenzen wahren. Das ist für mich "Fortschritt in meiner Selbstbehandlung".


es gibt in diesem Ablauf Themen, die mich darüber hinaus angehen, die ich in RL kenne, die für mich typisch SIND:
- ich HABE Tendenzen mich zu rechtfertigen anstatt mich zu entschuldigen
(und deswegen finde ich es so ätzend, wenn das nicht anerkannt wird, OBWOHL ich es geleistet habe)
- ich BIN in Gefahr Leute unter Druck zu setzen, ihnen nicht ihr Tempo zu lassen, weil mir ihr vermeintlicher oder tatsächlicher Widerstand weh tut - aus biografischen Gründen.
- ich bin in Gefahr mir JEDEN herumstehenden Schuh anzuziehen und mich für die absurdesten Dinge schuldig zu fühlen.
- es fällt mir schwer Konflikte durchzustehen, aber auch die Grenze, wo sie mir beginnen zu schaden nicht aus dem Auge zu verlieren.
to hop or not to hop sozusagen.
- und wahrscheinlich noch einiges mehr auf das ich nicht komme, oder nur mit eurer Hilfe (immerhin habe ich auch einiges ANGENOMMEN von dem was du und uli gesagt habt - so ist der Brief entstanden)

aber ich bin niemand, der seine Umgebung mit Forderungen beherrscht - im Gegenteil: ab und an wär´s vielleicht auch mal angebracht, was zu fordern.
und ich bin niemand, der seine Umgebung mit verletzenden Scherzen quält - im Gegenteil Humor ist eine wichtige Ressource für mich.

Scherzmodus ON:
Puhstirnewischdaswaraberarbeitkomplettscherzfreizusammennehm
Scherzmodus OFF

gruß flo
@Uli verzeih dass ich nicht auf das eingehe, was du schreibst. es ist grad einfach zuviel auf einmal - und ist im Moment eher aktuell zwischen mir und GastB. Ich weiss dass das auch schon mal zwischen uns aufgetaucht ist. Ich hoffe du siehst, dass ich mich darum bemühe dich nicht zu verletzen.

Zitat von uli666:

Hallo Flo,

ich danke Dir sehr für Dein Feedback! Wenn ich mich selbst in Zukunft als unflexibel bzgl. schädlicher Widerstände erlebe, werde ich daran denken und versuchen, etwas anders zu machen, zu üben. Möglicherweise nimmst Du bei mir als unflexibel wahr, dass ich mich von der eigentlichen Sache nicht so gerne ablenken lasse Du hast bzgl. unflexibel evtl. insofern recht, dass zumindest mir wichtig ist, an den Dingen dran zu bleiben, die Dir m.E. als Feedback nützlich sind.

Hallo Uli,
du hast um ein feedback gebeten. du MUSST es nicht annehmen.
Dazu ist es nicht nötig meine Aussagen zu verdrehen. Das ist manipulativ.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass du mit meinem Widerstand anders hättest umgehen sollen, sondern mit Aussagen über mich selbst.
Woher weißt du was MEIN Widerstand ist?
Woher weißt du, was MIR NÜTZLICH IST?
Woher weißt du was die EIGENTLICHE SACHE für mich ist?

Zitat von uli666:

... finde, oft sehr richtig und einfühlsam Feedback gibst, das ist toll und wird sicher sehr geschätzt. Gerade deswegen wünsche ich mir für Dich, dass Du so etwas auch annehmen kannst und einmal vielleicht in Dich selbst hineinhorchst, ob Du nicht selbst etwas auf der Gefühlsebene lernen möchtest.

...schau es ist so (GastB - das geht auch an dich)- natürlich bin ich hier um etwas für mich zu lernen - sogar eine ganze Menge unterschiedlicher Dinge. Es gibt eine ganze Reihe von threads von mir in denen ich mich sozusagen "auf die couch lege". In denen ich sehr direkt und offen über meine Gefühle schreibe und wo ich allein nicht weiterkomme (also um Hilfe und Aufmunterung nachgesucht habe )
Aber wie du schon selbst bemerkt hast - in DIESEM thread kam es mir nicht darauf an im Mittelpunkt zu stehen. Hier habe ich Austausch gesucht mit Menschen, die über sich selbst in ähnlicher Weise nachdenken, wie ich das tue.
Wie ich das öfter mal tue habe ich Fragen aufgeworfen, die mir von allgemeinem Interesse schienen, ich habe einen Bezug zu mir selbst hergestellt, damit andere wissen, warum ich über so was nachdenke und habe darauf gehofft, dass sich Menschen mit ihren Erfahrungen MIT SICH SELBST zu Wort melden und sich daraus ein gemeinsames Nachdenken ergeben könnte: Austausch eben. Ein Gespräch in dem man gemeinsam etwas erarbeitet. Weil: ich mag sowas. Punkt Ende da gibt es nichts zu pathologisieren.

Dieses Vorgehen weicht von den meisten threads, die man hier so findet ab. Es ist vielleicht auch nicht für jeden zugänglich: Es erfordert Selbstreflexion, Selbstkiritik also, und die Bereitschaft so etwas öffentlich zu äußern.
Dass ich selbst dazu bereit bin, habe ich gerade in diesem thread besonders deutlich gemacht: ich habe es praktiziert.

Ich empfinde das was ihr beide hier mit mir gemacht habt gemessen an diesem Vorhaben als destruktiv, tut mir leid. Ich weiß dass ihr auch ganz viel Zeit und Mühe und Nerven investiert habt; trotzdem sag ich das so.

Immer wieder habt ihr mich "auf die couch gezwungen" um im Bild zu bleiben. Ich habe das so weit mitgemacht, wie es etwas mit mir UND dem Thema zu tun hatte - und das sehr offen und bereitwillig.

Ihr habt das soweit ich sehen kann nicht beantwortet mit eigener Bereitschaft das Thema auf euch selbst zu beziehen und eure Erfahrungen und Überlegungen BEZOGEN AUF EUCH SELBST auszutauschen.

Vielleicht wollt ihr das auch nicht, und vielleicht ist diese Herangehensweise nicht euer Ding - nur ist das kein Grund so etwas zu VERHINDERN indem ihr MICH darin pathologisiert.

Zitat von uli666:

...Eigentlich sollte man da ganz von weg, was nicht bedeutet, dass man sich keine Gedanken machen sollte, wie Kommunikation abläuft, aber während man es tut sollte man es nicht auch noch explizit benennen, denn das macht im schlimmsten Fall alles angenehme kaputt. ...

...ich bin nicht ganz sicher, aber ich vermute mal, dass du damit auf den langen Text Bezug nimmst, indem ich alles, was bis dahin gelaufen war, analysiert hatte.
Ich gebe dir recht - das war ein fataler Fehler. Mehr noch: genau das passiert mir, wenn ich völlig ratlos vor einer Situation stehe, in der es mir nicht gelingt mich abzugrenzen. Mir ist klar, dass in diesem Zusammenhang unabhängig von ihrem Inhalt Analyse etwas verletzendes hat. Zwangsläufig stelle ich mich damit nicht nur über die Situation (was mein eigentlicher Antrieb ist) sondern auch über die Andern - in dem Fall euch.
Ich wußte mir nicht mehr zu helfen - so siehts aus.

Zitat von uli666:

Aber gib Dir doch bitte auch mal einen kleinen Schubs, ohne Analyse, ohne lange darüber nachzudenken, Dich zu äußern.

... werde ich tun - in einem post an GastB

Zitat von uli666:

Mir ist außerdem aufgefallen, dass Du schreibst, für Dich in Anspruch zu nehmen, die Zielsetzungen dieses Forums abzudecken. Aber geht es nicht darum, dass man herkommt, weil man diese Dinge selbst gerne hätte, weil man sie vermisst? Die Aufmunterung? Die Hilfe? Den Austausch? Das zu geben ist ja großartig, und ich bin davon überzeugt, dass Du intellektuellen Fähigkeiten und die emotionale Disposition dazu hast, viel geben zu können. Aber warum bist Du selber wirklich hier? Ist es ein reines Hobby für Dich?

Mensch Uli, da komme ich echt nicht hinterher. Warum schreibst du sowas?
Erstmal: Du überliest, dass ich geschrieben habe: IN DER AKTIVEN UND PASSIVEN VARIANTE. Das heißt: ich brauche das alles auch für mich selbst und nehme mir das auch - das ist die passive Variante.

Selbst wenn ich das nicht ausdrücklich geschrieben hätte könntest du es von mir wissen, DASS DAS KEIN HOBBY FÜR MICH IST. Das finde ich nach allem was wir beide miteinander schon laufen hatten fast beleidigend. Wenn du es echt nicht weiß lass dir mein Profil anzeigen und ließ meine ersten threads. Mann.
Wie sieht´s denn mit dir aus? Warum bist du hier?

Zitat von uli666:

Oder bist Du hier, um selbst Aufmunterung, Hilfe und Austausch zu erfahren? Dann kann ich Dir nur empfehlen (das klingt vielleicht hart, was jetzt kommt?), Dich der Realität mehr zu stellen und hinzusehen bzw. "hinzufühlen", anstatt im Sinne dieser Kreislaufkommunikation bzgl. Deiner Person auf der Stelle zu treten, so wie es aussieht (im Spiegel ).

... ach weißt du ich find das ganz ok, wie ich mich gerade der Realität stelle. Mir reicht die Dosis jedenfalls. Womit ich hier ernsthaft zu kämpfen habe, ist ungenügende Erfahrung im Grenzen ziehen, wie schon geäußert: ohne dabei andere zu verletzen, ohne mich dabei verletzen zu lassen, wirksam, aber freundlich, vor allem auch ohne dabei den Kontakt zu meinen Gefühlen zu verlieren.

Ein Wort zur Kreislaufkommunikation:
Diese Kreisläufe finden ZWISCHEN UNS statt. Sie sind das Erkennungszeichen für einen ungelösten Konflikt (nicht jeder Konflikt verläuft Kreisförmig - gut streiten heißt zu Ergebnissen kommen). Es ist keineswegs so, dass ich dafür die alleinige Verantwortung habe - auch ihr findet den Ausstieg nicht - oder habt ihn bisher nicht gefunden. Es ist auch keineswegs so, dass nur ich euch - zumindest temporär - verliere, wenn es nicht gelingt das zu einem guten Ende zu führen, sondern ihr mich auch.
In diesem Zusammenhang werde ich das Gefühl nicht los, dass ihr aus einer Haltung mit mir sprecht die heißt: ihr seid ok - ich bins nicht. Ich find mich aber gar nicht so daneben. Ich find, ich mach meine Sachen eigentlich ganz gut und wo ich´s nicht kann räum ichs ein. Ich bin ganz zufrieden mit mir - auch was den Verlauf dieses threads angeht. Sowas aber auch....


Gruß,
flo