miaflorentine

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Liebes Forum,
mein Name ist Mia, ich bin 26 Jahre alt und leide seit zehn Jahren an einer schweren Agoraphobie mit Panikattacken und einer generalisierten Angst, bezogen auf körperliche Symptome und meinen Gesundheitszustand.
Ich lese schon seit langer Zeit immer wieder in diesem Forum mit und bin sehr angetan. Hiermit würde ich gerne in den direkten Austausch gehen.

Ich habe mehrere Fragen.
Ich habe schon einen längeren Therapieweg hinter mir und hatte viel Pech, mit Therapeuten und einer Tagesklinik. Vor etwas über einem Jahr habe ich einen Therapeuten gefunden, der hier in Deutschland ein sehr renomierter Angsttherapeut ist und ich habe mich wortwörtlich in seine Obhut gekämpft, denn ich hatte die Wohnung lange nicht verlassen und dass ich es tat, um von ihm eine Chance zu bekommen veranlasste ihn, mir diese zu geben. Ich war überglücklich und hoch motiviert. Von Anfang an war klar, dass diese Therapie früher, oder später auch die Einnahme von Medikamenten beeinhalten würde.
Zunächst arbeiteten wir jedoch ein halbes Jahr zweimal wöchentlich und ich erhielt viele wertvolle Gedankenansätze. Dann sollte ich mit der Medikamenteneinnahme beginnen, was mir schwerer viel, als alles was ich bisher getan habe, denn ich hatte bereits zwei Versuche hinter mir, die die schiere Hölle waren, weil mein Körper jedes Mal so extrem darauf reagiert hatte.
Ich begann also, kurz bevor mein Therapeut in den Urlaub ging. Das war unklug. Nach fünf Tagen brach ich, auf anraten des Vertretungsarztes, der sich mit Angsterkrankungen nicht auskannte, wieder ab, weil ich die Nebenwirkungen nicht ertragen konnte. Ich brauchte lange Wochen, bis ich mich wieder traute, einen weiteren Versuch zu unternehmen und damit auch ein wenig Hoffnung verbinden konnte. Aber nach fünf Tagen begann die Hölle. Ich erlitt einen Kreislaufzusammenbruch, hatten 48 Stunden durchgängig Panik/Todesangst auf dem Level 10, Brechreiz, Empfindungsstörungen etc etc- was für mich wegen meiner übersteigerten körperlichen Wahrnehmung besonders schlimm war und war mir sicher, man müsste mich in die nächste Klinik bringen, ansonsten würde ich aus dem Fenster springen. Wirklich, ich habe schon vieles erlebt, aber DAS war die reine Hölle. Danach habe ich allen gesagt (meinem Mann, meiner Familie) nie wieder. Ich habe eine unheimliche Tablettenphobie entwickelt. Egal wie krank ich bin, oder wie stark die Schmerzen sind, ich kann keine Tabletten mehr nehmen. Meine Familie ist natürlich unheimlich enttäuscht und ich bin es auch.
Mein Therapeut ließ mir einige Wochen Zeit, dann begann er immer wehementer auf einen erneuten Versuch zu drängen. Nun kommt der Punkt, an dem ich euch um Rat und Eure Meinung bitten möchte. Er sagte, dass eine weitere Zusammenarbeit ohne Medikamente keinen Sinn machen würde. Ich sagte "heißt dass, Sie werfen mich raus, wenn ich es nicht schaffe?" Er: "Nein, dass ist ein riesen Unterschied!" Ich: "Aber die Konsequenz ist die selbe. Denn eine Therapie, die der Therapeut für sinnlos hält macht keinen Sinn." Und tatsächlich- ich sollte erst wieder Termine bekommen, wenn ich das Medikament wieder angesetzt hätte.
An dieser Stelle folgte der schlimmste Einbruch in meiner Krankengeschichte, die es bisher gab. Ich wußte, ich kann die Erwartungen meines Therapeuten nicht erfüllen. Und ich fühlte mich schutzlos, war verzweifelt und hilflos. Ich habe nie gelernt, meine eigene Instanz zu sein und nun war meine wichtigste verloren. Es lief vereinfacht gesagt so ab. Die Angst kam schlimmer zurück, als sie es jemals gewesen war und ich dachte nur "Dr. P. hat gesagt, dass Du ohne Medikamente nicht gesund werden kannst. Ich habe keine Chance gegen die Angst. Ich habe keinen Arzt mehr. Ich habe keine Begleitung. Ich gehe den falschen Weg. " Ich hatte in der Therapie auch keine Strategien gelernt, die ich anwenden könnte, gegen die Angst, denn mein Therapeut hatte argumentiert, dass diese erst Sinn machen würden, wenn ich durch die Medis angstfrei wäre. Ich verstehe dies ja auch, aber jetzt wurde mir das ganze zum Verhängnis.
Ich litt in den letzten Wochen unter stundenlangen, schweren Angstzuständen. Ich weiß nicht mehr, was ich tun soll. Ich habe meinen Therapeut um Hilfe gebeten, weil ich nicht mehr weiter wußte, aber ich bekam nur ein Termin, der fast 4 Wochen hin war und dann hatte ich eine starke Grippe und konnte ihn nicht wahrnehmen. Zu dem Zeitpunkt war ich schon über ein viertel Jahr ohne Termin. Als wir dann telefonierten, einen Tag, bevor er in den Urlaub ging, konnte er mir erst einen Termin Ende September anbieten, ZWEI MONATE HIN, bot aber an, falls Jemand absagen würde, mich anzurufen. Aber ich bin trotzdem so enttäuscht. Mir geht es so schlecht und ich bekomme keine Hilfe.
Alle finden die Methode nicht in Ordnung. Ich wurde mein Leben lang unter Druck gesetzt und nun haut mein Therapeut in die selbe Kerbe. Ich finde auch, dieser schlimme Absturz hätte nicht sein müssen. Seine eigene Diagnose war doch schwere Angst, wie kann er mich dann ohne Behandlung lassen? Als ich es in unserem letzten Telefonat ansprach folgender Dialog:
ich: "Ich brauche Hilfe!"
er: "sie haben keine Folgetermine gemacht!"
ich: "Weil Sie gesagt haben, dass ich es erst machen soll, wenn ich die Medikamente nehme!"
er: "nehmen Sie die denn schon?" (Eine blöde Frage, er wußte genau, dass ich das ohne Hilfe nicht schaffe)
ich: "Nein!"
er: "Ich hatte Sie so verstanden, dass sie in die KLinik B.B. gehen und danach weiter in meine Behandlung!"
ich: "Ich habe wahnsinnige Angst vor einer Klinik. Ich habe mich angemeldet, aber die haben mindestens 3 Monate WARTEZEIT!"
er: "ich kann Ihnen Ende Septmeber....."
Das Thema Klinik hatten wir schon öfter. Seine Meinung war immer, dass es Situationen gibt, in denen es nicht anders geht, aber nach Möglichkeit immer eine ambulante Therapie vorziehen sollte, da in einer Klinik diese Käseglockenathmosphäre vorherrschen würde. Ich war darüber immer froh, weil ich vor einer Klinik wahnsinnige Angst hatte. Er hat mal definiert, unter welchen Umständen eine Klinik sein müsse, nämlich wenn man sich selbst nicht mehr versorgen kann, gefährdet ist, oder eben die ambulante Therapie nicht einhalten kann, weil man den Weg nicht mehr schafft. Aber ich bin immer gekommen, egal wie schlecht es mir ging. Ich habe um diese Therapie gekämpft. Ich hatte Hoffnungen, sie war meine einzige Hoffnung. Irgendwann begann mein Vater Druck zu machen. Es sei nicht in Ordnung, dass die Einstellung nicht in einer Klinik erfolge, denn es sei unverantwortlich mir dies zu Hause aufzubürden. Da schwenkte mein Therapeut auf einmal um und behauptete, die Meinung meines Vaters zu teilen. Aber da hoffte ich immer noch, das mit den Medis hinzubekommen.
Was denkt ihr darüber? Mein Mann, der meinem Therapeuten wie ich zu hundert Prozent vertraut hat und von seiner Kompetenz immer überzeugt war ist wütend und sagt, er würde seiner Verantwortung nicht nachkommen und hätte mich nie solange ohne Hilfe lassen sollen, oder mich an andere Hilfe überstellen müssen, wenn er nicht weiter käme. Ich bin hin und her gerissen. Ich hatte auch, bis auf das Telefonat keine Möglichkeit mit ihm darüber zu sprechen. Aber ich fühle Enttäuschung, eine sehr große. Und ich denke, er wird auch eher ablehnend reagieren und sich rechtfertigen, anstatt Fehler zuzugeben.
Nunja, ich werde es erst wissen, wenn ich das Gespräch hatte, Ende September

Dann habe ich noch eine Frage.
Kennt ihr das auch, dass man von der Angst nicht wieder runter kommt? Sondern erst, wenn man gegen Morgens erschöpft einschläft? Und würde es theoretisch helfen, einfach joggen zu gehen, dass das Adrenalin abgebaut wird? Ich bin immer wie erstarrt und konnte mich noch nie überwinden, es zu probieren.
Oh, bitte verzeiht mir, meinen langen Text (eine Zumutung) aber ich habe Niemanden, niemanden mit dem ich mich sonst austauschen könnte und ich bin am Ende. Ich wollte schon nicht mehr leben. Nicht, dass ich sterben wollte. Aber ich wollte einfach nicht mehr so leben, bzwe. hatte das Gefühl, es nicht mehr zu können.
Heute ist wieder so ein Tag, einer von den schlimmen. Gestern Abend hatte ich eine schlimme Attacke und am Tag danach möchte ich dann am liebsten gar nicht mehr aufstehen.
Danke, Danke an alle, die meinen Text lesen und danke, dass es euch gibt.

24.07.2011 14:05 • 29.07.2011 #1


45 Antworten ↓


miaflorentine


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p.s Ich weiß wirklich fast alles, über die Angst. Warum ich welche Symptome habe, welchen biologischen und evulotionären Nutzwert sie hat, wie bestimmte Reize als gefährlich eingestuft werden und wie deswegen eine Panikattacke ausbrechen kann, ohne, dass ich einordnen kann warum.... Aber das hilft mir nicht

24.07.2011 14:11 • #2


Christina

Christina


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Hi und willkommen im Forum!

Ich finde an der Vorgehensweise einiges seltsam, und zwar v.a. dass erst im Verlauf der Therapie Medikamente eingesetzt werden sollten (normalerweise macht man das am Anfang, um die nötige Therapiefähigkeit hinzukriegen, sonst braucht man's nicht) und dass du erst medikamentös angstfrei werden solltest, bevor du Strategien gegen die Angst erlernst. Das ist - vorsichtig formuliert - unorthodox. Mich würde brennend interessieren, welcher Therapeut (und wo) das ist, von welcher Klinik du schreibst und welche Medikamente du ausprobiert hast. Vielleicht könntest du mir Namen und Ort per PN mitteilen, das ist ja nichts für ein öffentliches Forum...

Dass dich dein Therapeut unter Druck setzt, ist ethisch nicht vertretbar. Selbst wenn er eine Therapie ohne Medikamente für sinnlos hält und daher nicht fortführen will, müsste er mit dir besprechen, wohin du dich stattdessen wenden kannst und/oder wie man das Ansetzen einer Medikation ggf. stationär und schonend hinbekommt. Bzw. er hätte das schon längst mit dir besprechen sollen, nicht erst Ende September planen und dich einstweilen fallen lassen wie eine heiße Kartoffel. Mir ist es vor vielen Jahren mal ähnlich gegangen, da sagte meine Therapeutin am Telefon, dass die Therapie beendet sei, wenn ich nicht tue, was sie sagte. Ich konnte das nicht und brach auch völlig zusammen. Die Dame hat bei mir einen schlimmen Therapieschaden hinterlassen und ich habe sehr lange gebraucht, um zu erkennen, dass nicht ich, sondern sie versagt hatte.

Liebe Grüße
Christina

24.07.2011 14:39 • #3


miaflorentine


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Liebe Christina,


vielen Dank für Deine Begrüßung und deine Antwort.
In der ersten Zeit haben wir meine Lebensgeschichte aufgenommen. Bis er biographisch auf dem Laufenden war, ist viel Zeit vergangen. Dann kam noch eine große Operation dazwischen, die ich nur mit seiner Hilfe bewältigt habe (und auch die Bewilligung meiner Rente habe ich ihm zu verdanken). Nun ja- ich habe es auch einige Male aufgeschoben, die Medis noch mal einzuschleichen. Sprich- es lag an mir und den Umständen und vielleicht auch daran, dass ich so große Ängste hatte und er erst einmal mein Vertrauen gewinnen wollte. Zu seinem drei Säulen Konzept:
- Verhaltenstherapie- Pharmakologie- Eigenanteil und Praxis gehörte von Anfang an die Medis, muss ich fairerweise zugeben. Allerdings konnte er ja auch erst nach einiger Zeit beurteil, ob ich ohne nicht auskomme. Und ich dachte, ich könnte es schaffen und die letzten Male wäre es einfach nur schief gelaufen (in vorherigen Behandlungen).

Hier meine Therapielaufbahn (Details per PN- muss mich da nur erst mal einfuchsen, wie bei euch alles funktioniert)

- "Verhaltenstherapie" bei einer Diplom Psychologin. Zwei Jahre, in denen sie mir immer wieder weiß machen wollte, ich hätte ADS und dies sei mein Hauptproblem- die Angst und Depressionen seien nur Folgen. Bis auf ein paar sehr begrenzte Denkansätze vergeudetet Zeit.
- Zusammenbruch, als mein Freund (heute Mann) mich verließ und ich merkte, dass ich mein Kind alleine nicht versorgen kann, weil ich die Einkäufe nicht mehr bewältigte. Hausarzt meinte es gut und verschrieb Citalopram Tabletten, in der höchsten Dosierung. Was er nicht bedachte: geringes Körpergewicht, einschleichen, Tage nichts gegessen, kaum geschlafen. Ich also 40mg eingeworfen. Folge- Zusammenbruch. Ich lag 24 Stunden im Bad und konnte mich nicht bewegen. Nicht mal ein Arm heben. Damit war ich genau in der Situation, die ich immer fürchte: ausgeliefert, hilflos. Dazu schlimmste Panik, wie ich sie bis dahin noch gar nicht kannte. (Bislang hatte sich alles eigentlich auf Panik beim einkaufen etc. beschränkt und auf ziemlich starke Psychosomatik- ständig krank fühlen etc.) musste dann ins Krankenhaus.
- Nachdem ich dieses Gefühl der Todes angst einmal gehabt hatte, in Folge der Medieinnahme, kam es öfter und ich suchte eine Neurologin auf. Bekam Mirtazepin Schmelztabletten. Nahm sie Abends und hatte eine weitere, äußerst unangenehme Erfahrung. Ich duselte so vor mich hin, innerlich war ich aber völlig aufgewühlt. Fühlte mich total handlungsunfähig.
- Aufnahme Tagesklinik. Ich hatte das Haus schon einige Wochen nicht verlassen und es kostete mich wahnsinnig viel Mut, mich in die Hände dort zu begeben. Zunächst tat mir das Gefühl gut, etwas zu tun. Aber bald stellte sich heraus, dass die Klinik mit Angst gar nichts am Hut hatte. Man konnte mir nichts in die Hand geben, damit ich mich bei der Panik nicht so ausgeliefert fühlte- denn ich war die einzige Angstkranke. Daher auch nichts mit Austausch. Sie überredeten mich, Cipralex zu nehmen und versprachen, es hätte keine Nw! Sie dachten wohl, damit täten sie mir ein Gefallen. Ich habe es geglaubt. Leider steigerte sich nach einigen Tagen meine Grundanspannung so dermaßen, dass ich die schlimmsten Panikattacken jemals bekam. Einfach so. Ich saß im Auto und konnte nicht mehr losfahren. Es war schrecklich. Anstatt mir zu helfen warfen sie mich raus, mit der Begründung: zu schwerer Fall.
- Ab da hatte sich das mit der schweren Panik richtig eingegraben. Fand dann meinen Therapeuten und ja, der Rest ist bekannt.

Viele liebe Grüße

24.07.2011 16:37 • #4


crazy030


Zitat von miaflorentine:
Zwei Jahre, in denen sie mir immer wieder weiß machen wollte, ich hätte ADS und dies sei mein Hauptproblem- die Angst und Depressionen seien nur Folgen.

Und was ist daran so abwegig? ADS/ADHS kann man ja nach den anerkannten Richtlinien diagnostizieren. Wurde das getan?

Komborbide Störungen bie ADS/ADHS sind nun mal, gerade dann bei Erwachsenen, oft Depression, Zwänge, Angst/Panikstörung etc.

24.07.2011 17:25 • #5


Christina

Christina


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Zitat von miaflorentine:
Zu seinem drei Säulen Konzept:
- Verhaltenstherapie- Pharmakologie- Eigenanteil und Praxis gehörte von Anfang an die Medis, muss ich fairerweise zugeben. Allerdings konnte er ja auch erst nach einiger Zeit beurteil, ob ich ohne nicht auskomme. Und ich dachte, ich könnte es schaffen und die letzten Male wäre es einfach nur schief gelaufen (in vorherigen Behandlungen).
Der Meinung, dass es vorher "nur" schief gelaufen ist, bin ich auch. Trotzdem kann man eine Patientin nicht derart im Regen stehen lassen und auf Schema F bestehen - zumal Verhaltenstherapie durchaus und häufig ohne Medikamente auskommt.

Zitat von miaflorentine:
"Verhaltenstherapie" bei einer Diplom Psychologin. Zwei Jahre, in denen sie mir immer wieder weiß machen wollte, ich hätte ADS und dies sei mein Hauptproblem- die Angst und Depressionen seien nur Folgen. Bis auf ein paar sehr begrenzte Denkansätze vergeudetet Zeit.
"Richtig" verhaltenstherapeutisch ist dann wohl in Bezug auf die Angst nicht viel gelaufen... Aber wie crazy geschrieben hat, es gibt klare Diagnoserichtlinien - wurde dem mal nachgegangen? Da deine Probleme mit 16 Jahren angefangen haben, wäre es sinnvoll, solche Ursachen auszuschließen oder eben zu bestätigen. Nichtsdestotrotz ist es natürlich Zeitverschwendung gewesen, wenn du in der VT nicht einmal gelernt hast, mit Symptomen einigermaßen umzugehen.

Zitat von miaflorentine:
Zusammenbruch, als mein Freund (heute Mann) mich verließ und ich merkte, dass ich mein Kind alleine nicht versorgen kann, weil ich die Einkäufe nicht mehr bewältigte. Hausarzt meinte es gut und verschrieb Citalopram Tabletten, in der höchsten Dosierung. Was er nicht bedachte: geringes Körpergewicht, einschleichen, Tage nichts gegessen, kaum geschlafen. Ich also 40mg eingeworfen. Folge- Zusammenbruch. Ich lag 24 Stunden im Bad und konnte mich nicht bewegen. Nicht mal ein Arm heben. Damit war ich genau in der Situation, die ich immer fürchte: ausgeliefert, hilflos. Dazu schlimmste Panik, wie ich sie bis dahin noch gar nicht kannte. (Bislang hatte sich alles eigentlich auf Panik beim einkaufen etc. beschränkt und auf ziemlich starke Psychosomatik- ständig krank fühlen etc.) musste dann ins Krankenhaus.
Oh je! Da ist ja wohl alles falsch gelaufen! Merke: Psychomedikation nur vom Facharzt... Citalopram hätte man mit höchstens 10 mg einschleichen müssen und selbst dann noch was zur Beruhigung für den Notfall parat haben sollen. 20 mg sind die Standarddosis, es gilt nicht, dass viel auch viel hilft.

Zitat von miaflorentine:
Nachdem ich dieses Gefühl der Todes angst einmal gehabt hatte, in Folge der Medieinnahme, kam es öfter und ich suchte eine Neurologin auf. Bekam Mirtazepin Schmelztabletten. Nahm sie Abends und hatte eine weitere, äußerst unangenehme Erfahrung. Ich duselte so vor mich hin, innerlich war ich aber völlig aufgewühlt. Fühlte mich total handlungsunfähig.
Ich glaube, deine Citalopram-Erfahrung kann man getrost als behandlungswürdiges Trauma verbuchen. Kein Wunder, wenn du mit Medikamenten nicht zurecht kommst, die primär platt machen, die erhöhen ja nur den subjektiven Kontrollverlust. Sedierend ist nunmal nicht gleich angstlösend.

Zitat von miaflorentine:
Aufnahme Tagesklinik. Ich hatte das Haus schon einige Wochen nicht verlassen und es kostete mich wahnsinnig viel Mut, mich in die Hände dort zu begeben. Zunächst tat mir das Gefühl gut, etwas zu tun. Aber bald stellte sich heraus, dass die Klinik mit Angst gar nichts am Hut hatte. Man konnte mir nichts in die Hand geben, damit ich mich bei der Panik nicht so ausgeliefert fühlte- denn ich war die einzige Angstkranke. Daher auch nichts mit Austausch. Sie überredeten mich, Cipralex zu nehmen und versprachen, es hätte keine Nw! Sie dachten wohl, damit täten sie mir ein Gefallen. Ich habe es geglaubt. Leider steigerte sich nach einigen Tagen meine Grundanspannung so dermaßen, dass ich die schlimmsten Panikattacken jemals bekam. Einfach so. Ich saß im Auto und konnte nicht mehr losfahren. Es war schrecklich. Anstatt mir zu helfen warfen sie mich raus, mit der Begründung: zu schwerer Fall.
Na toll, wer konnte auch ahnen, dass eine Angstpatientin wegen Angst behandelt werden muss... .

Ich glaube nicht, dass du ein außergewöhnlich schwerer Fall bist - ohne deine Probleme kleinreden zu wollen. Ich glaube, dass du - und nicht einmal das ist außergewöhnlich, leider - richtig Pech hattest mit deinen Therapieanläufen. Das ist doppelt schlimm, wenn man sich mit letzter Kraft zusammenreißt, um diese vermeintlichen Chancen wahrzunehmen, und dann so auf die Schnauze fällt. Dann heißt es noch, man sei zu gestört oder man wolle nicht (Lieblingsspruch: "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!").

Wenn du die Chance hast, in absehbarer Zeit nach Bad Bramstedt zu kommen, würde ich dir dringend empfehlen, das zu machen. Ich weiß, dass die Angst davor riesig ist (ich war auch mal in dieser Situation - es ist zu schaffen), aber diese Klinik ist wirklich gut. Die verstehen auch diagnostisch ihren Job, sind zurückhaltend mit Medikamenten und verhaltenstherapeutisch top. Es ist kompletter Unsinn, dass du Strategien gegen die Angst erst dann lernen könntest, wenn du durch Medikamente angstfrei wärst. Das ist so, als würde man ein gebrochenes Bein erst dann eingipsen, wenn es schon wieder verheilt ist. Im Gegenteil, normalerweise versucht man es ohne Medikamente, und nur, wenn der Patient sich gar nicht auf die Therapie einlassen kann oder übermäßig eingeschränkt ist, gibt man Medikamente. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Arzt ein guter Angsttherapeut sein soll.

Gib nicht auf, dazu hast du keinen Grund! Du hast Enttäuschungen mit Behandlern erlebt und ein regelrechtes Trauma mit einem Medikament. Es ist normal, dass das nicht spurlos an dir vorüber geht. Das zunächst Dringendste, nämlich der Umgang mit Panikattacken, wurde dir nicht beigebracht. Das ist mehr als nur das Wissen um die Ungefährlichkeit, aber es ist etwas, das in den Grundzügen relativ weniger Therapiestunden bedarf. Schade...

Liebe Grüße
Christina

24.07.2011 19:02 • #6


miaflorentine


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Hallo Chrazy, Danke für Deinen Beitrag

Zitat von crazy030:
Und was ist daran so abwegig? ADS/ADHS kann man ja nach den anerkannten Richtlinien diagnostizieren. Wurde das getan?


Nunja, ich kenne mich mit ADS nicht mehr aus, als jeder andere Laie. Ich weiß nur, dass ich schon als Kind Ängste hatte- solange ich zurück denken kann und depressive Gedanken. Meine Lebensgeschichte erklärt meine Ängste ohne jeden Zweifel. Ich bin mir vollkommen im klaren, wie diese Angsterkrankung entstanden ist, daher kam es mir nie in den Sinn, weitere Ursachen zu suchen. Zudem lief ihre Diagnose ungefähr so: "Hier, ein Buch mit Symptomen. Schauen sie mal rein, obs ein AHA- Erlebnis wird!" Ich habe dann ein Buch gelesen, welches tausende von Mermalen aufwies, welche auf so ziemlich jeden Menschen zutreffen, zumindest überwiegend.
Ausserdem war die Therapeutin selbst bekennende ADSlerin, vergaß ständig Unterlagen, in ihrem Behandlunszimmer herrschte das blanke Chaos und verhaltenstherapeutisch lief NICHTS.

24.07.2011 19:22 • #7


miaflorentine


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Zitat von Christina:
Der Meinung, dass es vorher "nur" schief gelaufen ist, bin ich auch. Trotzdem kann man eine Patientin nicht derart im Regen stehen lassen und auf Schema F bestehen - zumal Verhaltenstherapie durchaus und häufig ohne Medikamente auskommt.

Ich denke, dass ich kaum eine Chance habe, ohne Medis daraus zu kommen. Ich habe schon seit meiner Kindheit Ängste, aber erst in der Pubertät ist daraus durch bestimmte Ereignisse eine richtige Krankheit geworden, die allerdings nun seit 10 Jahren schon sehr schwer besteht. Mein Stoffwechsel hat sich verändert, der würde sich erst durch eine angstfreie Phase (die Therapeuten gehen von etwa zwei Jahren aus) wieder normalisieren/ gesunden. Im Moment entläd sich das Adrenalin ja durch stundenlang, schwere Angstzustände. Da ich zusätlich eine generalisierte Angst habe, ist der Angst auch nicht mit Konfrontation beizukommen. Ich würde einem Training auch gar nicht stand halten, denn mein Gesundheitszustand lässt keine konstante Abhandlung zu. Durch die starke Psychosomatik kann ich manche Tage gar nicht erst aufstehen und durch den ganzen Stress habe ich Entzündungen (Magen/Darm) dann kann ich tagelang nicht trainieren. Habe das alles ja schon konsequent selbst gemacht und bin nicht an der Angst gescheitert, sondern an meinem Körper.

[/quote]"Richtig" verhaltenstherapeutisch ist dann wohl in Bezug auf die Angst nicht viel gelaufen... Aber wie crazy geschrieben hat, es gibt klare Diagnoserichtlinien - wurde dem mal nachgegangen? Da deine Probleme mit 16 Jahren angefangen haben, wäre es sinnvoll, solche Ursachen auszuschließen oder eben zu bestätigen. Nichtsdestotrotz ist es natürlich Zeitverschwendung gewesen, wenn du in der VT nicht einmal gelernt hast, mit Symptomen einigermaßen umzugehen.[/quote]

Die Ursachen sind ganz klar. Ich habe viele Erlebnisse hinter mir, die meine Ängste haben überhand nehmen lassen. Eine gewisse Anfälligkeit hatte ich schon als Kind.
Ja, ich habe verhaltenstherapeutisch nie wirklich Behandlung erfahren. Leider. Sonst wäre ich wohl nicht so hilflos.


[/quote]Oh je! Da ist ja wohl alles falsch gelaufen! Merke: Psychomedikation nur vom Facharzt... Citalopram hätte man mit höchstens 10 mg einschleichen müssen und selbst dann noch was zur Beruhigung für den Notfall parat haben sollen. 20 mg sind die Standarddosis, es gilt nicht, dass viel auch viel hilft.[/quote]

Ja, mein Hausarzt hat davon keine Ahnung. Ich habs ihm nicht wirklich übel genommen, er ist ein wahnsinnig netter und bemühter Arzt, aber daraus habe ich gelernt.
Der Plan meines Therapeuten war gut. Das erste Mal habe ich mit Sertralin andosiert, einer viertel Tablette. Damals hätte ich sicher länger durchgehalten, wenn mein Therapeut nicht im Urlaub gewesen wäre und ich gewußt hätte, wie schlimm es beim zweiten Mal kommt.... Beim zweiten mal habe ich Cipralex Tropfen bekommen, weil man die so sanft andosieren kann. Jeden Tag einen mehr. Nach fünf Tagen die totale Katastrophe, dabei sind 5 mg ja der normale Einstieg.
Der Vorschlag für das nächste Mal, welches ich mich nicht getraut habe war: Eine Woche lang täglich einen Tropfen. Zweite Woche täglich zwei etc etc. Dazu als Bedarf Alprazolam. Das Problem ist nur, dass ich mittlerweile so panische Angst vor Medis habe, dass ich mich auch an das Alpra nicht rantraue, obwohl ich weiß, dass es gut helfen und Nw arm sein soll. Aus Angst davor stehe ich seit Wochen die schlimmste Panik aus, ohne es zu nehmen- obwohl der Leidensdruck wahnsinnig hoch ist.

[/quote]Ich glaube, deine Citalopram-Erfahrung kann man getrost als behandlungswürdiges Trauma verbuchen. Kein Wunder, wenn du mit Medikamenten nicht zurecht kommst, die primär platt machen, die erhöhen ja nur den subjektiven Kontrollverlust. Sedierend ist nunmal nicht gleich angstlösend.[/quote]

Platt machen? Gehören die nicht zu diesen SSRi- also Serotoninwiederaufnahmehemmern, die die modernsten sind?

[/quote]Na toll, wer konnte auch ahnen, dass eine Angstpatientin wegen Angst behandelt werden muss... .[/quote]

Ich war schon bei den Aufnahmegesprächen schonungslos ehrlich- aber scheinbar haben sie sich das zugetraut. Ein Witz. Dabei hab ich denen so vertraut. Jetzt hab ich immer Angst, wieder an solche Ärzte/Therapeuten zu geraten. Denn immer, wenn man etwas wagt und keine Hilfe erfährt, wird die Hoffnungslosigkeit größer.

[/quote]Ich glaube nicht, dass du ein außergewöhnlich schwerer Fall bist - ohne deine Probleme kleinreden zu wollen. Ich glaube, dass du - und nicht einmal das ist außergewöhnlich, leider - richtig Pech hattest mit deinen Therapieanläufen. Das ist doppelt schlimm, wenn man sich mit letzter Kraft zusammenreißt, um diese vermeintlichen Chancen wahrzunehmen, und dann so auf die Schnauze fällt. Dann heißt es noch, man sei zu gestört oder man wolle nicht (Lieblingsspruch: "Wasch mich, aber mach mich nicht nass!").[/quote]

Ich wünschte wirklich, dass ich es nicht wäre. Aber ich fürchte, dass ich es leider bin. Allein schon diese Angst vor Klinik und Medis macht es ja schwer, mir zu helfen.

[/quote]Wenn du die Chance hast, in absehbarer Zeit nach Bad Bramstedt zu kommen, würde ich dir dringend empfehlen, das zu machen. Ich weiß, dass die Angst davor riesig ist (ich war auch mal in dieser Situation - es ist zu schaffen), aber diese Klinik ist wirklich gut. Die verstehen auch diagnostisch ihren Job, sind zurückhaltend mit Medikamenten und verhaltenstherapeutisch top. [/quote]

Das ist toll zu hören. Ich habe nämlich wirklich Angst, dass ich wieder an eine falsche Adresse gerate. Klinik ist ja auch irgendwie die letzte Maßnahme und wenn selbst das nicht hilft.... Schlimm. Ich weiß noch nicht mal, wie ich den Weg dahin schaffen soll, denn soweit fahre ich nie von zu Hause weg. Und dann habe ich soviele kleine Rituale, ohne die ich mir gar nicht vorstellen kann zu leben... Meine Wärmflsche, die ich den ganzen Tag habe, mein Meeresrauschen zum einschlafen. Und was, wenn ich wieder so starke Schmerzen habe, oder große Angst? Dann ist mein Mann nicht da... Und die haben doch gar keine Kapazität dafür, Jemanden bei mir sitzen zu lassen. Die werden nur reinkommen und sagen: Hier, nehmen sie was gegen die Schmerzen und ich sage "ich kann keine Medis nehmen, ich hab zuviel Angst!" und die werden genervt sein und sagen "Tja, dann müssen sie die Schmerzen aushalten." Und ich habe doch so Probleme für mich einzustehen.
Als ich meinen Sohn auf die Welt gebracht habe, war da diese furchtbare Krankenschwester, die mit mir geschimpft hat, weil das Zimmer in ihren Augen nicht aufgeräumt genug war. Und mich zum Frühstück geschleift hat, obwohl ich im Zimmer essen wollte. Aber sobald einer genervt wird, oder ungeduldig, dann traue ich mich nichts zu sagen. Und in KLiniken und KH sind die doch immer genervt, weil schlecht besetzt. Ich komme selbst aus der Pflege- ich weiß wie das läuft


[/quote]Es ist kompletter Unsinn, dass du Strategien gegen die Angst erst dann lernen könntest, wenn du durch Medikamente angstfrei wärst. Das ist so, als würde man ein gebrochenes Bein erst dann eingipsen, wenn es schon wieder verheilt ist. Im Gegenteil, normalerweise versucht man es ohne Medikamente, und nur, wenn der Patient sich gar nicht auf die Therapie einlassen kann oder übermäßig eingeschränkt ist, gibt man Medikamente. Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Arzt ein guter Angsttherapeut sein soll.[/quote]

Doch er hat schon vielen, vielen geholfen. Ich habe einige selbst kennen gelernt. Aber ich konnte diesen Erfolgsweg nicht gehen

[/quote]Gib nicht auf, dazu hast du keinen Grund! Du hast Enttäuschungen mit Behandlern erlebt und ein regelrechtes Trauma mit einem Medikament. Es ist normal, dass das nicht spurlos an dir vorüber geht. Das zunächst Dringendste, nämlich der Umgang mit Panikattacken, wurde dir nicht beigebracht. Das ist mehr als nur das Wissen um die Ungefährlichkeit, aber es ist etwas, das in den Grundzügen relativ weniger Therapiestunden bedarf. Schade... [/quote]
Danke, dass Du mir Mut machst. Ich fühle mich als wäre ich verloren. Vielen Dank für deine Zeit!

Liebe Grüße
Christina[/quote]

24.07.2011 19:54 • #8


miaflorentine


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Oh, was mache ich falsch, beim zitieren?

24.07.2011 20:15 • #9


Christina

Christina


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Zitat von miaflorentine:
:oops: Oh, was mache ich falsch, beim zitieren?
In das [quote] am Anfang des Zitats gehört kein "/"...

24.07.2011 20:28 • #10


Christina

Christina


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Zitat von miaflorentine:
Ich denke, dass ich kaum eine Chance habe, ohne Medis daraus zu kommen. Ich habe schon seit meiner Kindheit Ängste, aber erst in der Pubertät ist daraus durch bestimmte Ereignisse eine richtige Krankheit geworden, die allerdings nun seit 10 Jahren schon sehr schwer besteht. Mein Stoffwechsel hat sich verändert, der würde sich erst durch eine angstfreie Phase (die Therapeuten gehen von etwa zwei Jahren aus) wieder normalisieren/ gesunden.
Hm, sowas wirst du von den wirklichen Angstspezialisten (Bandelow, Dornier-Stiftung, Schön-Kliniken, VT-Abteilung im UKE HH, Charité Berlin etc.) nicht hören. Klar kann Dauerstress (in Form von Angst) sich körperlich niederschlagen, als hormonelle Störung z.B. Aber zwei Jahre angstfrei als Genesungsvoraussetzung? Finde ich jetzt etwas abwegig...

Zitat von miaflorentine:
Im Moment entläd sich das Adrenalin ja durch stundenlang, schwere Angstzustände. Da ich zusätlich eine generalisierte Angst habe, ist der Angst auch nicht mit Konfrontation beizukommen. Ich würde einem Training auch gar nicht stand halten, denn mein Gesundheitszustand lässt keine konstante Abhandlung zu. Durch die starke Psychosomatik kann ich manche Tage gar nicht erst aufstehen und durch den ganzen Stress habe ich Entzündungen (Magen/Darm) dann kann ich tagelang nicht trainieren. Habe das alles ja schon konsequent selbst gemacht und bin nicht an der Angst gescheitert, sondern an meinem Körper.
Um nochmal auf deine Anfangsfrage zurückzukommen: Ja, Joggen kann sehr sinnvoll sein zum Abbau der Stresshormone. Ist eigentlich abgeklärt, was an deinem Gesundheitszustand organisch bedingt ist? Und werden die körperlichen Erkrankungen optimal behandelt? Entzündungen im Magen-Darm-Bereich sind ja nicht ausschließlich psychosomatisch bzw. psychogen. Und wie sieht's mit Nahrungsmittelunverträglichkeiten aus? Sind die ausgeschlossen? Schilddrüse untersucht? Kaliumspiegel okay?

Wenn du permanent einen hohen Angstlevel hast, ist Konfrontation nicht angesagt. Die setzt ja voraus, dass du erleben kannst, wie die Angst nachlässt. Beherrschst du Progressive Muskelentspannung? Falls nicht, besorg' dir eine CD dazu und fang' an zu üben. Weiterhin meine ich, dass du dich unbedingt an das Alprazolam rantrauen solltest. Die "Chance", ein Benzodiazepin nicht zu vertragen, ist unglaublich gering. Der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu erwartende positive Effekt ist das Wagnis wert. Vielleicht kannst du es zu einer Zeit ausprobieren, zu der du (zu deiner Beruhigung) einen Arzt erreichen kannst und während der du nicht allein bist. Mach' dir klar, dass es eine ganz andere Medikamentenklasse ist als die SSRI, mit denen du Probleme hattest. Ich habe in der Psychiatrie mal eine Patientin erlebt, die paradox auf Benzos reagiert hat (das wäre das Schlimmste, was einem mit Benzos passieren kann). Die ist nicht durchgedreht, die konnte bloß nicht schlafen.

Zitat von miaflorentine:
Der Plan meines Therapeuten war gut. Das erste Mal habe ich mit Sertralin andosiert, einer viertel Tablette. Damals hätte ich sicher länger durchgehalten, wenn mein Therapeut nicht im Urlaub gewesen wäre und ich gewußt hätte, wie schlimm es beim zweiten Mal kommt.... Beim zweiten mal habe ich Cipralex Tropfen bekommen, weil man die so sanft andosieren kann. Jeden Tag einen mehr. Nach fünf Tagen die totale Katastrophe, dabei sind 5 mg ja der normale Einstieg.
Warum wieder Cipralex - nach dem Drama mit Citalopram? Warum nicht wieder Sertralin, diesmal mit Alprazolam? Oder gar kein SSRI? Möglich wären auch Neuroleptika... Ich finde es nicht so glücklich, jemandem mit deinen Erfahrungen und Ängsten so unbedingt ein SSRI zu geben, die ja immer am Anfang Probleme machen. Es gibt außerdem sog. Slow-Metabolizer, das sind Menschen, die Medikamente langsamer verstoffwechseln. Bei denen reichern sich die Wirkstoffe an, so dass sie - trotz eigentlich normaler oder geringer Dosis - überdosiert sind. Da muss die Dosis entsprechend niedriger gehalten oder das Einnahmeintervall vergrößert werden.

Zitat von miaflorentine:
Platt machen? Gehören die nicht zu diesen SSRi- also Serotoninwiederaufnahmehemmern, die die modernsten sind?
Ich meinte Mirtazapin. Das wird gerne zur Beruhigung oder als Schlafmittelersatz verschrieben, macht furchtbar platt und wirkt eben nicht so toll angstlösend.

Zitat von miaflorentine:
Ich wünschte wirklich, dass ich es nicht wäre. Aber ich fürchte, dass ich es leider bin. Allein schon diese Angst vor Klinik und Medis macht es ja schwer, mir zu helfen.
Klar, einfacher wird's dadurch nicht. Aber schau dich allein mal hier im Forum um, wer hier alles wie viel Angst vor Klinik und Medikamenten hat. Vor meinem ersten Klinikaufenthalt dachte ich, mein Leben sei vorbei. Wenn ich die Fahrt in die Klinik überleben würde, dann bestimmt nicht die erste Nacht dort... Und bevor ich mich getraut habe, mein AD zu nehmen, lag das erstmal drei Wochen im Schrank. Nach dem Schlucken der ersten Tablette rechnete ich damit, jeden Moment den Notarzt rufen zu müssen - ohne deine schlechten Erfahrungen. Du hast es bezüglich der Medikamente jetzt sicher schwerer, aber ansonsten wirst du spätestens in Bad Bramstedt Leidensgenossinnen finden und vielleicht sogar einige, bei denen du denkst, dass du ja noch Glück gehabt hast.

Zitat von miaflorentine:
Ich weiß noch nicht mal, wie ich den Weg dahin schaffen soll, denn soweit fahre ich nie von zu Hause weg. Und dann habe ich soviele kleine Rituale, ohne die ich mir gar nicht vorstellen kann zu leben... Meine Wärmflsche, die ich den ganzen Tag habe, mein Meeresrauschen zum einschlafen. Und was, wenn ich wieder so starke Schmerzen habe, oder große Angst? Dann ist mein Mann nicht da... Und die haben doch gar keine Kapazität dafür, Jemanden bei mir sitzen zu lassen. Die werden nur reinkommen und sagen: Hier, nehmen sie was gegen die Schmerzen und ich sage "ich kann keine Medis nehmen, ich hab zuviel Angst!" und die werden genervt sein und sagen "Tja, dann müssen sie die Schmerzen aushalten." Und ich habe doch so Probleme für mich einzustehen.
Kann dein Mann dich nicht hinbringen? Sonst müsstest du mal bei der Krankenkasse nachfragen, wie es mit Krankentransport aussieht. Wärmflasche nimmst du mit, heißes Wasser ist dort ja kein Problem. Vermutlich wirst du ein Zweitbettzimmer haben, mit Glück eine Zimmergenossin, die kein Problem mit Meeresrauschen hat. Bei allem Elend eines Zweibettzimmers bist du jedenfalls nicht allein. Überhaupt sind Mitpatienten meinen Erfahrungen nach eine riesige Unterstützung. Mit den Kapazitäten dort ist es sicher nicht so, wie es in einer perfekten Welt wäre, aber doch besser als in "normalen" Krankenhäusern. Du kannst davon ausgehen, dass die sich Mühe geben und tatsächlich auch mal jemanden bei dir sitzen lassen - z.B. wenn du dich erstmals dazu durchringst, ein Medikament (gegen Schmerzen ggf.) zu nehmen. Tagsüber jedenfalls, nachts sind sie entsprechend dürftig besetzt. Übrigens gehört die psychotherapeutische Behandlung von Schmerzpatienten zu den Schwerpunkten von Bad Bramstedt. Ein "friss oder stirb" bei Medikamenten passt eigentlich überhaupt nicht in deren Konzept.

Liebe Grüße
Christina

24.07.2011 21:25 • #11


miaflorentine


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Liebe Christina,

ich habe deine Antwort gerade erst gelesen. Ich saß noch die halbe Nacht vor der offenen Seite und habe sie immer wieder aktualisiert, aber erst eben bemerkt, dass es eine zweite Seite gibt

Ich möchte Dir von Herzen danken, dass Du Dir die Mühe machst, mir zu antworten. Du machst mir Mut und das ist unbezahlbar! Danke!

Zitat von Christina:
Hm, sowas wirst du von den wirklichen Angstspezialisten (Bandelow, Dornier-Stiftung, Schön-Kliniken, VT-Abteilung im UKE HH, Charité Berlin etc.) nicht hören. Klar kann Dauerstress (in Form von Angst) sich körperlich niederschlagen, als hormonelle Störung z.B. Aber zwei Jahre angstfrei als Genesungsvoraussetzung? Finde ich jetzt etwas abwegig...


Da kenne ich mich zu wenig aus. Hast Du einen Tip, wo ich darüber etwas lesen kann? Für mich klingt es logisch und passt auch zu dem Erleben meiner Erkrankung. Ich habe in meinem letzten Therapiejahr kaum Erfolge erzielt, mit regelmäßigem Training. Die Angst kommt auch, wenn es mir gerade eigentlich mal gut geht und ich recht entspannt bin. Da kann also nicht die Erwartungsangst der Auslöser sein. Man geht ja auch generell bei Angststörungen von einem Serotoninmangel aus, sonst würden die SSri ja nicht helfen, oder?
Wie soll sich das auf natürlichem Wege wieder einpendeln, wenn man erst mal so tief drin steckt, dass die Angst vor der Angst nicht mehr die Ursache ist, sondern eben das Ungleichgewicht im Hirnstoffwechsel? Ich bin überzeugt, dass sich ab einem gewissen Punkt nur nochchemisch eingreifen lässt- ist ja auch alles Chemie, da oben.

Zitat:
Um nochmal auf deine Anfangsfrage zurückzukommen: Ja, Joggen kann sehr sinnvoll sein zum Abbau der Stresshormone. Ist eigentlich abgeklärt, was an deinem Gesundheitszustand organisch bedingt ist? Und werden die körperlichen Erkrankungen optimal behandelt? Entzündungen im Magen-Darm-Bereich sind ja nicht ausschließlich psychosomatisch bzw. psychogen. Und wie sieht's mit Nahrungsmittelunverträglichkeiten aus? Sind die ausgeschlossen? Schilddrüse untersucht? Kaliumspiegel okay?


Ich habe mehrere Magenspeigelungen machen lassen und obwohl ich starke Beschwerden habe/hatte, konnte keine organische Ursache festgestellt werden. Kein Bakterienbefall, kein Reflux etc. Testen lassen gegen Lactose und Fructose habe ich mich auch, negativ. Schilddrüse ist auch untersucht, allerdings noch nicht von der Endokronilogie, da ich nicht bis nach Hamburg komme. Aber Blut und Ultraschall, alles was der Hausarzt leisten kann. Kaliumspiegel weiß ich gar nicht, muss ich mal nachfragen. Die einzigen Befunde sind starker Eisenmangel, Vitamin D Mangel (wenig draußen- kann nur allen Mitbetroffenen empfehlen, diesen Wert nehmen zu lassen, denn mit einem Mangel ist man ständig erkältet) und Extrasystolen beim Herzschlag. Hab echte Probleme mit Blutdruckschwankungen, sehr unangenehm, aber wenigstens kein Bluthochdruck.

Zitat:
Wenn du permanent einen hohen Angstlevel hast, ist Konfrontation nicht angesagt. Die setzt ja voraus, dass du erleben kannst, wie die Angst nachlässt. Beherrschst du Progressive Muskelentspannung? Falls nicht, besorg' dir eine CD dazu und fang' an zu üben. Weiterhin meine ich, dass du dich unbedingt an das Alprazolam rantrauen solltest. Die "Chance", ein Benzodiazepin nicht zu vertragen, ist unglaublich gering. Der mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu erwartende positive Effekt ist das Wagnis wert. Vielleicht kannst du es zu einer Zeit ausprobieren, zu der du (zu deiner Beruhigung) einen Arzt erreichen kannst und während der du nicht allein bist. Mach' dir klar, dass es eine ganz andere Medikamentenklasse ist als die SSRI, mit denen du Probleme hattest. Ich habe in der Psychiatrie mal eine Patientin erlebt, die paradox auf Benzos reagiert hat (das wäre das Schlimmste, was einem mit Benzos passieren kann). Die ist nicht durchgedreht, die konnte bloß nicht schlafen.


Du meinst also, der richtige Ansatz wäre anzufangen durch Entspannungstechniken die Anspannung zu unterbrechen? Das was Du übers Alpra sagst beruhigt mich. Irgendwie ist es auch die Angst davor, wieder eine Perspektive zu verlieren. Meine große Hoffnung ist, dass sie mir hilft, wenn ich sie nehme und sie mir zukünftig das Gefühl von Sicherheit gibt. Andererseits ist es, wie ich schon sagte- die Panik kommt auch ohne Angst und vorherige Anspannung. Ganz plötzlich. Das würde ja bedeuten, dass die Option das Alpra nehmen zu können sich nich positiv auswirkt. Im Beipackzettel (ich weiß, sollte man eigentlich nie lesen...) stehen ganz heftige Nebenwirkungen. Bei mir muss auch gar keine auftreten, damit ich Panik bekomme. Es genügt zu wissen, dass, sobald ich eine nehme, mich die Panik überfällt. Dann versagen einfach meine ganzen Beruhigungsmechanismen. Vor mich hinzubeten "gleich wirds besser", oder "Du bist gesund- Du wirst nicht sterben" wie ich es sonst tue, wenn ich Panik habe wird sinnlos, denn statt dessen denke ich "in deinem Körper wirkt etwas, was Du nicht kontrollieren kannst und das kann theoretisch alles mögliche mit Dir anstellen...".

Zitat:
Warum wieder Cipralex - nach dem Drama mit Citalopram? Warum nicht wieder Sertralin, diesmal mit Alprazolam? Oder gar kein SSRI? Möglich wären auch Neuroleptika... Ich finde es nicht so glücklich, jemandem mit deinen Erfahrungen und Ängsten so unbedingt ein SSRI zu geben, die ja immer am Anfang Probleme machen. Es gibt außerdem sog. Slow-Metabolizer, das sind Menschen, die Medikamente langsamer verstoffwechseln. Bei denen reichern sich die Wirkstoffe an, so dass sie - trotz eigentlich normaler oder geringer Dosis - überdosiert sind. Da muss die Dosis entsprechend niedriger gehalten oder das Einnahmeintervall vergrößert werden.


Das erste mal bei meinem Therapeuten bekam ich Sertralin, eben wegen meiner Erfahrungen. Als es aber dann mit dem Sertralin schief lief, hatte mein Therapeut die gute Idee, ein Medi in ganz, ganz geringen Dosen einzuschleichen. Und das geht eben nur mit Tropfen. Und die gibt es nur mit Cipralexwirkstoff. Als auch dass schief lief, was sich mein Therapeut sicher, dass es nur mein innerer Widerstand dagegen sei und keine echten Nw, weil 5mg eine geringe Dosis sind. Daher nahm er an, es sei egal, welches Medi ich letztendlich bekomme und deswegen wollte er es nun auch zum dritten mal wieder mit den Tropfen probieren. Und diesmal den Vorteil voll auskosten, also wirklich in homöopathischen Dosen einschleichen. Das klingt auch gut und sinnvoll, aber meine Angst ist einfach zu groß, mittlerweile.
Ja, davon habe ich auch schon gehört. In den KLiniken ist es ja auch glaube ich üblich, den Wirkstoffspiegel übers Blut zu bestimmen?

Zitat:
Klar, einfacher wird's dadurch nicht. Aber schau dich allein mal hier im Forum um, wer hier alles wie viel Angst vor Klinik und Medikamenten hat. Vor meinem ersten Klinikaufenthalt dachte ich, mein Leben sei vorbei. Wenn ich die Fahrt in die Klinik überleben würde, dann bestimmt nicht die erste Nacht dort... Und bevor ich mich getraut habe, mein AD zu nehmen, lag das erstmal drei Wochen im Schrank. Nach dem Schlucken der ersten Tablette rechnete ich damit, jeden Moment den Notarzt rufen zu müssen - ohne deine schlechten Erfahrungen. Du hast es bezüglich der Medikamente jetzt sicher schwerer, aber ansonsten wirst du spätestens in Bad Bramstedt Leidensgenossinnen finden und vielleicht sogar einige, bei denen du denkst, dass du ja noch Glück gehabt hast.


Kannst Du mir ein bisschen was von deinem Aufenthalt erzählen?
Naja, Wasserkocher sind auf den Zimmern nicht erlaubt und ich trau mich nicht, alle zwei Stunden in die Teeküche oder sonst wohin an den Leuten vorbeizurennen. Das klingt alles, als wären es banale Probleme, aber die beschäftigen mich total.

Zitat:
Kann dein Mann dich nicht hinbringen? Sonst müsstest du mal bei der Krankenkasse nachfragen, wie es mit Krankentransport aussieht. Wärmflasche nimmst du mit, heißes Wasser ist dort ja kein Problem. Vermutlich wirst du ein Zweitbettzimmer haben, mit Glück eine Zimmergenossin, die kein Problem mit Meeresrauschen hat. Bei allem Elend eines Zweibettzimmers bist du jedenfalls nicht allein. Überhaupt sind Mitpatienten meinen Erfahrungen nach eine riesige Unterstützung. Mit den Kapazitäten dort ist es sicher nicht so, wie es in einer perfekten Welt wäre, aber doch besser als in "normalen" Krankenhäusern. Du kannst davon ausgehen, dass die sich Mühe geben und tatsächlich auch mal jemanden bei dir sitzen lassen - z.B. wenn du dich erstmals dazu durchringst, ein Medikament (gegen Schmerzen ggf.) zu nehmen. Tagsüber jedenfalls, nachts sind sie entsprechend dürftig besetzt. Übrigens gehört die psychotherapeutische Behandlung von Schmerzpatienten zu den Schwerpunkten von Bad Bramstedt. Ein "friss oder stirb" bei Medikamenten passt eigentlich überhaupt nicht in deren Konzept.


Ja, mein Mann kann mich bringen, aber das macht es für mich nicht einfacher.

Vielen, vielen Dank!

25.07.2011 13:59 • #12


crazy030


Zitat von miaflorentine:
Hallo Chrazy, Danke für Deinen Beitrag

Zitat von crazy030:
Und was ist daran so abwegig? ADS/ADHS kann man ja nach den anerkannten Richtlinien diagnostizieren. Wurde das getan?


Nunja, ich kenne mich mit ADS nicht mehr aus, als jeder andere Laie. Ich weiß nur, dass ich schon als Kind Ängste hatte- solange ich zurück denken kann und depressive Gedanken. Meine Lebensgeschichte erklärt meine Ängste ohne jeden Zweifel. Ich bin mir vollkommen im klaren, wie diese Angsterkrankung entstanden ist, daher kam es mir nie in den Sinn, weitere Ursachen zu suchen. Zudem lief ihre Diagnose ungefähr so: "Hier, ein Buch mit Symptomen. Schauen sie mal rein, obs ein AHA- Erlebnis wird!" Ich habe dann ein Buch gelesen, welches tausende von Mermalen aufwies, welche auf so ziemlich jeden Menschen zutreffen, zumindest überwiegend.
Ausserdem war die Therapeutin selbst bekennende ADSlerin, vergaß ständig Unterlagen, in ihrem Behandlunszimmer herrschte das blanke Chaos und verhaltenstherapeutisch lief NICHTS.


Na ja..., also zumindest hat sie dann keine Diagnose gestellt. Und das müsste schon sein. Ich hab eine ADS Diagnose und dazu hatte ich 4 Termine.

Das ADS oder ADHS Symptome auf quasi alle Menschen zutreffen, stimmt aber nicht. Es gibt schon grundlegende Muster, die hat man nur mit ADS oder ADHS. Und es sind auch fast immer eigenartige Lebensläufe. Und es hat nichts mit Dummheit zu tun, sonst wäre Bill Gates nicht da wo er ist und auch er hat ne ADHS Diagnose.

Es geht ja bei ADS/ADHS um eine Störung und er Reizwahrnehmung und selbst nimmt das kaum oder nicht wahr, man kennt es ja auch nicht anders. Wenn es um Abklärung der Ursachen geht, dann halte ich, wenn es Hinweise gibt, jedenfalls viel davon, der Sache nachzugehen. Und wie gesagt, Depression, Angststörung, Panikattacken, Zwänge, es sind sehr sehr oft Begleiterkrankungen von ADS/ADHS. Und es hat eben dann auch tiefere Ursachen, denn oft ist auch die soziale Interaktion bei ADS/ADHS gestört und auch das sieht man selbst meist nicht bei sich.

25.07.2011 14:32 • #13


miaflorentine


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Hallo,

danke für Deine Antwort. Also ich kann dieser ganzen Ads/adhs Sache nicht soviel abgewinnen- ohne damit Jemandem zu nahe treten zu wollen. Ich habe einiges darüber gelesen und fand vieles zutreffend- mein Mann allerdings genauso, meine Mutter auch. Ih hab meine Zweifel. Was würde es mir denn bringen, wenn jetzt Jemand diese Diagnose bei mir stellen würde?
Ausserdem denke ich, dass es sehr schwer ist, einen guten Diagnostioker zu finden, denn nach meiner Erfahrung wird ADS von den Therapeuten entweder bestritten, oder fanatisiert.
Nicht böse gemeint, ja

25.07.2011 17:37 • #14


crazy030


Na ja..., sehe ich etwas anders. Um es mal ganz klar zu sagen, es gibt Bäcker, da schmeckt das Brot nicht oder Anwälte, die selten was erreichen und so gibt es auch Ärzte, die nicht so dolle sind. Und das es beim Thema ADS/ADHS Zweifler gibt, auch Ärzte, weiß ich. Das haben mir sogar schon 2 oder 3 direkt so gesagt. Aber wenn man dann genauer hinsieht..., na ja, dann haben die nach 10 Minuten eine Diagnose und wenn es danach geht, dann hätte ich bei denen z.B. schon mit 3 Jahren Depression haben müssen. Lachhaft.

Von irgendwie 7 oder 8 Psychiatern und 3 Psychologen hat mir dann irgendwann mal eine Psychiaterin gesagt, es muss bei mir was sein, was schon immer da war und obwohl sie mit ADS/ADHS nichts am Hut hatte sagte sie, es wäre eine Möglichkeit und ich soll dem mal nachgehen. Und so meldete ich mich dann in der Berliner Charité an und das sind nun mal auf dem Gebiet ADS/ADHS Profis.

Was es bringt? Ganz einfach, Therapie und Medikation richtet sich nun mal nach den Ursachen. Und jemand mit ADS/ADHS hat nun mal andere Strukturen. Da sollte man dann zu Therapeuten oder Ärzten, die auf dem Gebiet erfahren sind. Wenn man nur mal Depression nimmt, da kommt es doch auf die Persönlichkeitsstruktur an und auf die Hintergründe. Was A hilft, muss da B nicht helfen, wenn er/sie im Hintergrund auch noch eine ADS/ADHS Problematik hat.

Als ich vor Jahren in der Klinik war, da hatte ich die ADS Diagnose noch nicht. Aber ich wurde da mit 5 (!) Diagnosen entlassen. Erst später, als ich die ADS Diagnose hatte, wurde mir klar, zusammengefasst waren die alten Diagnosen nichts weiter als ein Hinweis in Richtung ADS oder ADHS, nur hatte man da von den Dingen null Ahnung. Es waren die Diagnosen "depressive Anpassungsstörung", "implusive Persönlichkeitsakzentuirung" und "Zwangsstörung". Panikstörung war auch bei.
Und wenn man mal 3 Minuten nachdenkt und von der ADS/ADHS Sache Ahnung hat, dann sieht man da viel.

Es hätte mir nichts gebracht, wenn ich mit den Diagnosen von damals weiter rumgewuselt hätte. Weil Therapie hatte ich nach der Klinik auch noch 10 Monate und die Psychologin meinte am Ende, ich hab was, aber sie weiß nicht was. Kein Witz. Als ich dann ziemlich am Ende der Therapie die ADS Diagnose hatte, da schien ihr das plötzlich alles klar. Therapie verlängert wollte sie nicht und meinte, es sei nicht ihr Gebiet und mit einer ADS Diagnose soll ich zu einem Psychiater, der davon Ahnung hat, weil diese Patienten eben doch oft anders und komplizierter sind, sich nicht so leicht hingeben oder mitmachen in einer Therapie.

Darum ist es wichtig, die richtigen Diagnosen zu haben.

Wenn hiervon aber nicht fast alles auf Dich zutrifft, dann musst Du Dich damit auch nicht weiter befassen:

http://www.adhs-deutschland.de/content.php?abt_ID=1&site_ID=4&S_ID=afg5rpn9rbr2nu0r3oo2j8jp23

25.07.2011 18:25 • #15


miaflorentine


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Vielen Dank für Deine Zeit. Ich habs mir aufmerksam durchgelesen- das trifft es bei mir wirklich gar nicht. Als Kind hatte ich zwar starke Probleme, mich zu konzentrieren und auch Tagträumereien, aber mittlerweile ist es anders. Auch das im sozialen Bereich: da bin ich eher das Gegenteil.
Ich überleg gerade, wie dieses Buch hieß, dass mir die Therapeutin gegeben hatte, aber es fällt mir leider nicht mehr ein.
Heftig, was für einen langen (Leidens) weg gehen musstest, bis zur Diagnose. Viele liebe Grüße

25.07.2011 18:55 • #16


crazy030


Wenn es nicht auf Dich zutrifft, dann ist das doch ok. Dann musst Du Dich da auch nicht weiter mit auseinandersetzen. Gruss.

25.07.2011 19:14 • #17


Christina

Christina


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Zitat von miaflorentine:
Da kenne ich mich zu wenig aus. Hast Du einen Tip, wo ich darüber etwas lesen kann?
Ist natürlich schwierig, eine Quelle zu nennen, in der explizit steht, was nicht der Fall ist... Vielleicht "Das Angstbuch" von Borwin Bandelow oder schon dieses Kapitel aus einem Buch von Morschitzky. Überhaupt kann ich die Internetseite von Morschitzky als Informationsquelle wärmstens empfehlen.

Zitat von miaflorentine:
Für mich klingt es logisch und passt auch zu dem Erleben meiner Erkrankung. Ich habe in meinem letzten Therapiejahr kaum Erfolge erzielt, mit regelmäßigem Training. Die Angst kommt auch, wenn es mir gerade eigentlich mal gut geht und ich recht entspannt bin. Da kann also nicht die Erwartungsangst der Auslöser sein. Man geht ja auch generell bei Angststörungen von einem Serotoninmangel aus, sonst würden die SSri ja nicht helfen, oder?
Die Serotoninhypothese ist nur das Ergebnis eines Umkehrschlusses: Man hat festgestellt, dass SSRI vielen Menschen mit Ängsten und/oder Depressionen helfen, und hat daraus geschlossen, dass es bei diesen Erkrankungen wohl am Serotonin liegen müsse. Es gibt verschiedene Aspekte in der Wirkweise von SSRI und in der Hirnchemie, die dem widersprechen. Dass Panikattacken aus heiterem Himmel kommen können, ist nicht ungewöhnlich. Angstreaktionen müssen evolutionsbedingt schneller ablaufen als das bewusste Denken. Es kann also in einer völlig entspannten Situationen irgendein Reiz (auch körpereigene Reize wie Extrasystolen) die Angstkaskade lostreten.

Zitat von miaflorentine:
Wie soll sich das auf natürlichem Wege wieder einpendeln, wenn man erst mal so tief drin steckt, dass die Angst vor der Angst nicht mehr die Ursache ist, sondern eben das Ungleichgewicht im Hirnstoffwechsel? Ich bin überzeugt, dass sich ab einem gewissen Punkt nur nochchemisch eingreifen lässt- ist ja auch alles Chemie, da oben.
Klar, ist alles Chemie, aber Marke Eigenbau und dynamisch noch dazu. Es kann sinnvoll sein, mit Medikamenten einzugreifen, zwingend notwendig in dem Sinne, dass man andernfalls die nötigen Stoffe nicht in ausreichender Menge ins Hirn bekäme, ist es aber nie. Das Gehirn verändert sich ständig, es baut sich um - durch Denken genauso wie durch chemische Einflüsse. Wenn du dauernd oder sehr oft Angst hast, baust du Datenautobahnen der Angst, du trainierst die Angstreaktion. Es braucht immer weniger Anlass für eine Panikattacke. Deshalb sind falsch durchgeführte Konfrontationsübungen so verheerend. Wenn du dagegen immer wieder die positive Erfahrung machst, dass die Angst abflaut und mit der Zeit weniger wird, baust du die "Bewältigungsautobahnen" aus. Während der Therapie ist es dann schon mal blöd, wenn du ab und an mal die falsche Ausfahrt erwischst und wieder auf der Angstautobahn landest. Die ist nämlich nicht weg, bloß weil du sie seltener benutzt...

Zitat von miaflorentine:
Ich habe mehrere Magenspeigelungen machen lassen und obwohl ich starke Beschwerden habe/hatte, konnte keine organische Ursache festgestellt werden. Kein Bakterienbefall, kein Reflux etc. Testen lassen gegen Lactose und Fructose habe ich mich auch, negativ. Schilddrüse ist auch untersucht, allerdings noch nicht von der Endokronilogie, da ich nicht bis nach Hamburg komme. Aber Blut und Ultraschall, alles was der Hausarzt leisten kann. Kaliumspiegel weiß ich gar nicht, muss ich mal nachfragen. Die einzigen Befunde sind starker Eisenmangel, Vitamin D Mangel (wenig draußen- kann nur allen Mitbetroffenen empfehlen, diesen Wert nehmen zu lassen, denn mit einem Mangel ist man ständig erkältet) und Extrasystolen beim Herzschlag. Hab echte Probleme mit Blutdruckschwankungen, sehr unangenehm, aber wenigstens kein Bluthochdruck.
Dann nehme ich mal an, dass Zöliakie auch ausgeschlossen wurde (erweiterte Magenspiegelung, Dünndarmbiopsie, Antikörper)... Histaminintoleranz ist noch ein klassischer Kandidat für viele Probleme und sonstige Nahrungsmittelunverträglichkeiten kann man eigentlich nur mit einer Eliminationsdiät rausfinden. Würde ich bei starken Beschwerden unbedingt machen, gerade weil auch Mangelerscheinungen dadurch entstehen können. Ich hoffe, dein Eisenmangel wird behandelt, denn der schwächt die Psyche zusätzlich. Wenn du Vitamin D auffüllst, solltest du auf reichlich Calcium über die Ernährung achten und so viel Magnesium nehmen, wie reingeht, weil du sonst das eine oder andere unangenehme Mangelsymptom bekommen kannst (hab das auch durch - mit ganz extremem VD-Mangel). Und lass unbedingt mal B12 untersuchen. Falls du da einen Mangel hast, wird er im normalen Blutbild nicht zu sehen sein, weil er durch Eisenmangel maskiert wird.

Zitat von miaflorentine:
Du meinst also, der richtige Ansatz wäre anzufangen durch Entspannungstechniken die Anspannung zu unterbrechen? Das was Du übers Alpra sagst beruhigt mich. Irgendwie ist es auch die Angst davor, wieder eine Perspektive zu verlieren. Meine große Hoffnung ist, dass sie mir hilft, wenn ich sie nehme und sie mir zukünftig das Gefühl von Sicherheit gibt. Andererseits ist es, wie ich schon sagte- die Panik kommt auch ohne Angst und vorherige Anspannung. Ganz plötzlich. Das würde ja bedeuten, dass die Option das Alpra nehmen zu können sich nich positiv auswirkt. Im Beipackzettel (ich weiß, sollte man eigentlich nie lesen...) stehen ganz heftige Nebenwirkungen. Bei mir muss auch gar keine auftreten, damit ich Panik bekomme. Es genügt zu wissen, dass, sobald ich eine nehme, mich die Panik überfällt. Dann versagen einfach meine ganzen Beruhigungsmechanismen. Vor mich hinzubeten "gleich wirds besser", oder "Du bist gesund- Du wirst nicht sterben" wie ich es sonst tue, wenn ich Panik habe wird sinnlos, denn statt dessen denke ich "in deinem Körper wirkt etwas, was Du nicht kontrollieren kannst und das kann theoretisch alles mögliche mit Dir anstellen...".
Alles, was die Anspannung unterbricht, wäre gut. Diese Art der Medikamentenangst habe ich übrigens auch. Es ist "nur" die Angst, dass das Zeug ja im Körper ist und man dann nichts mehr machen kann. Diese Angst hatte ich auch vor Benziodiazepinen. Der Vorteil bei denen ist aber, dass sie tatsächlich die Angst lindern. Man kann zwar die positive Wirkung mindern, wenn man sich nur angestrengt genug in die Angst reinsteigert, man wird sie aber nicht ins Gegenteil verkehren können. Es kann natürlich sein, dass man auf ein bestimmtes Benzo nicht oder nicht genug anspricht. Grundsätzlich ist es aber schon so, dass eine genügend hohe Dosis jeden von der Angst runterbringt. Vielleicht schläft man zwei Tage durch oder liegt debil grinsend in der Ecke - das aber dann angstfrei. Die Option mit dem Alprazolam wird auch nicht sinnlos, weil du gelegentlich plötzliche PAs hast. Wenn du aus der Dauerangst mit ihrer rein körperlichen Alarmbereitschaft mal rauskommst, könnten die PAs schon mal seltener werden. Und auch wenn sie auftreten, kannst du sie mit dem Medikament schnell beenden.

Zitat von miaflorentine:
In den KLiniken ist es ja auch glaube ich üblich, den Wirkstoffspiegel übers Blut zu bestimmen?
Jein, nicht bei allen Medikamenten. Da muss man ggf. nachfragen.

Zitat von miaflorentine:
Kannst Du mir ein bisschen was von deinem Aufenthalt erzählen?
Naja, Wasserkocher sind auf den Zimmern nicht erlaubt und ich trau mich nicht, alle zwei Stunden in die Teeküche oder sonst wohin an den Leuten vorbeizurennen. Das klingt alles, als wären es banale Probleme, aber die beschäftigen mich total.
Ich glaube, das geht vielen so, wenn nicht den meisten. Für so ziemlich alle Angstpatienten ist eine Klinik der Horror schlechthin, von zu Hause weg, unter Fremden, abhängig von Fremden. Dazu noch ultima ratio, wenn das nicht funktioniert, bin ich verloren. Und überhaupt, es ist die Bankrotterklärung, die Klappse, während alle anderen ihr Leben geregelt bekommen... Ich hatte zwei Klinikaufenthalte und muss jetzt ein bisschen ausholen, versuche aber, mich kurz zu fassen. 1990 fing bei mir die Agoraphobie an und ich ging fast sofort in Therapie bei einer Verhaltenstherapeutin. Das war die Dame, von der ich schon erzählt habe. In ihrer Therapie entwickelte ich eine heftige Zwangsstörung anstelle der Agoraphobie und als die Therapeutin die Therapie so nett am Telefon beendete, erlitt ich zusätzlich einen schweren Rückfall in die Agoraphobie. Nach zwei Jahren stand ich also mit wesentlich mehr Symptomen da als vorher und war total am Ende. Ich fing dann eine tiefenpsychologisch fundierte Therapie an, die im Verlauf in eine Psychoanalyse umgewandelt wurde. Auch das war ein Griff ins Klo, wie ich leider erst sehr viel später herausfand. Nach vier Jahren ergebnisloser weiterer Therapie ging ich dann in eine psychoanalytisch orientierte Klinik. Das war die Klinik, vor der ich so viel Angst hatte... Den Aufenthalt dort zu schildern, würde nichts bringen, denn die hatten für Angstpatienten kein Konzept. Aber meine Panik vor der Klinik löste sich vor Ort in Luft auf, es war die typische Erwartungsangst, ich war dann abgelenkt etc. Dank meiner Mitpatienten war der Aufenthalt dort letzten Endes ein voller Erfolg, ich bin symptomfrei nach Hause gefahren und konnte einige Jahre normal leben. Dann hatte ich aber wieder einen Rückfall... Anfang 2009 war ich daher in einer verhaltenstherapeutischen Klinik, nämlich in Bad Dürkheim. Hier ist mein Erfahrungsbericht. Da ein Freund von mir kürzlich in Bad Bramstedt war, weiß ich, dass die Abläufe ziemlich vergleichbar sind. Bad Bramstedt ist jedoch besser, da das ein "richtiges" Krankenhaus ist, während in Bad Dürkheim, einer sog. "gemischten Anstalt", auch Reha-Patienten sind. Wenn man sich selbst zu den schwereren Fällen zählen muss, ist es mitunter frustrierend, wenn andere mal eben für 'ne 3-Wochen-Kur ihre Berufstätigkeit unterbrechen. Bad Bramstedt ist auch etwas anders organisiert, die Stationen sind störungsspezifisch. Und das Essen ist besser... (kann jedenfalls nicht schlechter sein).

Zitat von miaflorentine:
Ja, mein Mann kann mich bringen, aber das macht es für mich nicht einfacher.
Einfacher bestimmt, nur nicht leicht. Das wäre aber auch zu viel verlangt. Es ist normal, dass sich dir bei der Vorstellung "Klinik" der Magen umdreht. Ich garantiere dir, dass es - wenn du dich dann auf deiner Station umhörst - den anderen genauso gegangen ist. Und ich bin mir sicher, dass es sich weitestgehend in Wohlgefallen auflösen wird.

Liebe Grüße
Christina

25.07.2011 20:07 • #18


crazy030


Zitat von Christina:
Diese Art der Medikamentenangst habe ich übrigens auch. Es ist "nur" die Angst, dass das Zeug ja im Körper ist und man dann nichts mehr machen kann. Diese Angst hatte ich auch vor Benziodiazepinen. Der Vorteil bei denen ist aber, dass sie tatsächlich die Angst lindern.
So geht es mir auch. Ob Blutdrucktabletten, Betablocker, ca. 10 Antidepressiva, 1 Neuroleptika, 1 Antiepileptika, Methylphenidat (Ritalin) und Amphetamin-Saft bekam ich in der ADS Therapie auch, ich bekam bei ALLEN Medikamenten Panikattacken, war generell unruhiger und extrem angespannt.
Amitriptylin z.B. soll ja beruhigen, sedieren, ich drehte schon von 3 Tropfen (6 mg) fast durch, war extrem unruhig. 3 Tage gemacht, weggelassen.

Die Hintergründe sind mir schon klar. Es ist die Angst vor Kontrollverlust UND das Wissen um jedes einzelne Medikament, also die Risiken und Nebenwirkungen. Und da ich z.B. im Fall von Amitriptylin keine gute Meinung hab (Gefahr für Herz/Kreislauf), geht das eben immer gegen den Baum.

Angst, wenn die Chemie wirkt, kann ich es nicht mehr beeinflussen. Schon wenn ich eine Tablette in der Hand hab, wird mir anders, selbst bei Ibuprofen, weil auch die haben in Punkto Herzinfarkt etc. einen schlechten Ruf, was aber nicht ständig öffentlich publiziert wird.

Tramal Tropfen von der Orthopädin, wo mir jeder sagt: "Man, wenn es mal schlimm ist, dann nimm 10-15 Tropfen". Traue ich mir nicht, zu viel Horror gelesen und ist ja eigentlich der Gruppe der Opiode zugeordnet.

Angst wegen der Kontrolle oder nur Angst, Medikamenten Phobie, egal wie man es nennen mag, die Frage ist nur, WAS kann man dagegen tun ?
Ich wusele hier fast 3 Jahre mit Medikamenten rum, für verschieden Leiden sicher in der Zeit schon 15 verschiedene, aber ich komme mit keinem klar. Ich würde ja wollen, aber ich schaffe es nicht.

Mein Hausdoc meinte neulich, wenn ich von vornherein schon negativ rangehe, dann bringt es nichts und dann soll ich Medikament X oder Y nicht nehmen. Ich müsste aber eigentlich was nehmen... Meine Dauerkopfschmerzen haben sicher auch eine depressiven Hintergrund, bei mir äußert sich das eh alles fast nur körperlich. Klinik, danach 1 Jahr Therapie, alle Fachärzte durch, viele Veränderungen, auch Sport, aber nach Jahren wird eben klar, es müsste wohl doch ein Medikament sein. Oder 2. Bloß was gegen diese blöde Einstellung machen ?

25.07.2011 21:37 • #19


miaflorentine


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Liebe Christina, vielen Dank für Deine Antwort!
Zitat:
Ist natürlich schwierig, eine Quelle zu nennen, in der explizit steht, was nicht der Fall ist... Vielleicht "Das Angstbuch" von Borwin Bandelow oder schon dieses Kapitel aus einem Buch von Morschitzky. Überhaupt kann ich die Internetseite von Morschitzky als Informationsquelle wärmstens empfehlen.


Danke, da werd ich mich heute Abend mal durch lesen. Von Morschitzky habe ich noch nie etwas gehört.

Zitat:
Die Serotoninhypothese ist nur das Ergebnis eines Umkehrschlusses: Man hat festgestellt, dass SSRI vielen Menschen mit Ängsten und/oder Depressionen helfen, und hat daraus geschlossen, dass es bei diesen Erkrankungen wohl am Serotonin liegen müsse. Es gibt verschiedene Aspekte in der Wirkweise von SSRI und in der Hirnchemie, die dem widersprechen. Dass Panikattacken aus heiterem Himmel kommen können, ist nicht ungewöhnlich. Angstreaktionen müssen evolutionsbedingt schneller ablaufen als das bewusste Denken. Es kann also in einer völlig entspannten Situationen irgendein Reiz (auch körpereigene Reize wie Extrasystolen) die Angstkaskade lostreten.


Was widerspricht denn der SSri- Theorie- weißt Du dazu näheres? Ja, ich habe auch Gestern Abend noch gelesen, warum es garnicht abwägig ist, dass die Panik gerade dann kommt, wenn der Körper sich entspannt. Zu finden in diesem genialen Text, den kann man jedem mit einer Angsterkrankung nur empfehlen, auch wenns ein ganz schöner Haufen Arbeit ist, diesen Text durch zu lesen:
http://www.panikattacken.at/vegetatives ... nerven.htm
Das mit der Zuordnung (gefährlich, oder nicht) anhand von Reizen habe ich auch schon einmal gelesen. Deswegen nützt es auch nichts, sich zu sagen, dass man bei der Panik nicht sterben wird, denn das Angstprogramm wird automatisch gestartet, noch bevor man durch das bewußte denken Einfluss hat.
Hattest Du denn auch diese Angstzustände, aus denen Du nicht mehr heraus kamst? Meistens ist es bei mir wie im Lehrbuch: Die Panik flutet ganz plötzlich an, hält ein paar Minuten und flacht wieder ab. Wenn ich mich aber quasi überreizt/ überfordert habe, zB. neulich, als ich eine Stunde auf dem Friseurstuhl ausharren musste, da kam ich auch zu Hause überhaupt nicht wieder zu Ruhe. Ich lag im Bett, was todmüde, aber meinen Körper haben alle paar Minuten so richtige Wellen der Anspannung durchlaufen. Während dieser Wellen habe ich schlecht Luft bekommen und meine Muskeln waren ganz angespannt, dazu das Gefühl, als ob ich gleich eine Klausur schreibe, die meine Zukunft maßgeblich beeinflusst. Wenn ich es dann erst mal geschafft habe einzuschlafen, ist der Spuk hinterher vorbei. Wohl weil der Parasympathikus wieder die Oberhand gewonnen hat. Kennt das Jemand??


Zitat:
Klar, ist alles Chemie, aber Marke Eigenbau und dynamisch noch dazu. Es kann sinnvoll sein, mit Medikamenten einzugreifen, zwingend notwendig in dem Sinne, dass man andernfalls die nötigen Stoffe nicht in ausreichender Menge ins Hirn bekäme, ist es aber nie. Das Gehirn verändert sich ständig, es baut sich um - durch Denken genauso wie durch chemische Einflüsse. Wenn du dauernd oder sehr oft Angst hast, baust du Datenautobahnen der Angst, du trainierst die Angstreaktion. Es braucht immer weniger Anlass für eine Panikattacke. Deshalb sind falsch durchgeführte Konfrontationsübungen so verheerend. Wenn du dagegen immer wieder die positive Erfahrung machst, dass die Angst abflaut und mit der Zeit weniger wird, baust du die "Bewältigungsautobahnen" aus. Während der Therapie ist es dann schon mal blöd, wenn du ab und an mal die falsche Ausfahrt erwischst und wieder auf der Angstautobahn landest. Die ist nämlich nicht weg, bloß weil du sie seltener benutzt...


Ich habe oft schon die Erfahrung gemacht, dass ich nach einer Konfrontation nicht wieder "runter kam". Wie oben beschrieben. Das ist natürlich super mies, wenn mans durchsteht und die Panik auch in Ruhe nicht nachlässt. Das waren die Momente, wo ich dachte ich wäre abnormal und unheilbar. In Büchern und im Fernsehen ist es immer so einfach: durchhalten, den Peak aushalten, dann lässt die Angst nach: positive Erfahrung. Es macht Angst und entmutigt, wenn es eben nicht so funktioniert. Was habe ich falsch gemacht? Offenbar ist es ja nicht so einfach, wie eben nur durchhalten!

Zitat:
Dann nehme ich mal an, dass Zöliakie auch ausgeschlossen wurde (erweiterte Magenspiegelung, Dünndarmbiopsie, Antikörper)... Histaminintoleranz ist noch ein klassischer Kandidat für viele Probleme und sonstige Nahrungsmittelunverträglichkeiten kann man eigentlich nur mit einer Eliminationsdiät rausfinden. Würde ich bei starken Beschwerden unbedingt machen, gerade weil auch Mangelerscheinungen dadurch entstehen können. Ich hoffe, dein Eisenmangel wird behandelt, denn der schwächt die Psyche zusätzlich. Wenn du Vitamin D auffüllst, solltest du auf reichlich Calcium über die Ernährung achten und so viel Magnesium nehmen, wie reingeht, weil du sonst das eine oder andere unangenehme Mangelsymptom bekommen kannst (hab das auch durch - mit ganz extremem VD-Mangel). Und lass unbedingt mal B12 untersuchen. Falls du da einen Mangel hast, wird er im normalen Blutbild nicht zu sehen sein, weil er durch Eisenmangel maskiert wird.


Heißer Tip, mit dem Histamin. Habe mir schon ein kleines Büchlein gekauft, weil meine Mama mal meinte: Meine Nachbarin hats und es klingt genau nach deinen Beschwerden! Ich habs auch begeistert verschlungen, aber ehrlich gesagt hatte ich zu einer entsprechenden Diät bisher keine Kraft. Ich habe ohnehin erhebliche Probleme mit der Ernährung. 1. Bin oft so erschöpft, dass mir das kochen schwer fällt 2. Hab erhebliche Probleme mich zu entscheiden, was ich zubereiten kann. Bescheuert, sogar bei Brotmahlzeiten- ich überlege hin und her, was ich drauf machen könnte... Vor allem, weil ich dann ständig Bauchschmerzen hab und überlege, was hast Du denn davor gegessen, dass lieber nicht. Im Prinzip eben auch hier wieder Angst, die die Nahrung einschränkt.
Ja, dass mit dem Eisenmangel ist so eine Sache. Ich sollte Tabletten bekommen, aber die kann ich halt nicht nehmen. Dann habe ich mir Eisensaft geholt, aber davon hatte ich Darmprobleme, also habe ich ihn nicht mehr genommen Meine Angst geht soweit, dass ich nicht mal Magnesium etc. nehmen kann. Ich hab da eine miese Erfahrung.
Nachdem mein Therapeut unsere Behandlung auf Eis gelegt hat, bin ich wie eine besenkte zu allen möglichen Heilpraktikern. Einer meinte, man müsse vor einer weiteren Behandlung erstmal den Körper mit Nährstoffen auffüllen, damit man quasi den Normalzustand hat auf dessen Basis man arbeiten kann. Mir gefiel dass, weil ich mir gern was Gutes tun wollte und es mir logisch erschien- Eisenmangel führt ja zu Unruhe und schnellerem Herzschlag etc. Aber dann der Schreck- ich sollte Infusionen bekommen und dass, wo ich doch nicht mal eine Tablette herunter bekomme.
Was soll ich sagen- ich hab es irgendwie überstanden, aber dem viel einmal die Spritze runter, die er mit einem Zusatz ins Tropfsystem anschliessen wollte und da wars vorbei. Dachte nun hat er Bakterien in den sterilen Kreislauf eingeführt (Ringersystem) und die gehen direkt in mein Herz. Zusätzlich wurde mir auf einmal total heiß: Panik. Er "das ist nur das Magnesium!" Aber da war alles vorbei. Ich hatte bis am nächsten Morgen heftigste Panik und kam nicht zur Ruhe.
Mein Internist wollte mir Eisenspritzen geben. Ich frage "haben die Nebenwirkungen?" Er"Neeeein, gar keine!!" Ich habe mich dann im Internet belesen, weil ich mir nicht vorstellen konnte, dass so ein "schwerer" Stoff wie Eisen, der ja schon über den MagenDarm Probleme bereitet intravenös problemlos ist. Und was lese ich? Dass sogar viele Unikliniken diese Methode der Zufuhr ablehnen, weil es so oft heftige Reaktionen bis hin zum Kreislaufschock einstellen. Und genau deswegen vertraue ich nicht blind den Ärzten, sondern informier mich selbst. Der hat keine Ahnung, wie fatal so eine Erfahrung für mich wäre, bei meiner Geschichte, für mein Angstgedächtnis. Aber irgendwie macht dieses Hinterfragen und in Frage stellen einem auch in der Therapie alles schwerer. Leute, die einfach nur Vertrauen und sich mit der Martierie nicht befassen, habens leichter.


Zitat:
Alles, was die Anspannung unterbricht, wäre gut. Diese Art der Medikamentenangst habe ich übrigens auch. Es ist "nur" die Angst, dass das Zeug ja im Körper ist und man dann nichts mehr machen kann. Diese Angst hatte ich auch vor Benziodiazepinen. Der Vorteil bei denen ist aber, dass sie tatsächlich die Angst lindern. Man kann zwar die positive Wirkung mindern, wenn man sich nur angestrengt genug in die Angst reinsteigert, man wird sie aber nicht ins Gegenteil verkehren können. Es kann natürlich sein, dass man auf ein bestimmtes Benzo nicht oder nicht genug anspricht. Grundsätzlich ist es aber schon so, dass eine genügend hohe Dosis jeden von der Angst runterbringt. Vielleicht schläft man zwei Tage durch oder liegt debil grinsend in der Ecke - das aber dann angstfrei. Die Option mit dem Alprazolam wird auch nicht sinnlos, weil du gelegentlich plötzliche PAs hast. Wenn du aus der Dauerangst mit ihrer rein körperlichen Alarmbereitschaft mal rauskommst, könnten die PAs schon mal seltener werden. Und auch wenn sie auftreten, kannst du sie mit dem Medikament schnell beenden.


Ja, so ist es bei mir auch. Man kanns nicht kontrollieren. Irgendwas wirkt in deinem Körper herum und KÖNNTE Dir schaden. Wenns drin ist bleibt nur noch abwarten übrig. Meine Anspannung zu unterbrechen wird schwer. Ich glaube, ich war noch NIE entspannt, außer beim schlafen- auch nicht als Kind. Ich kenne diesen Zustand gar nicht. Deswegen kann ich auch nicht diese Vorfreude entwickeln- hey, wenn Du die Alpra nimmst bist Du herrlich entspannt. Im Gegenteil- es macht mir Angst. Entspannung. Geht nicht. Nicht mal in der Badewanne, oder bei einer Mass.. Da muss ich echt dran arbeiten. Ich hab zwar immer wieder gelesen, wie wichtig es ist, aber ich hab es nie so ernst genommen. Ich muss auch gestehen, dass es mir immer schwer fällt etwas neues zu versuchen, weil die Enttäuschung so groß ist, wenn es nicht funktioniert. Ich neige dazu lieber auszuharren und zu leiden, anstatt ins tun zu kommen, weils nur noch mehr weh tut, wenn man alles versucht und scheitert. Jedenfalls bin ich reichlich desillusioniert, was die Angstbewältigung angeht.


Zitat:
Ich glaube, das geht vielen so, wenn nicht den meisten. Für so ziemlich alle Angstpatienten ist eine Klinik der Horror schlechthin, von zu Hause weg, unter Fremden, abhängig von Fremden. Dazu noch ultima ratio, wenn das nicht funktioniert, bin ich verloren. Und überhaupt, es ist die Bankrotterklärung, die Klappse, während alle anderen ihr Leben geregelt bekommen... Ich hatte zwei Klinikaufenthalte und muss jetzt ein bisschen ausholen, versuche aber, mich kurz zu fassen. 1990 fing bei mir die Agoraphobie an und ich ging fast sofort in Therapie bei einer Verhaltenstherapeutin. Das war die Dame, von der ich schon erzählt habe. In ihrer Therapie entwickelte ich eine heftige Zwangsstörung anstelle der Agoraphobie und als die Therapeutin die Therapie so nett am Telefon beendete, erlitt ich zusätzlich einen schweren Rückfall in die Agoraphobie. Nach zwei Jahren stand ich also mit wesentlich mehr Symptomen da als vorher und war total am Ende. Ich fing dann eine tiefenpsychologisch fundierte Therapie an, die im Verlauf in eine Psychoanalyse umgewandelt wurde. Auch das war ein Griff ins Klo, wie ich leider erst sehr viel später herausfand. Nach vier Jahren ergebnisloser weiterer Therapie ging ich dann in eine psychoanalytisch orientierte Klinik. Das war die Klinik, vor der ich so viel Angst hatte... Den Aufenthalt dort zu schildern, würde nichts bringen, denn die hatten für Angstpatienten kein Konzept. Aber meine Panik vor der Klinik löste sich vor Ort in Luft auf, es war die typische Erwartungsangst, ich war dann abgelenkt etc. Dank meiner Mitpatienten war der Aufenthalt dort letzten Endes ein voller Erfolg, ich bin symptomfrei nach Hause gefahren und konnte einige Jahre normal leben. Dann hatte ich aber wieder einen Rückfall... Anfang 2009 war ich daher in einer verhaltenstherapeutischen Klinik, nämlich in Bad Dürkheim. Hier ist mein Erfahrungsbericht. Da ein Freund von mir kürzlich in Bad Bramstedt war, weiß ich, dass die Abläufe ziemlich vergleichbar sind. Bad Bramstedt ist jedoch besser, da das ein "richtiges" Krankenhaus ist, während in Bad Dürkheim, einer sog. "gemischten Anstalt", auch Reha-Patienten sind. Wenn man sich selbst zu den schwereren Fällen zählen muss, ist es mitunter frustrierend, wenn andere mal eben für 'ne 3-Wochen-Kur ihre Berufstätigkeit unterbrechen. Bad Bramstedt ist auch etwas anders organisiert, die Stationen sind störungsspezifisch. Und das Essen ist besser... (kann jedenfalls nicht schlechter sein).


Vielen Dank,ich habe auch deinen Erfahrungsbericht gelesen. So eine wertvolle Ressource, die Du damit anderen Betroffenen gibst!!

Danke, liebe Christina

26.07.2011 16:16 • #20




Dr. Hans Morschitzky

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