Selber Hallo ,
Zitat:ich versuche meinen Kindern keine Idylle "vorzuspielen". Meine Kinder wíssen was Sache ist.
Aber ich möchte sie nicht mit etwas belasten mit dem ich selbst noch keine Klarheit habe.
Das kann ich nachvollziehen, es gibt aber Punkte und Themen über die Du Dir doch schon klar bist...ich meine auf emotionaler Ebene, oder? Kommt da nicht auch Deine Traurigkeit her? Den Eindruck hatte ich, jedenfalls...Dass Du traurig bist, weil da eben kaum noch was in Dir ist, dass Dich selbst überzeugt, motiviert und "richtig" erscheint um eben so "weiter zu machen" wie bisher - bzgl. der Beziehung zwischen Dir und Deiner Frau, meine ich...
Mit Idylle "vorspielen" meine ich, dieses "alles ist wie immer, ich bin wie immer..." . Dass Eure Kinder mitkriegen, dass bei Euch zu Hause, in der Beziehung zwischen ihren Eltern so einiges im Argen liegt, ist ja klar...sie sind ja auch ein Teil dieser Familie...aber in letzter Zeit hat sich viel in Dir verändert...Du hast Dir die "Situation" z.b. mal aus einem anderen Blickfeld angeguckt, stellst Dir Fragen, möchtest und KANNST auch gar nicht mehr die Augen verschließen und fühlst das sehr starke Bedürfniss bestehene Strukturen aufzulösen - nicht um irgendetwas zu zerstören, sondern weil diese "alten" Verhaltens und Denkweisen nicht mehr funktionieren um eben einfach weiter zu machen....passt nicht mehr, geht nicht mehr, überzeugt Dich selbst nicht mehr, erscheint Dir selbst nicht mehr "richtig"...
Zitat:Soll ich meine Kinder auf eine Scheidung vorbereiten, die ich mir bis vor kurzem, noch gar nicht zugesetehen konnte ?
Selbst wenn Du das wolltest, ich glaube nicht, dass Du das überhaupt könntest...nicht weil ich DICH für ungeeignet halte, sondern weil ne Trennung genau wie die Beziehung an sich, auch immer ALLE Beteiligten involviert - Du weißt ja auch nicht was passieren wird. Aber in erster Linie möchtest Du Dich ja von Deiner Frau trennen und nicht von Deinen Kindern...für MICH ginge es jetzt also eher darum, die Innere Kraft und Überzeugung aufzubringen, den Noch-Partner "einzuweihen" und eben nicht knall auf Fall vor vollendete Pläne und Aktionen zu stellen- wie und was und wann ihr dann Euren Kindern erzählt, liegt ja sowieso nicht NUR bei oder an Dir...was würdest Du sagen? Fühlst Du Dich emotional überhaupt noch verbunden? Ist ja oft so, dass die emotionale Trennung schon viel länger existiert und gelebt wird - und der verbalen/physischen Trennungsabsicht lange vorausging...wie ist es bei Dir?
ich würd Dir gerne sagen, wie Deine Frau reagieren wird oder was sie fühlt, aber das kann ich nicht, und Du auch nicht...mal überzogen beschrieben: Du befindest Dich(vielleicht?) schon in der Trauerphase während Deine Frau vielleicht immer noch (aus Wut? Verzweiflung?Überzeugung? Glauben?) jeden Tag ins Krankenhaus rennt und dort Schwestern und Ärzte drängt und nötigt den "Patienten" (Eure Ehe) weiter zu beatmen ...aber wie gesagt, ich weiß natürlich nicht, was in Deiner Frau vor sich geht...vielleicht wartet sie auch nur ängstlich und doch sehnsüchtig darauf, dass "man" (Du) ihr sagt, dass der Patient "gegangen" ist und sie sich jetzt auch endlich verabschieden und trauern kann...Schock, Verzweiflung, Aufatmen, Wut, Enttäuschung, Schuldsuche, Sinnsuche, innerer Frieden, Verweigerung...was und wie sie als erstest überfallen wird, weiß keiner (Gleiches gilt für die Kinder)...Du fühlst Dich ja selbst auch völlig überrollt und wirr von Deinen eigenen Gefühlen...diese Beziehung, diese Ehe, war Euer Leben...um bei diesem morbiden Vergleich zu bleiben...ICH glaube (was nicht wissen ist)indem Du schon mal alle "Vorbereitungen" und "Formalitäten" erledigst, machst Du es Niemandem leichter mit dem eigentlichen Verlust umzugehen...im schlimmsten Fall wird Dir dann nur vorgeworfen, "verheimlicht" zu haben was wirklich mit dem "Patienten" los ist ...vielleicht würden sie verstehen, dass Du solange gezögert hast, um sie zu schützen, um ihnen die Hoffnung, Routine und Sicherheit nicht zu nehmen bevor DU 100 %sicher warst...vielleicht aber auch nicht...
Zitat:Ich hatte selbst eine kalte und (emotional) sehr harte Kindheit. Es war immer mein Bestreben meinen Kindern genau so etwas nicht zuzumuten.
Meine Kinder können nichts dafür, dass ich mir dummerweise die falsche Frau ausgesucht habe. Aber wenn es zwischen Mama und Papa nicht mehr stimmt dann möchte ich wenigstens insgesamt ein entspanntes Klima haben.
Wir spielen vor den Kindern keine Show, und zanken uns "hinter den Kulissen". Das wäre mies.
Aber "sich in guter Absicht" in eine schlimme Situation hineinmanövriert zu haben ist nicht sehr viel mieser als ........, das meiste sonst.
Siehste, das ist sowas dass ICH gar nicht in Frage stelle, auch nicht, dass Du und Deine Frau irgendwann mal ehrlich und wirklich überzeugt davon waren, dass ihr ein gutes Team seit - keiner von Euch hat einfach alles hingeschmissen oder sich ganz simpel (wie viele Andere das tun) Nebenbei Jemanden für Körper und Seele gesucht um sich heimlich seine eigenen Bedürfnisse eben außerhalb zu befriedigen und dafür alle hintergangen und betrogen etc...Hör mal, ihr habt Euch beide viele Jahre versucht genau mit dem zurecht zu finden und genau mit dem zufrieden zu geben, was da war...ihr wolltet beide eine Familie und Kinder und Du wolltest Vater sein, bist gerne Vater, beteiligst und kümmerst Dich ganz selbstverständlich und engagiert - genau wie Deine Frau...das könnt ihr Euch - meines Gefühls nach - riesen groß auf EURE Fahne schreiben...das ist doch keine Frage von Richtig und Falsch,oder?
Ich kenne natürlich weder Dich noch Deine Frau und letztendlich sind es immer die Kinder selbst, die je nach Verständnis, Alter und Reife, das Verhalten und die Erziehungsmethoden ihrer Eltern "beurteilen"...aber so traurig und bedauernswert das auch ist...wenn ich mich umgucke, dann ist Eure Beziehungssituation wirklich kein Sonderfall und/oder die riesen Ausnahme...Über viele Jahre habt ihr erfolgreich und engagiert Eure Familie(die Kinder) geschützt, gehütet, erzogen und geleitet, habt Euch hier und da vielleicht ganz wunderbar ergänzt...aber für EURE Paarbeziehung hat das vermutlich nicht gereicht...ihr seid auch beide nicht, mit der Geburt des ersten Kindes oder mit der Hochzeit stehen geblieben...natürlich hattet ihr beiden jeden Tag aufs neue eine "Wahl" ...richtig/falsch...nachträglich ist man immer schlauer...erwartest Du jetzt nachträglich von Dir selbst, dass Du vor 20 Jahren viel weiser und vorausschauender hättest sein müssen? Ich konnte mir vor 20 Jahren nicht mal vorstellen, dass ich überhaupt so alt werden würde, wie ich geworden bin..ist immer wieder ne Überraschung...
Was ich mit "mies" meine ist, dass es ganz simpel nicht die Aufgabe Eurer Kinder ist, Dir oder ihrer Mutter die Selbstzweifel auszubügeln, Fragen zu beantworten oder sich für einen von Euch zu entscheiden oder sich mit einem von Euch zu identifizieren - ob und wie sie das trotzdem tun oder vielleicht schon immer getan haben, ist ne ganz andere Geschichte...und auch das ändert und verändert sich je nach Reife, Verständnis und subjektivem Empfinden, eigenen Erfahrungen etc...deswegen - finde ich - dass Kinder wenigstens wissen sollten, was da in ihren Eltern vor sich geht und was da von denen von ihnen erhofft, erwartet usw wird...aber wie gesagt, für mich ist das immer noch in erster Linie ne Sache die erstmal zwischen Dir und Deiner Frau statt findet und rein theoretisch (ob das realistisch ist, kann ich nicht beurteilen) solltet ihr dann gemeinsam darüber sprechen und entscheiden, wie ihr was wann und warum Euren Kindern erzählen bzw. berichten wollt...letztlich ist aber in Dir, nichts wie immer...weißte was ich meine? Und deshalb finde ich, dass Du schon deshalb darauf verzichten solltest bei Deinen Kindern nachzuforschen...die machen sich ihre eigenen Gedanken, aber eben auf der Grundlage, dass Mama und Papa wie immer drauf sind...biste aber nicht mehr...
Zitat:Ich halte mich nicht für einen besseren Menschen. Ganz im Gegenteil, mein offensichtliches Versagen mit meiner Frau auf Augenhöhe reden zu können kostet mich recht viel Selbstachtung.
Vermutlich kommt das jetzt auch wieder wie ne knallharte Kritik rüber...ist es aber ganz ehrlich und wirklich nicht, weil ich finde, Du selbst haust Dir selbst mit solchen Überzeugungen eine rein und knockst Dich aus...offensichtliches Versagen...Mein lieber Scholli...dass das ne extrem schwierige Situation ist ist wohl klar, es geht um lebensverändernde Dinge und nicht darum Deiner Frau zu sagen, dass Du ihr Lieblingskleid abscheulich findest, oder dass Du sie oft zu laut findest... da gibts keine "perfekte/richtige" Lösung oder Vorgehen - wenn Du Dein Bestest gibst, dann geht nicht mehr...
Ich seh bzw. empfinde Dich z.B. überhaupt nicht als Jemanden, der sich dominieren oder INNERLICH einschüchtern oder schnell mal überzeugen läßt, deshalb quatsch ich mit Dir auch nicht wie mit nem kranken Esel ...nicht weil ich Dich gut zu kennen glaube, sondern weil ICH hier NIE den Eindruck hatte, dass Du nicht hinter dem stehst, was Du sagst oder dass Du irgendwie fremdgesteuert wirkst - manchmal verwirrt und emotional aufgewühlt und sich im Kreis drehend ja - ich meine, Du steckst gerade mitten in einer Sinn und Ehekrise.und stellst viele Dinge in Frage, die Dir lange Jahre eine Basis geboten haben...aber ich mach mir null die Rübe, dass Du einfach mal so das für Dich übernimmst, was ich oder sonstwer Dir hier erzählt oder antwortet und für mich ist ganz offensichtlich, dass Du Dich auch nicht mental oder emotional Deiner Frau untergeodnet oder angepasst hast...sonst hättet ihr ja die Probleme gar nicht...für MEIN Empfinden hast Du Dich keineswegs ergeben und aufgegeben, sondern weißt und fühlst sehr klar, was für Dich wichtig und maßgegebend ist und war...und darum geht es...jedenfalls für mich...wenn ich nicht ich wär und Dir Seitenweise Tipps gegeben hätte, wie Du Deine Frau zu betuteln und becircen hast, hättest Du vermutlich auch nur gedacht "Spinnt die, ich will weg von meiner Frau und sie nicht auch noch bestärken!".
Was meinst Du denn mit "Versagen" Balou? Du magst doch ihre Art sich auszudrücken, nicht mal - das ist ne Hürde um überhaupt mit ihr das Gespräch zu suchen...aber innerlich stehst Du zu Dir und Deinen Überzeugungen...das ist - für mich - ein Level - ...Weißte, ob und wie sie Dir zuhören wird, ob sie das was Du zu sagen hast ernst nimmt oder darüber nachdenkt oder ob sie gleich und spontan und laut reagiert...das obliegt einfach NICHT Deinem Einfluss, war es auch nie wirklich...Du kannst sie genauso wenig verbiegen, wie sie Dich - und genau das läßt Euch doch von Hause aus auf Augenhöhe miteinander sein...oder glaubst Du, Du hättest schon längst lautstark und massiv Ansagen machen müssen? Dass Du Dir auf diese Art mehr Respekt hättest erkämpfen müssen bzw. können?
Ich lass mich auch nicht gerne und selbstverständlich anbrüllen und Verständnis hab ich dafür auch nicht...dass es Leute gibt, die auf diese Art und Weise mit mir kommunizieren, kann ich nicht ändern...aber letztlich zählt, was die damit erreichen...gar nix...jedenfalls nicht das, was sie eigentlich wollen und oft einfach nur das Gegenteil..und innerlich tatsächlich einschüchtern oder von meiner Überzeugung abbringen funktioniert nicht über laut und Vorwürfe und Ausbrüche...
...solange Du aber bei Dir bleibst und nur das sagst und ausdrückst, was in Dir vorgeht und worüber Du Dir langsam aber sicher klar geworden bist (so gehts nicht mehr) - genauso wie HIER...solange bist Du nicht umzuwerfen oder überhaupt auf einem niederen Level mit irgendwem...ich will Dich wirklich nicht anstacheln und dahin treten, Deiner Frau das Ende Eurer Beziehung um die Ohren zu hauen, ganz gewiss nicht...es geht hier nur um Dich und meine Eindrücke...und mein Eindruck ist eben nicht, dass Du Dich innerlich überhaupt unterbuttern läßt...
Zitat:Oder ist Mistkerl = Egoist ?
Ich schätze es kommt immer drauf an, wer involviert ist und was gerade ansteht...es gibt sogar Wissenschaftler, die sagen Leute die ehrenamtlich irgendwo arbeiten oder ihren Lieben Geschenke machen tun das aus reinem Egoismus...ist vermutlich eher ne philosophische Fragestellung...wer nicht sagt, dass er Hunger hat, bekommt meistens auch nichts zu Essen...und wer sich nicht selbst sein Süppchen kochen kann oder will, der wird halt andere bitten müssen...wenn Du jetzt nicht den Urlaub mit dem Freund entschieden und gebucht hättest, hätte Dich höchstwahrscheinlich Niemand in den Urlaub geschickt...wenn ich nicht ansage "Oi, ich brauch jetzt wirklich 10 Minuten Pause" dann könnt ich da auch ne ganze Woche ohne Pause sitzen und arbeiten...dann würde sich nach 2 Wochen irgendwer auch noch darüber beschweren, wenn ich einmal pünktlich Feierabend mache...weißte, das ist z.B. sone Situation, die ich wohl immer als sehr sehr unangenehm empfinden werde - menschlich...weil da das normale menschliche Bedürfniss zu nem Politikum bzw. Streitthema gemacht wird...und das empfind ich in Beziehungen nicht viel anders...da find ich es auch ein menschliches Bedürfniss dass die einzelnen Beteiligten mal ihre Auszeit oder Zeit für sich brauchen und haben wollen...kommt aber trotzdem immer auf die individuelle Situation an...
Zitat:Es ist sicherlich ein Unterschied ob ich mir 1mal in 5 Jahren eine Urlaubswoche ohne Familie "heraus nehme", oder ob ich am Wochenende grundsätzlich alleine "losziehe" und Familie Familie sein lasse.
Ich weiß dass in dieser Woche ab und zu einmal die Fetzen fliegen werden. Das ist auch genau das was mir ein "schlechtes Gewissen" beschert.
Balou, Du brauchst doch wirklich hier nicht rechtfertigen, dass Du ne Woche Urlaub machst...ich versteh jetzt, warum Dir meine Statements als Kritik vorkommen und vielleicht sogar den moralischen Zeigefinger in Deinem Auge spürst...ich kenn Dich doch aber überhaupt nicht -bzw. das was Du tust und sagst und wie Du Deine Frau und Kinder behandelst, hat doch mit MEINEM Leben nicht wirklich was zu tun...genauso wenig, wie das was ich so tue und sage irgendwelche Veränderungen oder Einflüsse auf Dein Leben haben - sei froh, im Moment würd ich Dir die Bude zuqualmen...
...es ist überhaupt nicht mein Anliegen, Dir moralisch Druck zu machen noch erwarte ich dass Du Dich MIR erklärst - wenn es Dir irgendwas bringt hier eingehender und detaillierter Deine Gefühle und Dein Handeln zu erläutern und Du Dir dabei vielleicht selbst etwas sicherer wirst ganz simpel weil Du beim Schreiben das Chaos ein wenig ordnen kannst, dann wunderbar...und wenn Du entscheidest oder Dich nicht durchringen kannst oder noch nicht 100% sicher genug bist um das auch mit Frau und Kindern zu besprechen, dann find ich das natürlich schade
für Dich, und nicht weil ICH das so will und meine Dir erzählen zu können, wie DEINE Beziehung und DEIN Leben und all das funktioniert bzw. DU es gefälligst zu leben hast....wenn ich jemals den Eindruck gehabt hätte, dass Dir von mir irgendwas sagen oder aufschwatzen läßt, und das aus eigener Unsicherheit vielleicht sogar direkt umsetzen oder ausprobieren würdest, dann hätt ich meine Klappe gehalten ...ich hab nämlich überhaupt kein Interesse daran, von nem völlig fremden erwachsenen Menschen vorgeworfen zu bekommen, DU BIST SCHULD, Du hast gesagt ich soll...etc...Und nur weil ich mir ganz sicher war, dass Du schon selbst sehr klare Vorstellungen von Dir und Deinen Grenzen hast, hab ich meinen Senf dazu gegeben...
genau aus diesem Grund müssen auch all meine liebsten und besten Freunde damit rechnen, dass ich entweder beide Seite hören und sehen will, oder ich tausend Frage stelle o.ä...einfach nur so mal mir Gegenüber z.B. über den Partner herziehen, den vielleicht noch lächerlich machen ist nicht...und auch das kritisier ich nicht, sondern mache die klare Ansage "Will ich nicht hören"...ist mir völlig schnuppe ob die sich dann kritisiert, missverstanden oder beleidigt fühlen...ich hab für mich einfach und simpel nur klargestellt: Will ich nicht hören, kauf ich Dir so nicht ab, oder da hätt ich dann noch n paar Fragen zu...
es betrifft mich und mein Leben doch nicht direkt und unvermittelt was Du tust, bei meinen Freunden, Bekannten und Verwandten ist das anders ...Du sprichst hier einfach nur Themen, Gedanken und Gefühle an, die Du in Deinem privaten Umfeld so (noch?) nicht ansprechen und besprechen kannst oder möchtest...und von meiner Seite kommt dann was mir aus meinem Erfahrung, aus meinem Erleben und meinem Empfinden meistens ganz spontan dazu einfällt...ich seh das hier nicht als meinen Job an...ich muß hier überhaupt nichts...Du auch nicht...
Ich hab's geschafft mit meiner Tochter "ehrlich" zu reden.
Wobei dass nur heißt dass ich mal ein Tabu-Thema angesprochen habe. Nämlich, wie ist der "Umgang" bei uns zuhause ist.
Es hat mich viel Überwindung gekostet.
Aber für sie ist keine Welt zusammen gebrochen weil sie das "Konstrukt" duchschaut hat, sondern sie war froh dass ich sie für voll nehme und ein Tabu durchbrochen wurde.
Zitat:Ich ziehe hier keine Show ab um den Kindern eine tolle Ehe vorzuspielen.
Was ich mache, und was schlimm genug ist, ist es den Kindern "weißzumachen" dass man eine emotional belastende Situation durchziehen [b]muss.[/b]
sehe ich ähnlich...das erwartest Du aber vorrangig von Dir selbst am aller heftigsten, oder? Das mein ich Balou, Deine Kinder können Dir doch nicht "vorschreiben" wie Du das anders/besser/konstuktiver handeln solltest...ich meine, dass die ihre eigenen Ideen und Vorstellungen haben ist klar...aber Dir wirklich und ganz direkt sagen "Papa, Du machst das jetzt so und so und dann..."Selbst wenn sie das täten, selbst wenn Du ihnen voll und ganz zustimmst...umsetzen müßtest Du es immer noch...ich sag nicht, dass es Dir als Mensch und Vater egal ist, was Deine Kinder fühlen und denken...sondern dass der Ball in Deinem Handlungsfeld bleibt - so oder os...das ist verdammt schwierig...aber wie gesagt, ich glaube gar nicht, dass es da ein absolutes Richtig oder Falsch gibt...oder eine abschließende "Lösung"...Eure gemeinsame Geschichte hört ja nicht mit dem Moment auf, wo Du mit Deiner Frau offen über Deine Trennungswünsche sprichst...
Zitat:Aber es wäre sicher nicht weniger "mies" wenn ich die Koffer packe und mich auf und davon mache. Oder ? Wenn's (für mich) einfach wäre, hätte ich's schon längst getan.
Ich kenne viele Väter die ihre Familie haben sitzen lassen, inzwischen eine neue Beziehung oder Familie haben und sich einen feuchten Kehricht um ihre Kinder kümmern. Das ist dann wenigstens eine klare Sprache.
Auch für die Kinder. Keine Show, kein Konstrukt !
Aber gut ist es nicht. Finde ich.
Gut...ich kenne Familien, da würd ich den Kindern wünschen, dass die Eltern einfach "verschwinden"...aber generalisieren kann ich da nichts...auch Familien wo sich der Vater einfach aus dem Staub gemacht hat bieten mehr als reichlich Raum für Konstrukte, Gerüchte, Halbwahrheiten und weiß der Henker nicht alles...ich kenne reichlich Kinder, die ihre leiblichen Väter nur aus Erzählungen kennen...und einige Fälle wo die Väter (einfach nur weil unverheiratet oder nicht leiblich) ganz simpel kein Besuchsrecht erhalten...aber weißte, ich finde mit solchen Geschichten solltest Du Dich und Eure Familie gar nicht erst vergleichen...Glücklicher Weise sind Eure Kinder schon alt genug, haben Euch beide wirklich kennen gelernt und einfach so verkrümeln kann und will sich auch keiner von Euch...dass Dir das manchmal als Idee durch den Kopf geschossen ist...Balou, ich glaube, solche Phantasien hegen auch so manche Paare mit Kinder, die eigentlich recht zufrieden und glücklich miteinander sind...aber das ist vermutlich auch eines dieser Tabus...über sowas darf man als Eltern nicht phantasieren...wenn ich selbst Mutter wär, würd ich vermutlich auch n schlechtes Gewissen haben, wenn mir sowas durch den Kopf schießt...bin ich aber nicht und deshalb brauch ich mich nur erinnern in wievielen Situationen ich mich sofort weggebeamt hätte als da zu bleiben...und - ich rede jetzt nur von mir...meistens bin ich geblieben weil ich entweder noch nicht weg wollte, oder weil ich wußte, einfach abhauen bringt noch mehr Ärger und Stress...aber das ist ja nur meine Sache...das kann ich auch nicht einfach verallgemeinern oder Dir aufdrücken...bei mir kommst Du jedenfalls nicht an, als wüßtest Du nicht was in Dir vorgeht und deshalb wirkst Du auf mich auch nicht als Mann/Persönlichkeit unsicher...aber ich vergesse nicht, dass ich Dich eigentlich überhaupt nicht kenne und Du mich nicht...nicht weil ich glaube, Du lügst hier rum oder weil ich grundsätzlich nur mal einfach Romane in Foren schreibe, die am nächsten Tag schon keinen Sinn mehr für mich ergeben...sondern weil ich Dich nie erlebt habe und nie erleben werde...und Du mich nicht...von daher kann ich weder Deine Situation, Deine Persönlichkeit und schon gar nicht die Deiner Frau beurteilen ...
