Panikattacken mit Atosil bekämpfen - wer kennt das?

**12.03.2014**

Hallo Leute
Bin neu hier und wollte mich mal kurz vorstellen.Habe seit4 Monaten Panikattacken.War vier Wochen in der Klinik und nehme Atosil nur nach Bedarf.Also wenn ich nicht schlafen kann oder eine Panikattacke kommt und ich sie nicht aushalten kann.Leider war das gestern mal wieder so.Schon im Anfangsstadium (hoher Puls,kribbeln im Körper usw. ) habe ich 12 Tropfen genommen.Es hat geholfen und ich bin nicht in der Notaufnahme gelandet.Heute ärgere ich mich total über mich selbst.Warum habe ich das gemacht.Vielleicht hätte ich es auch ohne Atosil geschaft?Nehme mir das auch immer vor doch wenn ich in der Situation bin...Ist die Angst vor der Panikattacke übermächtig.Mache eine Therapie und habe schon einige Bücher zum Thema gelesen. Bin zur Zeit nicht arbeitsfähig und warte auf eine Reha. Meine Frage, wer nimmt auch noch Atosil ? Oder muss ich was anders nehmen? Oder kann man auch ohne Medis leben? Aber wie?Man überlegt noch bei mir AD zu verschreiben. Ich habe aber totale Angst vor diesen Pillen.Freue mich über jede Antwort.
lg Hasengöttin

03.03.2014 21:06 • #2

Hallo Leute
Noch ein Nachtrag von mir. Bin 47 J, verheiratet und wie oben schon geschrieben noch sehr unerfahren im Umgang mit Panikattacken.Finde dieses Forum sehr hilfreich und habe wieder Hoffnung.
Schönen Abend noch
LG Hasengöttin
Kommt jemand aus der Ecke Hamm ,Unna, Kamen oder so?

Panikattacken mit Atosil bekämpfen - wer kennt das?

03.03.2014 21:36 • #3

Hasengöttin

Schön, dass du den Weg hierher gefunden hast.
Leider kann ich dir in Bezug auf deine Frage mit Atosil nicht helfen, da ich selber keine Medikamente (mehr) nehme. Ich kann dir nur sagen, dass ich nach 5-6 Jahren Panikattacken, in denen ich nur Alprazolam als Notfallmedikament hatte, ein Jahr lang Citalopram genommen habe. Geholfen hat es recht gut, ausser die wohl typischen Nebenwirkungen am Anfang. Allerdings habe ich bei mir persönlich nach einiger Zeit festgestellt, dass ich mich verändere. Nur noch wie ein Zombie durch die Gegend laufe und quasi alles an mir vorbeigeht. Sicher war/ist das irgendwo Sinn und Zweck solcher Medikamente, aber ich persönlich kam mit diesem Zustand nicht mehr klar und habe sie langsam abgesetzt.

Nun lebe ich seit 1 1/2 Jahren gänzlich ohne Medis (ausser den Notfalltabletten, die habe ich immer bei mir) und komme damit gut zurecht. Es gibt immer wieder Problemtage (oft auch nur morgens), aber ich für mich habe entschieden mich da so durchzukämpfen und nur wenn es gar nicht mehr geht auf die Alprazolam zurückzugreifen (kommt einmal im halben Jahr vor).

Allerdings ist es von Mensch zu Mensch unterschiedlich. Jeder geht anders mit seiner Angst um. Manch einer kann sich durchkämpfen, manch anderer nicht. Was ich für mich selber erst lernen musste ist: ich versuche es nur so lange ohne, bis ich kurz vor einen Punkt komme an dem ich merke, das es nicht mehr geht. Diesen Punkt möchte ich nicht überschreiten und würde auch ohne zu zögern wieder anfangen Medis zu nehmen. Einfach weil mich selber schützen und nicht kaputt machen will, nur weil mein Stolz zu groß wäre es auch ohne schaffen zu wollen.

Ich hoffe, ich konnte dir ein wenig helfen

04.03.2014 10:49 • #4

Hallo Shylaya
Danke für deine Antwort.Deine Worte geben mir Mut meinen Weg so weiter zu gehen. Rückschlage kommen und gehen. Wer ohne Medis klar kommt , super aber wer welche nehmen muss ist kein Versager. Versuche es erst mal weiter mit Atosil.(macht nicht süchtig)
Habe totale Schlafstörungen. Komme nicht in den Schlaf.Zucke mich immer wach echt schei....Kein Schlaf ist Stress und zuviel Stress macht bei mir Panikattacken.Versuche es mit Entspannungsübungen....muss ich aber erst vertiefen.Diese Krankheit ist ganz schön nervig...wünsche dir einen schönen Tag.
LG Hasengöttin

04.03.2014 10:56 • #5

Guten Morgen Hasengöttin

Freut mich, dass ich dir ein wenig Mut geben konnte. Bei unseren Krankheiten ist niemand ein Versager. Weder mit noch ohne Medis, denn das was wir so durchmachen, würde manch anderen umhauen. Wir sind stark und wir schaffen das, auch wenn es dauert und Rückschläge gibt. Das ist zumindest meine Überzeugung. Wichtig ist nur, den Kopf nicht (oder wenn es gar nicht anders geht, nicht so lange) hängen zu lassen! Sich immer wieder aus dem Strudel zu befreien und ins Morgen zu schauen.

Gegen deine Schlafstörungen kann ich dir Baldrian/Hopfentabletten oder einen Lavendeltee empfehlen. Zumindest bei mir hilft es, die innere Unruhe und somit den Stress zu mindern und besser schlafen zu können. Vielleicht magst du das ja mal vesuchen. Für Entspannunsübungen fehlt mir die Disziplin und ich bewundere jeden, der es durchhält und regelmäßig macht. Ich wünschte ich könnte das auch

04.03.2014 15:58 • #6

Hallo Shylaya
Leider habe ich von Baldrian, Schlaftees die Nase voll. Es hilft nicht. In der Klinik habe ich geschlafen und zu Hause schlage ich mich durch die Nacht.Die Oberärztin überlegt ob ich mal für 3 Monate ein AD bekommen soll...Ich will aber nicht so richtig..Wenn ich von 2:00hr bis 9:00 Uhr schlafe ist es Ok für mich. Habe Nächte da schlafe ich garnicht oder nur 2 Std.Woran es liegt kann mir keiner sagen....

Bin zur Zeit in einer Panikgruppe von der Klinik aus.Dort bekommt man viel Info über die Erkrankung.Alle sagen das die Konfrontationsth.am besten wäre...Wer hat die schon mal gemacht?Ich sage Folter dazu.....Ich kann mir nicht vorstellen das wenn man künstlich in eine Attacke versetzt wird und das über Stunden das mir das helfen kann.Ich will nie wieder so eine schlimme Panikattacke bekommen wie im Dezember....Notaufnahme weil ich gekrampft habe wie bescheuert....Ich dachte ich......du weißt schon was alle denken. Jetzt ist es aus....

Deine Zitate unter den Antworten finde ich auch super.......
Lg Hasengöttin

05.03.2014 10:34 • #7

Huhu Hasengöttin

Ansich mag und kann ich Tees, Kapseln, Globuli etc. pp. auch nicht mehr wirklich sehen, aber für mich ist das die einzige Alternative zu chemischen Präperaten. AD's habe ich ja mal 1 1/2 Jahre genommen, aber wie schon geschrieben veränderte mich das so sehr, dass ich da lieber auf die pflanzlichen Mittel zurückgreife.
Schlafmangel empfinde ich neben den Panikattacken mit als schlimmstes, weil man teilweise einfach nicht mehr wirklich die Kraft hat sich auf eine kommende Panikattacke einzulassen. Wenn ich unausgeschlafen bin, versuche ich die Attacken zu verdrängen, was es natürlich nur noch schlimmer macht -.-'

Konfrontationstherapie..das klingt sehr beängstigend. Auf der einen Seite kann ich mir schon vorstellen, dass das helfen kann. Man ist ja dann in professioneller Begleitung in einer Panikattacke. Aber wenn ich an meine Anfangszeiten zurückdenke ist es auch das allerletzte, was ich in meinem Leben nocheinmal durchmachen wollen würde. Es soll sicherlich helfen sich mehr oder weniger an den Zustand zu gewöhnen und einem so die Angst nehmen. Aber keiner der Ärzte kann ja wirklich nachvollziehen, WIE beschissen man sich in dem Moment fühlt. Währe denn eine Verhaltenstherapie nicht auch eine Lösung für dich?

Ich wünschte mir manchmal ich könnte den Menschen mehr als nur durch Worte klarmachen, wie es einem in dem Moment geht. Sie sollten es einfach selber mal durchmachen können um zu verstehen, dass da alles gut zureden und du weisst doch, dir kann nichts passieren nichts hilft

Aber es freut mich für dich, dass du zumindest in der Panikgruppe den Austausch und die Erfahrungen hast. Ich bin mir sicher, dass wird dir helfen. Und immer dran denken: die Zeit arbeitet für dich. Je mehr du über dich und deine Krankheit weisst, desto schwerer hat sie es dich im Griff zu haben

05.03.2014 11:21 • #8

Guten morgen
Ja, ich mache schon seit Jahren Verhaltenth.Doch man kann schlecht an meiner Panikstörung arbeiten weil man nur wage weiß warum, wieso .Viel Stress irgentwas in der Kindheit usw.Bei mir ist nun das Problem die Angst vor der Angst wird immer größer.Ich habe gute Tage und die oft hintereinander und dann kommt es mal wieder so plötzlich und unerwartet.Das schmettert mich immer wieder auf den Boden.Es ist schon schwer damit zu leben. Ich habe aber die Hoffnung es zu packen. Den Weg zu gehen und die Angst in den Griff zu bekommen und nicht anders rum.Danke für deine Antworten.Dieses Forum tut mir gut.
LG Hasengöttin

05.03.2014 14:57 • #9

Huhu

Das is schön, dass es dir gut tut hier zu schreiben. Mir hat das Forum auch schon viel geholfen. Nur an ganz schlechten Tagen meide ich es, denn sonst konzentriere ich mich zusehr auf die Angst.
Hat dir denn deine Verhaltenstherapie schon ein wenig helfen können? Mir wurde einmal erklärt, dass man (zumindest bei der kognitiven V.therapie; ich weiss nicht ob es da Unterschiede gibt) lernt, wieder positive Verknüpfungen im Gehirn aufzubauen. Das würde mich mal interessieren ob das auch wirklich funktioniert.

Ja, die schei. Angst vor der ANgst habe ich in den letzten 3-4 Tagen auch wieder. Dazu kommt, dass ich wohl einen entzündeten Magen und somit immer ein Klemmen/Brennen in der Brust habe Auch nach so vielen Jahren weiss ich immer noch nicht wirklich damit umzugehen. Allerdings habe ich gestern einmal meiner Angst während einer Attacke einen brief geschrieben. Klingt vielleicht blöde, aber das hat mir geholfen. Denn so konnte ich mich auf das konzentrieren was ich ihr mitzuteilen habe und nicht auf die Angst selber .

05.03.2014 16:19 • #10

HUHU
der dritte Versuch....Mein Computer spinnt.....Also mir hilft es zur Therapie zu gehen. Das verstehen und annehmen ist wohl der erste Schritt zur Besserung.Wie laufen die Attacken bei dir ab?Gib es große Attacken und kleine oder ist das nur die Angst vor der Angst.
Ich versuche schon bei den ersten Anzeichen da raus zu kommen...Ich singe oder laufe rum oder wenn es noch schlimmer wird nehme ich Tropfen..Seit dem Krankenhaus hatte ich keine schlimme Attacke mehr ..Was ist gemeint damit man soll sich der Attacke stellen?Ich will keine mehr haben...Nicht mehr auf dem Boden liegen und krampfen(in den Händen und Beinen durch das hyperventilieren), kotzen und denken nun ist es vorbei mit mir......
LG Hasengöttin

05.03.2014 17:19 • #11

Liebe Hasengöttin,
ich muss jetzt leider los in die Arbeit und antworte dir nachher ausführlich

06.03.2014 08:38 • #12

Huhu

leider habe ich es gestern nach der Arbeit nicht mehr geschafft, ich war einfach zu platt
Bei mir gibts es große und kleine Attacken und die Angst vor der Angst nach einer Attacke. Die großen und kleinen fangen meistens gleich an: mit kribbeln in den Beinen, Herzrasen, drücken im Brustkorb, mein Kopf wird schlagartig heiss (glühende Ohren), oft ist mir schwindelig. Bei den großen kommt dann noch richtig heftiges, schwer zu kontrollierendes Muskelzittern dazu und immer das Gefühl nicht mehr genug Luft zu bekommen.

Ich bin schon am überlegen, ob ich mir auch einmal solche Rescuetropfen holen sollte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass sie bei einer Attacke wirklich wirken. Da sehe ich dann mehr oder weniger die Grenzen der Naturheilkunde. Oder sind die nicht rein pflanzlich? Ich würde nämlich bei den ganz großen, nicht mehr zu kontrollierenden Attacken gerne auf die starken Beruhigungspillen verzichten, allerdings sind sie momentan das einzige, was da bei mir wirklich hilft

Liebe Grüße

06.03.2014 10:53 • #13

Guten morgen
Bei mir ist die Angst vor der Angst gerade echt schlimm.
Versuch es doch mal mit den Atosil-Tropfen.Die habe ich als Notfall-Tropfen bekommen.Nehme seid dem Krankenhaus nur das wenn ich nicht mehr kann.Normal nimmt man so 25-30 Tropfen.Manchmal reichen schon 6 Tropfen. Musste aber auch schon mal 20 Tr. nehmen.das sind auch Beruhigungstropfen.Verschreibungspf.machen aber nicht abhängig.
Das du arbeiten gehen kannst..super. Da bin ich noch weit davon entfernt. Habe eine Reha beantragt.Wie oft bekommst du so Attacken?Habe gestern fast den ganzen Tag auf eine Attacke gewartet..Es kam keine ..aber die Angst das es jetzt los geht war fast immer da....War total angespannt.....Mich nervt das total....Stehe mir gerade wieder selber im Weg...Geduld Geduld Geduld Oooommmm Ich muss noch viel lernen. Wie geht deine Umwelt damit um?Wenn ich dich nerve mit meinen Fragen sags ruhig...Für mich ist Wissen, Macht. Macht, dieses in den Griff zu bekommen.Hoffe ich es. Möchte wieder arbeiten. wieder Einladungen annehmen können usw.Zur Zeit bin ich froh wenn ich es mal alleine zum einkaufen oder zum Arzt schaffe.
LG Hasengöttin

06.03.2014 11:13 • #14

Hey du

Das mit der Angst vor der Angst finde ich fast noch schlimmer als die Attacken selbst. Heute geht es bei mir damit wieder besser, aber die letzten Tage sah es da auch sehr düster aus Da hilft einfach nur ablenken. Ich putz dann gerne mal die ganze Wohnung oder hüpf rum, auch um das Adrenalin abzubauen. Nur leider geht das Nachts eher mäßig gut...

Über die Tropfen werd ich mich die Tage mal bei meinem Arzt informieren, der hat leider noch Urlaub bis Freitag. Und gleich muss ich auch noch zum Zahnarzt. Aber der weiss Bescheid und ist suuuper lieb und nimmt sich wahnsinnig viel Zeit für mich.
Arbeiten gehen kann ich erst seit ca. 3 Wochen (und das nach gut 8 Jahren) und dann auch nur reinigen für 2h/Abend. Wenn da mal noch wer im Büro sitzt stört mich das nicht, aber alles was sonst noch infrage käme (Kasse, Regale einräume etc) kann ich nicht. Da sind mir zuviele Menschen. Die Arbeit hilft mir aber sehr, da kann ich mich auspowern und denke nicht weiter über mich nach. Mal sehen, wie lange das gut geht.

Attacken hatte ich im letzten halben Jahr vielleicht ein oder 2 , dafür aber diese Woche schon 2. Irgendwas belastet mich unbewusst und ich komme einfach nicht drauf, was es ist. Mein Mann kann damit mittlerweile recht gut umgehen. Mein Sohn und der Rest der Familie weiss auch Bescheid. Wenn es Situationen (wie zB den Zahnarzt gibt), sage ich gleich zu Anfang offen, was ich habe, damit die Menschen im Notfall wissen was los ist und warum ich gerade komisch bin. Ich hab damit kein Problem. Hab mir das ja nicht ausgesucht.

Und du nervst mich gar nicht mit deinen Fragen Mir geht es da wie dir. Ich tausche mich da gerne aus und kann auch sehr viel für mich aus den Antworten ziehen.

Ich muss jetzt erstmal los in die Stadt (da wird es wieder so voll sein )

Liebe Grüße

06.03.2014 18:48 • #15

Tagchen
Ich arbeite in einer Grundschule mit 120 Kindern ...Übermottagsbetreuung. das kann ich nun nicht mehr vielleicht wenn ich stabiler bin.Wenn ich meine Reha hatte.Der Job macht mir viel Spaß aber ich bin noch nicht soweit.Bin jetzt im Krankengeld...Auf der Arbeit wissen sie nicht so richtig was ich habe.
War ja 4 Wochen in der Klinik wo und in welcher wissen die auch nicht.Mein Mann hat nur gesagt ich hätte einen total Zusammenbruch hatte und dürfte kein Besuch haben.
Mein Hausarzt findet das Atosil doof und wollte es mir nicht verschreiben....Ich habe es dann in der Klinik bekommen und komme eigentlich ganz gut klar damit. Die Dosierung muss man ausprobieren...Normal sind 25 Tropfen.Das nehme ich wenn ich eine richtige Attacke habe.5 -10 Tropfen wenn ich sehr angespannt bin und eine kleine Attacke kommt.Oder ich garnicht schlafen kann.Nehme sie auch nicht täglich nur nach Bedarf.In der Notaufnahme habe ich auch mal Diazepan oder so bekommen.Hat auch schnell geholfen....Heute geht es mir auch besser...Habe den Tag genossen und einwenig im Garten gebudelt. Gleich kommt meine Tochter mit Freund zum Essen.Freu mich schon.
LG Hasengöttin

06.03.2014 20:54 • #16

Ah das freut mich, dass es dir heute ein wenig besser geht Der Sonnenschein tut gut, das merk ich auch an mir. Ist halt eben auch Sonne für die Seele.
Einen Garten zum buddeln bräuchte ich auch, hab aber leider nur einen Balkon und da überlebt keine Pflanze Zimmerpflanzen gedeihen prächtig, nur draussen die nicht.

Dein Job verlangt dir aber wirklich alles ab. Ich könnte das nicht machen, mit so vielen Kindern den ganzen Tag. Das Gewusel und Geschrei und die Verantwortung.Respekt an jeden, der das durchhält. Gerade heutzutage, wo die Kindern oft alles andere als einfach sind. Das seh ich schon bei der Schule von meinem Sohn. Da werden 6. Klässler der Schule verwiesen, weil sie andere Kinder mobben und verprügeln. Das ist doch auch nicht mehr normal. Und das an einer normalen Realschule Ist das denn bei dir auch so schlimm dort?
Ich wünsche dir sehr, dass du deinen Job nach der Reha weitermachen kannst. Gute Betreuer braucht das Land!

Hoffe, du und deine Familie hattet/habt einen schönen Abend. Ich muss mich jetzt noch ein wenig um den Haushalt kümmern.

Liebe Grüße

07.03.2014 11:26 • #17

Morgen
habe schon eine Jobs gemacht. 10 Jahre einen Haushalt geführt bei einem Arzt...Verkäuferin in einen kleinen Modeladen und nun seit 3 Jahren Betreuerrin in der Schule.Es macht Spaß aber ist auch echt stressig.Ob ich nochmal zurück kann steht noch in den Sternen.Bin doch was außenreitze angeht sehr impfindlich.Die Lautstärek könnte echt ein Problem werden.Soweit darf ich aber nicht denken. Muss im ganzen stabiler werden.Gleich habe ich Therapie und werde mit meiner Therapeutin mal besprechen wie es weiter gehn soll.
Mobbing gibt es auch schon in der Grundschule...Ich könnte ein Buch schreiben.Ja unsere Kinder sind unsere Zukunft. Manchmal denke ich Oh Gott was wird das für eine Zukunft....Bei uns kommen die Kinder aus 55 Nationen.Andere Länder andere Sitten.Sehr interessant aber auch immer Kampfpotenzial.

Habe heute mal wieder Herzstolperattacken....Nerv...Bin dann immer Angespannt. Schei..Anspannung Vorstufe von Panikattacken.
LG Hasengöttin

08.03.2014 10:09 • #18

Hey, guten Morgen

Gestern war ich nach der Arbeit leider so k.o., dass ich nur noch auf die Couch gefallen bin. Deswegen schreib ich dir erst jetzt. Ich hoffe, die Panik bzw. Angst hat sich bei dir gestern noch gelegt, sodass du das Wetter noch ein bisschen genießen konntest.
Bei Außenreizen bin ich auch sehr empfindlich geworden. Wenn ich unsere Nachbarn oben abends laufen höre, bin ich sofort angespannt. Allerdings auch, weil wir mit denen eh im Clinch liegen und ich jedesmal denke: gleich geht da oben wieder eine Party los Aber auch Trubel und plötzliche Geräusch kann ich gar nicht mehr haben. Liegt ja daran, das wir generell den erhöten Stresspegel haben und sowas dann wohl einfach zuviel ist. Und seit der Panik bin ich wahnsinnig vergesslich geworden...Kennst du das auch? Manchmal verzweifel ich fast daran, weil ich mich an Gespräche von vor einem Tag kaum noch erinnere.Termine usw. vergesse ich nicht, aber viel zwischenmenschliches. Das ist wirklich anstrengend und nicht so gut in einer Partnerschaft

Konntest du denn gestern mit deiner Therapeutin schon besprechen, wie es bei dir weitergehen soll? Dass das mit der Reha klappt, wünsche ich dir. Ich sollte auch mal drüber nachdenken eine zu machen, aber ichtrau mich nicht weg. Da wäre dann alles neu, meine Familie müsste ich alleine lassen und hab Angst, dass die Jungs ohne mich nicht klarkommen...Auch wenn ich da mal an mich denken sollte, will ich die beiden nicht alleine lassen...Is doch alles doof -.-'

08.03.2014 18:57 • #19

HUHU
Ja, mit meiner Therapeutin alles besprochen. Sie kennt mich gut und meint für mich ist die Konfrontationsth. nichts. Ich soll nicht vermeiden aber soll vermeiden wenn es mir nicht gut geht....Kleine Schritte. Geräuschimpfindlich bin ich auch total....Reha macht mir auch Sorgen...wegen den Panikattacken...aber gerade deshalb will ich das machen. Die 4 Wochen in der Klinik haben mir sehr gut getan.Ich will lernen damit zu leben aber wenn ich nur hier in meinen Umfeld bleibe wird das nichts.Will wieder in den Urlaub fahren ,arbeiten gehen usw.Ich muss das versuchen.....
Wie alt sind denn deine Kinder?Ich war schon 2 mal zur Kur....Was der Mutter gut tut stärkt auch die Familie....Versuch es mal....Warum hast du Panikattacken?
LG Hasengöttin

09.03.2014 15:44 • #20

Huhu

Was machst du denn jetzt statt der Konfrontationstherapie? Eine Verhaltenstherapie oder? Ich wäre echt glücklich wenn ich so langsam auch mal einen Therapeuten finden würde, der noch einen Platz frei hat Sich über Jahre selbst zu therapieren ist echt mühsam.

Warum genau ich Panikattacken habe kann ich nur spekulieren. Als Kind bin ich ein paarmal fast an einem Bonbon erstickt und im Schwimmbad sehr oft unter einer Luftmatratze aufgetaucht wenn die Luft schon verbraucht war, daher kommt bei mir die Riesenangst vor dem Erstickungstot. Wodurch die Attacken dann ausgelöst wurde...hm...ich bin der Meinung, dass das durchs *beep* früher kam. Ich habe das 2 Jahre leider sehr intensiv getan und es wird ja vermutet, dass dadurch Psychosen und auch Ängste ausgelöst werden. Ob dem wirklich so ist, kann ich natürlich nicht sagen. Vielleicht wurden sie aber auch ausgelöst, weil ich mir Jahrelang mehr zugemutet habe, als ich vertragen hätte und irgendwann total ausgelaugt war. Für andere Menschen war ich meistens nur der seelische Mülleimer, aber für mich war ausser meinen Eltern nie einer wirklich da. Ich vermute dass mir das sehr zugesetzt hat.

Mein Sohn ist mittlerweile schon 12 Jahre und könnte sicherlich die ein oder andere Woche ohne mich auskommen, es fällt mir jedoch enorm schwer einmal NUR an mich zu denken. Es macht mir einfach Angst ihn alleine zu lassen. Auf der anderen Seite weiss ich natürlich, das mein Mann und er auch mal ohne mich auskommen. Also ICH weiss das, mein Kopf allerdings nicht

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