Der schlechte, böse Teil in mir - wie soll ich damit umgehen

Zitat von kritisches_Auge:

Es ist eine Kernaussage der Psychologie, dass ich alles was ich tue letztendlich für mich mache.

So sieht es im Grunde genommen aus. Selbst jemand, der spendet, macht er es nicht nur aus Wohltätigkeit, sondern um sich gut zu fühlen. Was nicht schlimm ist, alles andere wäre eher scheinheilig.

Zitat von Hoffnungsblick:

Stimmt. Wenn mein Verhalten ausgeglichen ist, tut es sowohl mir als auch den anderen gut.

Ja, zum Beispiel.
Und wenn die Absicht war, anderen zu helfen und es Dir damit gut geht, war es immernoch die Absicht anderen zu helfen.

Zitat von Islandfan:

Gibt es den tatsächlich? Habe oft schon darüber nachgedacht und bin zu der Erkenntnis gekommen, dass es keinen 100prozentigen Altruismus gibt, denn irgendwie ist immer ein kleinerer oder größerer Eigennutz dahinter. Was ich nicht als schlimm werte, sondern eher menschlich.

Doch gibt es.
Der Egoismus hat die Absicht, das eigene Wohlergehen zu vergrößern. Das muss anderen nicht schaden, es kann sein, dass ich die Zimmertemperatur hoch drehe, weil mir kalt ist. Andere können davon auch profitieren.
Sie können aber auch in die Röhre schauen, wenn ich das letzte Stück Kuchen esse.

Der Altruismus hat die Absicht, das Wohlergehen eines anderen zu vergrößern. Auch hier heißt das nicht, dass man selbst darunter leiden muss, sondern man kann Freude daran haben anderen einen Gefallen zu tun. Allerdings kann es auch Leid oder Unbehagen bedeuten. Entscheidend ist in beiden Fällen aber das Motiv, nicht die Konsequenz.

Jedoch dürften die meisten Motive Mischformen sein, zwischen reinem Altruismus (den es gibt) und reinem Egoismus (den es auch gibt) besteht ein breiter Übergang und wir sind auch nicht immer 70% Egoisten, sondern auch diese Verteilung verändert sich stetig.

Man darf aber nicht die Freude übersehen, die entsteht, wenn man wirklich von Herzen gibt bzw. hilft. Ich glaube, es ist letztlich eine Prägung, die während der Tat ein klein wenig stattfindet. Ob vorher ein Plan bestand, daraus einen Gefühlsnutzen zu ziehen oder nicht, finde ich eher zweitrangig und auch nicht entscheidend.

Tatsache ist, wenn ich öfters gerne etwas tue, was Anderen (oder auch meiner Entwicklung zum Guten hin) hilft, verändere ich nach und nach meine Wahrnehmung. Und damit helfe ich letztendlich meiner gesamten Umwelt.

Aus buddhistischer Sicht ist das Geben (Dana) übrigens eine der Vorschaltlehren, um überhaupt den Geist soweit zu entwickeln, dass er die Lehre (des Buddha) verstehen kann. Es ist ein Schritt auf dem Weg, die Ego-Illusion aufzuweichen.

Und wie bei fast allem auf unserem Genesungsweg sehe ich das tagtägliche Üben dieser gebenden Haltung als weitaus wichtiger an, als darüber zu diskutieren.

Vergeben ist auch eine sehr hohe Form des Gebens...wenn nicht gar die Höchste

Es ist wohl eher eine philosophische Frage, ich persönlich würde behaupten, dass es keinen absoluten Altruismus gibt, denn selbst wenn ich was zum Wohlergehen eines anderen mache, habe ich da auch in gewisser Weise eine Art von Nutzen von. Aber es ist schwer. Als schweres Beispiel würde mir einfallen, wenn ich jemanden vor dem Ertrinken rette. Das wäre theoretisch uneigennützig, aber ist es das, wenn man es bis zum Ende spinnt, wirklich?
Vieles ist ja auch von der Kirchenmoral geprägt, die uns auch heute noch teilweise beeinflusst. Ich finde einen gesunden Egoismus nicht schlimm, das ist aber was anderes als ein Egoismus, den ich zum Schaden anderer praktiziere.
Das hat auch nichts mit der schlimmer werdenden, abstumpfenden Gesellschaft zu tun, die nur auf das Eigenwohl bedacht ist. Es ist wohl eine Balance aus einem auch an sich denken, aber niemandem damit schaden. Sehr schweres und interessantes Thema.

Zitat von moo:

Ob vorher ein Plan bestand, daraus einen Gefühlsnutzen zu ziehen oder nicht, finde ich eher zweitrangig und auch nicht entscheidend.

Kommt drauf an.
Wenn argumentiert wird, jemand der hilft, tue dies letztlich weil er etwas davon hat (sich gut fühlt, Lob erhält, Geld erhält, beabsichtigt, dass der andere ihm in Zukunft etwas schuldet, sich gerne als Gönner sonnen möchte ...) ist das nicht zwingend, sondern argumentationstechnisch ein (Non Sequitur)-Fehlschluss.
Man müsste ihn fragen und genau das ist die Frage nach dem Motiv.

Man könnte nun sagen, dass der andere ja nicht ehrlich ist, wenn er sagt, er wolle dem Nächsten helfen, weil er, wenn er ehrlich (oder bewusster) wäre, zugeben müsste, dass er das auch für sich tut, aber auch das ist ein Fehlschluss, nämlich ein zirluläres Argument, eine Petitio Principii.

Darüber hinaus hat Batson aber auch empirische Versuchsreihen durchgeführt, in denen er nachweisen konntem das Menschen altruistisch handelten.

@Cbrastreifen Sehe ich ähnlich, ja. Ich nannte explizit den Gefühlsnutzen, der sich beim Tun ergibt und nicht irgendwelche externen Effekte wie gutes Image o. ä.
Jemandem wirklich gut tun, muss zwingend beinhalten, dass dieser Vorgang einem selbst auch gut tut. Alles andere ist objektive Draufsicht - und die ist, wie man sieht, sehr breit zu interpretieren.

Zitat von Islandfan:

Als schweres Beispiel würde mir einfallen, wenn ich jemanden vor dem Ertrinken rette. Das wäre theoretisch uneigennützig, aber ist es das, wenn man es bis zum Ende spinnt, wirklich?

Der entscheidende Punkt ist, nicht auf die Konsequenzen zu gucken (was ganz gut ist, die kennt man nämlich vorher nicht), sondern auch die Absicht.
Die muss auch nicht 100% altruistisch sein, könnte es aber.

Zitat von moo:

Ich nannte explizit den Gefühlsnutzen, der sich beim Tun ergibt und nicht irgendwelche externen Effekte wie gutes Image o. ä.

Wobei das ja immernoch egoistisch motiviert ist. Ich tue etwas, damit ich mich gut fühle.
Das kann toll, wichtig, lebensrettend sein, aber das Motiv wäre dennoch egoistisch. Man will sich gut fühlen.
Ist ja nicht schlecht oder verboten.

Ich würde sagen, dass ich von meinem Über- Ich gelobt werde wenn ich etwas Gutes tue, das Über- Ich ist natürlich bei den Menschen verschieden stark ausgeprägt, bei den einen fordernd und streng, bei anderen verhält es sich ziemlich ruhig.

Mit dem Buddhismus kann ich nicht viel anfangen und will es auch nicht.

Wow, bin gerade erst wieder eingestiegen mit dem Lesen. Spannende und tiefgründige Diskussion, die ihr da (ge)führt (habt). Argumentativ ist dem auch nicht mehr viel hinzuzufügen. Ich selbst halte es auch immer mit dem naiven und leicht zu widerlegenden Satz von Kästner: es gibt nichts gutes, außer man tut es. Und wenn es sich am Ende nur um Selbsttäuschung handeln sollte, dann ist das doch egal, solange mir das nicht mal bewusst ist. Wäre ja noch schöner, wenn ich mich für meine Irrtümer entschuldigen müsste, obwohl sie in ihrer Wirkung nichts als Gutes hinterlassen haben.

Ah, ein Beispiel für 100%igen Altruismus ist mir vielleicht eingefallen. Janusz Korczak ist mit den ihm anvertrauten Waisenkindern ins KZ mitgegangen, hat das sogar mehr oder minder durchgeboxt, obwohl es auch seinen eigenen so sicheren Tod bedeutete. Er hätte sich bestimmt damit trösten können, dass er tot niemanden mehr wird helfen können und besser zurück und am Leben bleibt. Aber er wollte, dass die Kinder so wenig als möglich dieses Grauen schutzlos aushalten müssen, und somit ist er mit. Ich finde, dass ist schon eine vollkommene Selbstaufopferung für einen höheren Wert (Schutz, Fürsorge). Oder?
Im übrigen, @moo, ich mag deine buddhistischen Hinweise, du kennst dich gut aus und bringst das stimmig rüber, danke.

Zitat von Holger-:

Ah, ein Beispiel für 100%igen Altruismus ist mir vielleicht eingefallen. Janusz Korczak ist mit den ihm anvertrauten Waisenkindern ins KZ mitgegangen, hat das sogar mehr oder minder durchgeboxt, obwohl es auch seinen eigenen so sicheren Tod bedeutete.

Anhänger der Idee, dass jeder Mensch ein Egoist ist, werden immer(!) eine Begründung konstruieren.
Diese nachträgliche Begründung (ohne zu fragen) ist aber immer fragwürdig bis falsch, darum ist der prinzipielle Ausweg, vorher zu fragen (oder ein entsprechendes experimentelles Setting zu kreieren).
Hat man das einmal verstanden, ist man gegen die das tut der doch nur, weil er sich gut fühlen/gut dastehen etc. will geschützt.

Echten Altruismus gibt es schon, glaube ich. Beweisen kann ich es nicht.
Altruismus ist für mich so etwas wie eine zwingende Handlung, dass man gewissermaßen spontan, ohne viel nachzudenken das Richtige für andere tut, von innen heraus, fast instinktiv.
In der Regel ist unser Handeln aber gemischt, d.h. von egoistischen und anderen Strebungen motiviert.

Warum handeln manche Menschen sozial oder altruistisch? Aus Liebe (z.B. Mütter)? Weil sie anschließend gelobt, geehrt, respektiert werden? Das ist für mich auch in Ordnung. Die Natur bzw. das Gemeinschaftsleben braucht soziales Handeln. Warum haben wir sonst Spiegelneuronen, die uns die Gefühle und das Leiden der anderen spiegeln und uns mitfühlend so wahrnehmen lassen, als wäre es unser eigenes Leiden? Kann es nicht auch sein, dass wir die anderen zumindest manchmal als einen Teil von uns empfinden, als eine Erweiterung unseres eigenen kleinen Selbst? Sagen nicht auch verschiedene religiöse oder philosophische Lehren aus Erfahrung, dass wir alle im Grunde eins sind, das gleiche Selbst haben?
Bestimmt haben viele Menschen zuweilen solche Empfindungen. Solange das nur Theorie ist, wird man es nicht verstehen. Es geht auch nicht um Wir haben uns alle lieb, piep, piep. Echtes Mitgefühl ist kein seichtes Gewässer.

Zitat von Islandfan:

Als schweres Beispiel würde mir einfallen, wenn ich jemanden vor dem Ertrinken rette. Das wäre theoretisch uneigennützig, aber ist es das, wenn man es bis zum Ende spinnt, wirklich?

Ein entfernt Verwandter von mir sprang ins Wasser, um ein Kind zu retten. Beide sind ertrunken.
Soll man jetzt fragen: Was hat er davon? Auf jeden Fall hat er dies: Wir lieben ihn für seine Tat. Immer noch, obwohl es schon lange her ist.

Für manche Menschen sind Dinge sehr wichtig, die Liebe zu Kindern zum Beispiel oder auch eine wissenschaftliche Entdeckung, eine Neuheit. Und weil es für sie unerträglich wäre, dass einem Kind etwas geschieht, retten sie es. Und deshalb tun sie es für sich.

Wenn sich durch die Spiegelneuronen das Unglücklichsein meiner Freundin überträgt, will ich helfen, aber ich tue es dann für mich, weil ich mich wieder besser fühlen will.

Das mag Haarspalterei sein.

Übrigens die bewunderten guten edlen Menschen wie Albert Schweizer oder Mutter Theresa hatten eine sehr hässliche andere Seite.

Zitat von Hoffnungsblick:

Warum handeln manche Menschen sozial oder altruistisch? Aus Liebe (z.B. Mütter)? Weil sie anschließend gelobt, geehrt, respektiert werden? Das ist für mich auch in Ordnung. Die Natur bzw. das Gemeinschaftsleben braucht soziales Handeln.

Das wird auch noch von Vertretern der Egoismusthese (die sagen, der Mensch sei immer egoistisch) vertreten und reziproker Altruismus genannt. Also einer auf Gegenseitigkeit (oder Verwandtschaft). Es gibt aber auch einen aus rein altruistischer Motivation. Vermutlich nur bei Heiligen 24/7 und die sind selten, bei uns aber auch ab und zu.
Wenn man jemandem kurz etwas aufhebt, was hingefallen ist, erwartet man vermutlich nicht viel oder gar nichts.

Zitat von Hoffnungsblick:

Bestimmt haben viele Menschen zuweilen solche Empfindungen. Solange das nur Theorie ist, wird man es nicht verstehen. Es geht auch nicht um Wir haben uns alle lieb, piep, piep. Echtes Mitgefühl ist kein seichtes Gewässer.

Finde ich auch.

Zitat von kritisches_Auge:

Für manche Menschen sind Dinge sehr wichtig, die Liebe zu Kindern zum Beispiel oder auch eine wissenschaftliche Entdeckung, eine Neuheit. Und weil es für sie unerträglich wäre, dass einem Kind etwas geschieht, retten sie es. Und deshalb tun sie es für sich.

Wenn sich durch die Spiegelneuronen das Unglücklichsein meiner Freundin überträgt, will ich helfen, aber ich tue es dann für mich, weil ich mich wieder besser fühlen will.

Das ist die erste Hälfte.
Man kann aber auch helfen, weil es der Freundin schlecht geht und diese einem Leid tut, selbst wenn es einem selbst dadurch nicht viel schlechter ginge.

Zudem besteht das eigene Ich ja aus erlebten (Objekt)Beziehungen und deren Qualität. Dass der Mensch, alles was er tut für sich tut, ist glaube ich nicht so wirklich aktuell. Die Haarspalterei geht eher in die Richtung, dass man sich als abgeschnittene Einheit in der Welt erlebt, die irgendwie da ist, tatsächlich aber aus wesentlich aus Beziehungen zu anderen gekeltert ist.
Allerdings kann man dieses Ichsein und seine Motive dann auch nicht einfach wegwischen und sind dann wieder, tatsächlich häufiger als man bei uns gerne glauben möchte, egoistischer Natur.
Das ist so eine Art theoretisches Ping Pong, das aber sehr interessant ist und Stockwerke entstehen lässt:

- Das Ich des Menschen ist gefertigt aus den Beziehungen in seinem frühen und nahen Umfeld
- Der Mensch ist sowohl zu egoistischem als auch altruistischen Verhalten in der Lage
- Besonders im Westen wird die aggressive und eigennützige Seite gerne verdrängt
- Wenn man dauerhaft zufrieden sein wil, ist die beste Basis aus uneigennütziger Motiviation (also nicht um glücklich zu werden) anderen Gutes zu tun

Zitat von kritisches_Auge:

Wenn sich durch die Spiegelneuronen das Unglücklichsein meiner Freundin überträgt, will ich helfen, aber ich tue es dann für mich, weil ich mich wieder besser fühlen will.

Hmm, also ich würde mich nicht gut fühlen, wenn ich jemandem helfe, deswegen tue ich es nicht. Wenn ich mal helfe, habe ich immer einen Hintergedanken dabei. Ich habe z.B. bis vor kurzem nie Geld verliehen. In den letzten Monaten jedoch habe ich meiner Bekannten, die auch meine Catsitterin ist, sehr oft Geld geliehen, weil ich sie brauche. In guten Zeiten hat sie nämlich gesagt, dass sie kein Catsitting mehr machen will. Im Moment schuldet sie mir ca. 300 Euro, die sie notfalls durch Catsitting bei mir abarbeiten kann.

Zitat von Cbrastreifen:

Darüber hinaus hat Batson aber auch empirische Versuchsreihen durchgeführt, in denen er nachweisen konntem das Menschen altruistisch handelten.

Das ist doch gar nicht zu bestreiten. Batson hat aber mit seinen Versuchsreihen keine Möglichkeit
gehabt herauszufinden, welche unterbewusste Entscheidungen wir aus welchen Gründen treffen.

Zitat von Cbrastreifen:

Wenn argumentiert wird, jemand der hilft, tue dies letztlich weil er etwas davon hat (sich gut fühlt, Lob erhält, Geld erhält, beabsichtigt, dass der andere ihm in Zukunft etwas schuldet, sich gerne als Gönner sonnen möchte ...) ist das nicht zwingend, sondern argumentationstechnisch ein (Non Sequitur)-Fehlschluss.
Man müsste ihn fragen und genau das ist die Frage nach dem Motiv.

Auch Du gehst offensichtlich immer von bewussten menschlichen Entscheidungen aus.
Wir treffen viel mehr Entscheidungen unterbewusst, die wir auch nachher bewusst dann leider nicht
erklären können.

Zitat von Cbrastreifen:

Diese nachträgliche Begründung (ohne zu fragen) ist aber immer fragwürdig bis falsch, darum ist der prinzipielle Ausweg, vorher zu fragen

Das bestreite ich. Wir sprechen offenbar von zwei unterschiedlichen Entscheidungsebenen.
Auf der bewusst getroffenene Entscheidungsebene möchte ich Dir Recht geben.

Ich halte allerdings die unbewusste Entscheidungsebene für die Ebene, die hauptsächlich unser Denken
und Handeln steuert.

Zitat von Cbrastreifen:

Anhänger der Idee, dass jeder Mensch ein Egoist ist, werden immer(!) eine Begründung konstruieren.

Das sehe ich wie Du. Schließlich führst auch Du hier ständig Begründungen an, warum der
Mensch altruistisch, also selbstlos handelt.

Wenn man das genauer betrachtet, haben dann nicht beide Seiten irgendwie Recht?
Warum tun wir Menschen uns so schwer, die Sichtweise des anderen Menschen zu akzeptieren?
Warum versuchen wir Menschen nicht häufiger zunächst mal die Sichtweise eines anderen Menschen
zu hinterfragen und zu verstehen?
Ist das Egoismus?
Oder Angst, ich könnten falsch liegen und Unrecht haben und damit unterlegen sein?

Ich möchte einmal von meiner Analyse sprechen.
Das Grundprinzip bestand darin, dass die Ereignisse immer auf mich zurückgeworfen wurden, mein Analytiker sagte, wenn man einen Stock ins Wasser wirft, kann man das Wasser beobachten oder den Stock betrachten der die Wellen verursachte.

Er erzählte mir von einem anderen Patienten der ihm sehr viel Freude machte weil dieser erkannt hatte, dass es keinen Sinn hätte sich über seine Kindheit und seine ihn schlagende Mutter zu beklagen, sondern dass er seiner Mutter einen Wunsch erfüllt hätte indem er sich von ihr schlagen ließ.

In meiner Grundschule war es Sitte die erste auszulachen die mit langen Strümpfen kam, bis auf eine Ausnahme war es immer ich. In einer Gesprächstherapie hätte man über meine Gefühle dabei geredet, das interessierte ihn nicht, ihn interessierte nur warum ich mich nicht anders verhielt, ich hätte auf dem Schulweg die Strümpfe heimlich ausziehen können.

Ich erzählte ihm wie traurig das mich mache, das Vögel auf ihrem Heimweg nach Deutschland umkamen weil wegen Öl ihre Federn verklebten und ich höre ihn heute noch den Ausspruch tätigen
Ich möchte einmal von meiner Analyse sprechen.
Das Grundprinzip bestand darin, dass die Ereignisse immer auf mich zurückgeworfen wurden, mein Analytiker sagte, wenn man einen Stock ins Wasser wirft, kann man das Wasser beobachten oder den Stock betrachten der die Wellen verursachte.

Er erzählte mir von einem anderen Patienten der ihm sehr viel Freude machte weil dieser erkannt hatte, dass es keinen Sinn hätte sich über seine Kindheit und seine ihn schlagende Mutter zu beklagen, sondern dass er seiner Mutter einen Wunsch erfüllt hätte indem er sich von ihr schlagen ließ.

In meiner Grundschule war es Sitte die erste auszulachen die mit langen Strümpfen kam, bis auf eine Ausnahme war es immer ich. In einer Gesprächstherapie hätte man über meine Gefühle dabei geredet, das interessierte ihn nicht, ihn interessierte nur warum ich mich nicht anders verhielt, ich hätte auf dem Schulweg die Strümpfe heimlich ausziehen können.

Ich erzählte ihm wie traurig das mich mache, das Vögel auf ihrem Heimweg nach Deutschland umkamen weil wegen Öl ihre Federn verklebten und ich höre ihn heute noch den Ausspruch tätigen den ich so oft vom ihm hörte:
Was hat das mit Ihnen zu tun?

Damals war ich noch nicht reif genug für diese Überlegungen, heute hätte ich viel mehr davon, damals hätte ich nur akzeptiert und gesehen werden wollen, wie in einer Gesprächstherapie.