Zwanghaftes Denken an Person

Habe seit einigen Tagen Zwangsgedanken bezüglich einer Person. Der Kontakt hielt über ein Jahr und war sehr intensiv, jedoch nicht persönlich (also wenige Treffen). Ist jetzt aber schon gut eineinhalb Jahre her. Die Person hat mich stark manipuliert und ich habe in den letzten Monaten schon oft daran gedacht, weil ich jetzt genau das Leben lebe und die Einstellung vertrete, die derjenige mir immer versucht hat einzutrichtern. Ich habe wirklich das Gefühl, dass das was ich jetzt an Werten habe, das beste für mich ist, aber ich habe immer wieder das Gefühl, dass mir die Idee nur von ihm eingepflanzt wurde.
In den letzten Tagen denke ich andauernd daran und stelle alles in Frage. Ich habe das Gefühl, dass ich nur wegen ihm so denke und so gesehen keinen freien Willen habe. Irgendwie denke ich auch, dass er das durch irgendetwas telephatisches verursacht, weil ich keine Ahnung habe woher diese Gedanken sonst so plötzlich kommen könnten (er wollte mir damals auch einreden, dass so etwas möglich ist, obwohl ich weiß, dass das Schwachsinn ist).

Meine nächste Therapiestunde ist erst in ein paar Tagen, deshalb meine Frage ob jemand weiß was ich bis dahin machen kann? Es wird nämlich immer schlimmer und ich weiß wirklich nicht wie ich das aushalten kann...

Grüße, Marisha

An Telepathie glaube ich nicht. Aber es gibt natürlich Techniken, andere Menschen zu beeinflussen und zu manipulieren. "Gehirnwäsche" wurde schon Sekten, Geheimdiensten usw. eingesetzt. Das hat aber nichts mit Telepathie zu tun. Dass du selbst gemerkt hast, dass wo deine Gedanken ihren Ursprung haben, zeigt doch, dass du noch einen freien Willen hast. Damit hast du auch die Chance, dich dagegen zu wehren.

Vielleicht würde es dir helfen, dich damit zu beschäftigen, wie solche Manipulierer vorgehen. Womöglich erkennst du einiges davon wieder. Ich habe das hier gerade mal durchgelesen:

http://de.wikihow.com/Gehirnw%C3%A4sche ... -vermeiden

Das erscheint mir ganz schlüssig. Allerdings bin ich wirklich kein Spezialist auf dem Gebiet und vermutlich wirst du da am besten mit deinem Therapeuten dran arbeiten.

Zitat von Luna70:

An Telepathie glaube ich nicht. Aber es gibt natürlich Techniken, andere Menschen zu beeinflussen und zu manipulieren. "Gehirnwäsche" wurde schon Sekten, Geheimdiensten usw. eingesetzt. Das hat aber nichts mit Telepathie zu tun. Dass du selbst gemerkt hast, dass wo deine Gedanken ihren Ursprung haben, zeigt doch, dass du noch einen freien Willen hast. Damit hast du auch die Chance, dich dagegen zu wehren.

Vielleicht würde es dir helfen, dich damit zu beschäftigen, wie solche Manipulierer vorgehen. Womöglich erkennst du einiges davon wieder. Ich habe das hier gerade mal durchgelesen:

http://de.wikihow.com/Gehirnw%C3%A4sche ... -vermeiden

Das erscheint mir ganz schlüssig. Allerdings bin ich wirklich kein Spezialist auf dem Gebiet und vermutlich wirst du da am besten mit deinem Therapeuten dran arbeiten.

Danke für deine Antwort.
Als ich noch Kontakt mit ihm hatte, haben mir Leute die von ihm wussten das mit der Gehirnwäsche auch gesagt. Und stur wie ich bin, dachte ich, dass ich mich nicht von so etwas beeinflussen lasse. Falsch gedacht. Hab das total verdrängt. Du hast wahrscheinlich recht. Er hat es wirklich geschafft, dass ich genau so denke wie er es wollte.
Ich werde den Artikel auf jeden Fall mal lesen, vllt hilft es, wenn ich das Ganze analysieren kann fürs Erste.

Viele Grüße

Hallo Marisha,

schön dich zu lesen...

Telepathie ist eigentlich im Wortsinn nicht Beeinflussung, sondern das Lesen der Gedanken eines Anderen. Allerdings gibt es zwar viele Metalisten ('Magier', 'Zauberer', die vorgeben Telepathie zu beherrschen, tatsächlich und wissenschaftlich nachgewiesen wurde es jedoch noch nie. Und bei Vorgenannten sind es meist nur entsprechende Tricks. Eine tatsächliche Beeinflussung ist darüber aber allein von der Theorie her nicht möglich.
Manipulation als Solche ist dagegen ein eher offenes Geheimnis. Neben der Werbung, als allseits bekannte manipulative Technik, gibt es eine Vielzahl an Techniken, alle mit dem Hintergrund einen anderen Menschen zumindest vorübergehend, auch kurzfristig im Sinne des Manipulierers zu beeinflussen. Diese funktionieren jedoch meist über eine scheinbare Überzeugung oder über Gruppendruck. Wenn du danach Googeln willst ein paar Stichworte: Rabulismus, Dialektik, Eristik, Sophismus etc. Allerdings handelt es dabei primär um Werkzeuge. Sie können zur Manipulation eingesetzt werden, es muss aber nicht so sein. Auch wirken sie nur mit den persönlichen Überzeugungen, nicht jedoch gegen sie. Gleiches gilt auch für Hypnose oder andere Suggestivtechniken.
Eine tatsächliche Gehirnwäsche ist jedoch lange nicht so einfach wie es die Filme aus Hollywood vorgaukeln wollen. Alle (mir bekannten) Techniken setzen voraus, dass der betreffende Mensch zunächst 'gebrochen' werden muss. Dieses braucht jedoch einiges an Zeit, Reizüberflutung des Opfers und vieles mehr. Und nach dem Brechen des Opfers muss es komplett neu aufgebaut werden. Für eine Einzelperson ein fast unmögliches Vorhaben.
Auch ist das, was Otto Normal unter Gehirnwäsche versteht nicht unbedingt als eine solche zu verstehen. So arbeiten manche 'Loverboys' mit Techniken, die oft als Gehirnwäsche bezeichnet werden. Sie machen ihre Opfer in sich verliebt, manipulieren sie in Folge um die für sich *beeb* zu schicken. Dabei handelt es sich aber nicht wirklich um Gehirnwäsche, sondern 'nur' um eine Kombination aus Verliebtheit und Naivität des Opfers wie gewisser Manipulationsstechniken, welche ich schon unter Rabulistik, ... erwähnte.

Aus vorgenanntem kann ich Luna nur recht geben. Der Artikel, den sie anhängte habe ich auch gelesen und finde ihn sehr gut.

Aber vielleicht erzählst du mehr, dass wir uns ein besseres Bild machen können?

Zitat von Daishō:

Hallo Marisha,

schön dich zu lesen...

Telepathie ist eigentlich im Wortsinn nicht Beeinflussung, sondern das Lesen der Gedanken eines Anderen. Allerdings gibt es zwar viele Metalisten ('Magier', 'Zauberer', die vorgeben Telepathie zu beherrschen, tatsächlich und wissenschaftlich nachgewiesen wurde es jedoch noch nie. Und bei Vorgenannten sind es meist nur entsprechende Tricks. Eine tatsächliche Beeinflussung ist darüber aber allein von der Theorie her nicht möglich.
Manipulation als Solche ist dagegen ein eher offenes Geheimnis. Neben der Werbung, als allseits bekannte manipulative Technik, gibt es eine Vielzahl an Techniken, alle mit dem Hintergrund einen anderen Menschen zumindest vorübergehend, auch kurzfristig im Sinne des Manipulierers zu beeinflussen. Diese funktionieren jedoch meist über eine scheinbare Überzeugung oder über Gruppendruck. Wenn du danach Googeln willst ein paar Stichworte: Rabulismus, Dialektik, Eristik, Sophismus etc. Allerdings handelt es dabei primär um Werkzeuge. Sie können zur Manipulation eingesetzt werden, es muss aber nicht so sein. Auch wirken sie nur mit den persönlichen Überzeugungen, nicht jedoch gegen sie. Gleiches gilt auch für Hypnose oder andere Suggestivtechniken.
Eine tatsächliche Gehirnwäsche ist jedoch lange nicht so einfach wie es die Filme aus Hollywood vorgaukeln wollen. Alle (mir bekannten) Techniken setzen voraus, dass der betreffende Mensch zunächst 'gebrochen' werden muss. Dieses braucht jedoch einiges an Zeit, Reizüberflutung des Opfers und vieles mehr. Und nach dem Brechen des Opfers muss es komplett neu aufgebaut werden. Für eine Einzelperson ein fast unmögliches Vorhaben.
Auch ist das, was Otto Normal unter Gehirnwäsche versteht nicht unbedingt als eine solche zu verstehen. So arbeiten manche 'Loverboys' mit Techniken, die oft als Gehirnwäsche bezeichnet werden. Sie machen ihre Opfer in sich verliebt, manipulieren sie in Folge um die für sich *beeb* zu schicken. Dabei handelt es sich aber nicht wirklich um Gehirnwäsche, sondern 'nur' um eine Kombination aus Verliebtheit und Naivität des Opfers wie gewisser Manipulationsstechniken, welche ich schon unter Rabulistik, ... erwähnte.

Aus vorgenanntem kann ich Luna nur recht geben. Der Artikel, den sie anhängte habe ich auch gelesen und finde ihn sehr gut.

Aber vielleicht erzählst du mehr, dass wir uns ein besseres Bild machen können?

Guten Abend!

Habe mich nochmal über Manipulation und die von dir genannten Themen informiert. Sollte eindeutig mehr von Schopenhauer lesen.

Habe mir außerdem die Nachrichten, die ich mit der Person ausgetauscht habe nochmal angesehen.
Versuche jetzt mal halbwegs verständlich zusammenzufassen, was mir aufgefallen ist.
Kurz zu besagter Person. Seine Ansichten kamen mir sehr exzentrisch vor, da war Überzeugung von übernatürlichen, völlig skurrilen Dingen. Außerdem viel basierend auf nicht bewiesenen, naturwissenschaftlichen Gesetzen. Die hat er als Fakten dargestellt. Mit denen wurde ich dann regelrecht bombadiert. Ich wurde auch extrem aufgewertet, von wegen ich sei etwas Besonderes usw. Wenn ich etwas gegen seine Anisichten gesagt habe, war die Reaktion aber total passiv. Er verhielt sich allgemein sehr gleichgültig, was natürlich Überlegenheit ausgedrückt hat. Mir wurden auch mehrere unerreichbare Ziele versprochen, wenn ich nach seiner Denkweise leben würde. Das war allerdings sehr subtil. Es waren auch keine Beleidigungen oder Ähnliches dabei, wenn etwas nicht gepasst hat gab es lediglich Verbesserungsvorschläge.
Jetzt dazu, wie ich mich dabei gefühlt habe. Habe mich tatsächlich unterlegen gefühlt, als wäre er die Perfektion und ich einfach unvollkommen. Ich habe alles was ich jetzt weiß auch damals schon bemerkt, aber mir eingeredet, es sei nur Spaß und ich würde mich dadurch nicht beeinflussen lassen. An dieses Überirdische, von dem andauernd die Rede war, habe ich nie geglaubt, habe aber begonnen an meinen Überzeugungen zu zweifeln. Das waren früher die gleichen Gedanken wie jetzt: was wenn doch; was wenn er recht hat. Als er irgendwann einfach das Interesse verloren hat, was wahrscheinlich auch an einer Änderung meines Verhaltens lag, war ich richtig froh. Ich hatte teilweise Tag und Nacht Nachrichten mit ihm ausgetauscht. Im Nachhinein verabscheue ich diesen Menschen zutiefst, aber trotzdem habe ich offenbar eine Art Abhängigkeit entwickelt. Jedes mal wenn ich irgendetwas tue, was ich mit ihm in Zusammenhang bringe, denke ich daran. Und da das einige Ziele und Überzeugungen betrifft, die ich seitdem habe, lässt mir das eben kaum Ruhe. Diese Änderungen in meinem Denken, haben sich nach dem Kontaktabbruch stückchenweise entwickelt und gefestigt.

Die Frage, die ich mir nun stelle ist, was für Beweggründe, er gehabt haben kann. Es gab schließlich nichts, das ich für ihn tun sollte oder musste. Als ich gefragt habe, habe ich natürlich keine richtige Antwort bekommen, obwohl ich es auf verschiedene Arten versucht habe. Ich nehme an, dass es ganz einfach ein Verlangen nach Macht und Kontrolle ist, aber warum hätte er dann so viel Zeit hineininvestiert. Das wäre ja fast wie ein krankes Hobby, und das übersteigt einfach meine Vorstellungskraft.
Außerdem leuchtet mir die Art der Manipulation nicht ganz ein. Diese Gleichgültigkeit und übermäßig subtile Kritik, und dass (ist mir beim erneuten durchlesen von ein paar Nachrichten aufgefallen) die Gespräche wirklich nach einer ganz normalen Diskussion klingen, auch wenn man gezielt auf Manipulatives achtet, passen doch irgendwie nicht in das typische Bild einer manipulativen "Normalperson". Ich komme also zu dem Schluss, dass er das entweder wirklich gelernt haben muss (was ja bei Einzelpersonen eher selten ist und vom Alter her auch sehr unwahrscheinlich), oder dass ich mir da doch etwas einrede. Beide Möglichkeiten finde ich sehr beunruhigend.

Hoffe, ich konnte damit einen etwas besseren Einblick geben. Bin selbst nämlich ziemlich verwirrt jetzt.

Grüße

Guten Morgen Marisha,
Gut geschlafen? Bereit zu neuen 'Untaten'?

Zitat von Marisha:

Guten Abend!
Habe mich nochmal über Manipulation und die von dir genannten Themen informiert. Sollte eindeutig mehr von Schopenhauer lesen.

Mh, Mja, mmmmh, 'S Arthur'le...
Was würdest du denn gerne von seinen philosophischen Theorien lesen? Seine Thesen zu Frauen? Seine Mitleidsethik?
Mehr von ihm zu lesen betrachte ich als gut. Allerdings meine ich, man sollte eine gewisse kritische Distanz beibehalten und andere Philosophen oder Philosophien in Relation zu seinen Thesen setzen. Zum Beispiel die buddhistische Philosophie zu Schopenhauers Mitleidsethik. Und bei diesen ruhig das eigene Bauchgefühl mit einbeziehen. Und, vielleicht im Vorfeld sich mal zu Sokrates Sicht 'Ich weiß, dass ich nicht weiß' informieren....
Ich will dich dabei nicht beeinflussen, lerne ihn ruhig näher kennen, oder auch seine Zeitgenossen...
Viel Spass, gerade bei kritischer Betrachtung....

Zitat von Marisha:

Habe mir außerdem die Nachrichten, die ich mit der Person ausgetauscht habe nochmal angesehen.
Versuche jetzt mal halbwegs verständlich zusammenzufassen, was mir aufgefallen ist.
Kurz zu besagter Person. Seine Ansichten kamen mir sehr exzentrisch vor, da war Überzeugung von übernatürlichen, völlig skurrilen Dingen. Außerdem viel basierend auf nicht bewiesenen, naturwissenschaftlichen Gesetzen. Die hat er als Fakten dargestellt. Mit denen wurde ich dann regelrecht bombadiert. Ich wurde auch extrem aufgewertet, von wegen ich sei etwas Besonderes usw. Wenn ich etwas gegen seine Anisichten gesagt habe, war die Reaktion aber total passiv. Er verhielt sich allgemein sehr gleichgültig, was natürlich Überlegenheit ausgedrückt hat. Mir wurden auch mehrere unerreichbare Ziele versprochen, wenn ich nach seiner Denkweise leben würde. Das war allerdings sehr subtil. Es waren auch keine Beleidigungen oder Ähnliches dabei, wenn etwas nicht gepasst hat gab es lediglich Verbesserungsvorschläge.

Nachdem ich glaube verstanden zu haben, was dir passierte, versuche ich mal meinerseits eine Erklärung. Korrigiere mich bitte, wenn ich aus deinen Worten etwas falsch interpretiert haben sollte, ja?

Zunächst einmal zur Ursprungsfrage: Manipulation. Du wurdest manipuliert, ja. Allerdings deutet deine Beschreibung weder auf Gedankenmanipulation, noch grundlegend auf Manipulation durch rhetorische Techniken, noch auf aktive Gehirnwäsche hin. Du wurdest manipuliert durch einen 'recht natürlichen Vorgang'.

Wenn jemand zu 100% von etwas überzeugt ist, entwickelt dieser Mensch eine absolut überzeugende Ausstrahlung die seine Worte begleiten wird. Das kannst du im Kleinen feststellen: Die Mutter, die ihren Kindern verbietet, das frische, warme Brot zu probieren, weil es Bauchschmerzen macht. Der Lehrer, der in Kenntnis der Richtigkeit seiner Aussagen mathematische oder naturwissenschaftliche Inhalte überzeugend vermittelt. Der Empfänger dieser Botschaften wird deren Inhalt kaum anzweifeln, Einmal ist diese Person eine Respektsperson, andererseits wirkt dessen Ausstrahlung tief und nachhaltig. Auch wenn sie tatsächlich eigentlich Unsinn vermittelt: Frisches, warmes Brot macht z. B. keine Bauchschmerzen. Im Gegenteil, mit etwas Marmelade... (Läckäär! ) Allerdings wusste das die Oma, deren Uroma auch schon, befürchtete, dass das Brot 'weg' sein könnte, bevor es auf den Tisch käme. So wurde halt eine überzeugende These gestreut, die von den Nachkommen nicht überprüft wurde...

Dies gibt es auch im 'Großen': Ganze Völker sind Führern gefolgt, deren 'Lehren auf Pseudowissenschaften, auf pseudowissenschaftlichen Annahmen beruhte. Schau dir nur das dritte Reich an, die These der Arier. Arier kommt aus dem Sanskrit (Indischer Raum) und wird dort eher als Bezeichnung verwendet, für Menschen die indoiranische Sprachen sprechen. Indoiraner wirst du aber wesentlich sicherer im früheren Persien etc. finden als in Deutschland. Auch deren genetische Wurzeln...

Dazwischen gibt es genug Platz für weiteres. Extrem überzeugende 'Sektenführer' mit eigentlich - bei Licht betrachtet - absolut abstrusen Ansichten. Redner, welche ihre pseudowissenschaftlichen Thesen absolut überzeugend vertreten könne. Andere Menschen dadurch in Ihren Bann ziehen.

Ist mir auch schon passiert: Ein politischer Redner verstand es, seine Thesen und belegenden Zahlen absolut überzeugend rüber zu bringen, mich zu begeistern. So, dass ich mir eine Abschrift seiner Rede geben ließ. Allerdings kam ich nicht sofort dazu. Erst eine Woche später nahm ich mir die Rede vor, las sie. Bereits nach kurzen meldete sich mein Bauchgefühl. Da passte was nicht. Ich zog meinen Taschenrechner zu Rate. Danach PC und Excel. Später noch Destatis. Und nach kurzem begann ich den Kopf zu schütteln. So ziemlich jede seiner 'Beweisführung' flog mir bei Überprüfung um die Ohren. Wie hatte ich diesen Ausführungen überhaupt Glauben schenken können? Wie hatten sie mich begeistern können? Und, in der Runde hatten noch einige gesessen, die deutlich mehr auf dem Kasten haben, als ich. Wie hatte er diese mitreißen können? Meine Antwort fand ich dann in seiner 100 %igen Überzeugung, von der Richtigkeit seiner Zahlen wie seiner Mission. Ich traf den Redner später bei einer internen Diskussion wieder, konnte die anderen Anwesenden von meinen Argumenten und Fakten überzeugen. Ihn, den eigentlich einzigen 'Nicht-Zahlenfachmann', aber nicht.

Meine Beobachtungen ergaben schließlich, dass ein ständig wiederholter Gedanke - und sei er noch so abstrus - mit der Zeit zum Glauben wird. Ein ständig wiederholter Glaubenssatz wird irgendwann zur Gewissheit und wiederholte Gewissheit zu 'Wissen'. Und, nachdem das Unterbewusste nicht zwischen Realität und Fantasie unterscheiden kann, wird es dieses Bewusstsein nach außen tragen. Auf gleicher Grundlage basiert m. K. n. auch der 'eingebildete Kranke' wie sein Pendant, der 'eingebildete Gesunde'

So denke ich, dass deine 'besagte Person' den gleichen 'Gesetzmäßigkeiten' unterlag. Sie war zu 100 % unerschütterlich von ihren Thesen überzeugt. Diese 'Sicherheit' brachte dich - der du in diesen Bereichen auf keinen Fall sicher sein kannst - ins schwimmen und hieß dich, dem scheinbar Wissenden zu folgen. Du kannst es auch gerne mit Herdentrieb des Menschen umschreiben, grundsätzlich etwas Natürliches. Aber eine Erkenntnis, die man zur Schulung der eigenen Kritikfähigkeit nutzen sollte, nicht wahr?

Im Gegensatz zu dir denke ich aber nicht, dass du eine tatsächliche Abhängigkeit entwickelt hast. Die besagte Person hat dein Weltbild erschüttert. Gleichzeitig durch ihr Auftreten eine Art Sicherheit vermittelt. Und wir Menschen lieben Sicherheit, sei sie noch so trügerisch. Nun ist die Person nicht mehr da, dein Weltbild aber nach wie vor erschüttert. Ist es nicht eigentlich absolut nachvollziehbar, das du dich nach Sicherheit sehnst? Auch wenn du weißt, dass die Person dir keine reale Sicherheit bietet, war sie doch die letzte, die zumindest den Anschein von Sicherheit lieferte, nicht wahr? Aber macht es Sinn sich nach 'einem Anschein von Sicherheit' zu sehnen?

Zitat von Marisha:

Die Frage, die ich mir nun stelle ist, was für Beweggründe, er gehabt haben kann. Es gab schließlich nichts, das ich für ihn tun sollte oder musste. Als ich gefragt habe, habe ich natürlich keine richtige Antwort bekommen, obwohl ich es auf verschiedene Arten versucht habe. Ich nehme an, dass es ganz einfach ein Verlangen nach Macht und Kontrolle ist, aber warum hätte er dann so viel Zeit hineininvestiert. Das wäre ja fast wie ein krankes Hobby, und das übersteigt einfach meine Vorstellungskraft.
Außerdem leuchtet mir die Art der Manipulation nicht ganz ein. Diese Gleichgültigkeit und übermäßig subtile Kritik, und dass (ist mir beim erneuten durchlesen von ein paar Nachrichten aufgefallen) die Gespräche wirklich nach einer ganz normalen Diskussion klingen, auch wenn man gezielt auf Manipulatives achtet, passen doch irgendwie nicht in das typische Bild einer manipulativen "Normalperson". Ich komme also zu dem Schluss, dass er das entweder wirklich gelernt haben muss (was ja bei Einzelpersonen eher selten ist und vom Alter her auch sehr unwahrscheinlich), oder dass ich mir da doch etwas einrede. Beide Möglichkeiten finde ich sehr beunruhigend.

Seine wahren Beweggründe werden wir beide, ohne Kenntnis oder Befragen der Person wohl niemals reell verstehen können. Zumal ich zudem daran zweifle, dass er sie selber formulieren kann. Aufgrund deiner Beschreibung stellt sich mir eine andere - zumindest in meinen Augen plausible - These: Was ist denn, wenn die Person selber - z. B. durch irgendwelche traumatischen Erlebnisse - in diese Scheinwelt abgedriftet ist, sie hernach quasi ausbaute? Du kennst doch sicher die aus 'ner Art Selbsterhaltungstrieb geborene Sicht mancher Menschen 'Alle Anderen sind schräg drauf, nur ich bin richtig!' Was wäre denn, wenn ihm solches unterlief, er sich seine Welt nachher 'schön' machte?

Allerdings macht eine solche eigene Welt - weit entfernt von allen Anderen - sehr einsam. Ausgehend davon, das er von der Richtigkeit seiner Welt überzeugt ist, was läge denn näher, als andere in seine Welt holen zu wollen? Sie in seinen Augen quasi retten zu wollen?

Die von dir beschriebene 'Gleichgültigkeit' kommt mir bekannt vor. Ich denke, sie bei verschiedenen Anhängern von Religionen schon bemerkt zu haben. Bei diesen kommt sie aus dem 'Wissen', dass sie - natürlich im Gegensatz zu dir - dem 'richtigen' Glauben anhängen, somit sie - natürlich wieder im Gegensatz zu dir - in 'den Himmel kommen'. Was ist denn, wenn deine besagte Person einer ähnlichen 'Fehlsichtigkeit' unterworfen ist? Ist dir vielleicht diese 'Gleichgültigkeit' oder i. m. A. Arroganz im Zusammenhang mit scheinbar subtiler Kritik nicht schon selber bei streng religiösen aufgefallen?

Allerdings möchte ich noch etwas anderes zu bedenken geben. Ich habe das Gefühl, du entwickelst gerade so etwas wie Verachtung oder gar Hass gegen die besagte Person. Ist sie das tatsächlich wert? Würde dich - bei genauer Betrachtung - eine Verachtung oder gar Hass gegen die besagte Person nicht gerade die Kraft kosten, die du im Moment selber zur Überprüfung deiner eigenen Weltsicht brauchst? Und - sofern meine Thesen nur einigermaßen zutreffen - wäre nicht eher ein Bedauern der Person angezeigt, vielleicht sogar Mitleid mit einer solch verqueren Weltsicht?

Zitat von Marisha:

Hoffe, ich konnte damit einen etwas besseren Einblick geben. Bin selbst nämlich ziemlich verwirrt jetzt.

Und ich hoffe, jetzt nicht zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben. Ich schätze dich aber als sehr intelligenten Menschen ein. Du wirst schon deine Lösungen finden.

Grüßle...

Zitat von Marisha:

Die Frage, die ich mir nun stelle ist, was für Beweggründe, er gehabt haben kann. Es gab schließlich nichts, das ich für ihn tun sollte oder musste. Als ich gefragt habe, habe ich natürlich keine richtige Antwort bekommen, obwohl ich es auf verschiedene Arten versucht habe. Ich nehme an, dass es ganz einfach ein Verlangen nach Macht und Kontrolle ist, aber warum hätte er dann so viel Zeit hineininvestiert. Das wäre ja fast wie ein krankes Hobby, und das übersteigt einfach meine Vorstellungskraft.

Warum beschäftigst du dich denn überhaupt damit? Er ist einfach ein Psychopath, da gibt es keine nachvollziehbaren Beweggründe. Er ist ja jetzt weg und kann dir nichts mehr anhaben.

Für mich klingt das einfach nach jemanden, der seinen Glauben und seine Werte lebt. Und da diese wohl sehr positiv sind, hat er eine gute Ausstrahlung. Er ist wohl eins mit sich selbst.

Ich denke, das hat dich sehr beeindruckt und dafür bewunderst du ihn (unbewusst). Daher fühlst du dich manipuliert, weil du es ihm nacheifern willst (seine wohl zufriedene Art). Allerdings kannst du es nicht, weil sein Glaube und seine Werte nicht mit deinen übereinstimmen.

Zitat von hereingeschneit:

Für mich klingt das einfach nach jemanden, der seinen Glauben und seine Werte lebt. Und da diese wohl sehr positiv sind, hat er eine gute Ausstrahlung. Er ist wohl eins mit sich selbst.

Ich denke, das hat dich sehr beeindruckt und dafür bewunderst du ihn (unbewusst). Daher fühlst du dich manipuliert, weil du es ihm nacheifern willst (seine wohl zufriedene Art). Allerdings kannst du es nicht, weil sein Glaube und seine Werte nicht mit deinen übereinstimmen.

Mh: Sektenführer und Guru's haben oft eine sehr starke mitreißende Ausstrahlung. Manchmal folgen tausende Menschen. Ist diese deswegen aber gut? Wie viele Sektenführer wurden wegen Betruges oder Mordes bestraft, oder führten ihre Anhänger in den kollektiven Selbstmord? (Sekte des Lichtes Ch, Usa, Waco, Brasilien, uvm.)

Wenn ich 'beeindruckt' neutral verstehe, teile ich deine Sicht, aber Bewunderung klingt für mich nicht aus Marisha's Darstellung. Ich lese er Schrecken und Verunsicherung über eigene Veränderungen. Würde sie es nicht sonst als Beeinflussung verstehen, anstatt als Manipulation?

Zitat von Daishō:

Ist diese deswegen aber gut?

Gut, schlecht, wer weiß.
Allerdings hat er keinerlei Forderungen gestellt, was man bei Sektenführer so ja wohl nicht hat.

Zitat von hereingeschneit:

Zitat von Daishō:

Ist diese deswegen aber gut?

Gut, schlecht, wer weiß.
Allerdings hat er keinerlei Forderungen gestellt, was man bei Sektenführer so ja wohl nicht hat.

Da hast du völlig recht. Ich habe einen solchen auch nur als Beispiel angeführt. Es gibt andere Personen mit nahezu magischer Ausstrahlung. Bei einem beruflichen Termin stellte sich mir eine Person als Leiter der Klinik vor. Er schien ein wenig jung, maximal 40, aber sein Auftreten war völlig glaubwürdig, seine Ausstrahlung nahm mich gefangen. Bis dann ein Pfleger die Person übernahm und in ihr Zimmer führte. Hat mich deutlich verwirrt.

@Marisha

Sorry, for my jumpin' in. Folgendes ist eigentlich absolut 'Off Topic'. Dein Wunsch, dich mal wieder mit 'Arthie Schopenhauer' zu beschäftigen, löste in mir Gleiches aus. Mein Schmunzeln dazu wirst du bemerkt haben. Grund ist jedoch nicht Schopi selber, sondern der Umstand, wie oft - auch gerne seitens der 'holden Weibern' (Bitte nicht prügeln Zeitgeist! ) - er zitiert, als 'Beleg' verwendet wird, ohne den Zeitgeist zu betrachten, welcher Grundlage seiner Gedanken war.
Ich habe wieder mal ein wenig seine Thesen gelesen und bin über folgendes gestolpert:

http://aboq.org/schopenhauer/parerga2/weiber.htm (Arthur Schopenhauer; 'Ueber die Weiber', (Kapitel XXVII von Parerga und Paralipomena II), Text folgt wort- und zeichengetreu der autorisierten Ausgabe letzter Hand: Erstausgabe Berlin, A. W. Hayn 1851)

Zitat von Arthur Schopenhauer (22.02.1788 - 21.09.1860):

§. 363.

Schon der Anblick der weiblichen Gestalt lehrt, daß das Weib weder zu großen geistigen, noch körperlichen Arbeiten bestimmt ist. Es trägt die Schuld des Lebens nicht durch Thun, sondern durch Leiden ab, durch die Wehen der Geburt, die Sorgfalt für das Kind, die Unterwürfigkeit unter den Mann, dem es eine geduldige und aufheiternde Gefährtin seyn soll. Die heftigsten Leiden, Freuden und Kraftäußerungen sind ihm nicht beschieden; sondern sein Leben soll stiller, unbedeutsamer und gelinder dahinfließen, als das des Mannes, ohne wesentlich glücklicher, oder unglücklicher zu seyn.

....
§. 370.

In unserm monogamischen Welttheile heißt heirathen seine Rechte halbiren und seine Pflichten verdoppeln. Jedoch als die Gesetze den Weibern gleiche Rechte mit den Männern einräumten, hätten sie ihnen auch eine männliche Vernunft verleihen sollen. Je mehr hingegen die Rechte und Ehren, welche die Gesetze dem Weibe zuerkennen, das natürliche Verhältniß desselben übersteigen, desto mehr verringern sie die Zahl der Weiber, die wirklich dieser Vergünstigungen theilhaft werden, und nehmen allen übrigen so viel von den naturgemäßen Rechten, als sie jenen darüber gegeben haben. Denn bei der widernatürlich vortheilhaften Stellung, welche die monogamische Einrichtung und die ihr beigegebenen Ehegesetze dem Weibe ertheilen, tragen kluge und vorsichtige Männer sehr oft Bedenken, ein so großes Opfer zu bringen und auf ein so ungleiches Paktum einzugehn. Während daher bei den polygamischen Völkern jedes Weib Versorgung findet, ist bei den monogamischen die Zahl der verehelichten Frauen beschränkt und bleibt eine Unzahl stützeloser Weiber übrig, die in den höhern Klassen als unnütze, alte Jungfern vegetiren, in den untern aber unangemessen schwerer Arbeit obliegen, oder auch Freudenmädchen werden, die ein so freuden-, wie ehrloses Leben führen, unter solchen Umständen aber zur Befriedigung des männlichen Geschlechtes nothwendig werden, daher als ein öffentlich anerkannter Stand auftreten, mit dem speciellen Zweck, jene vom Schicksal begünstigten Weiber, welche Männer gefunden haben, oder solche hoffen dürfen, vor Verführung zu bewahren. Zudem aber hat die Ertheilung unnatürlicher Rechte dem Weibe unnatürliche Pflichten aufgelegt, deren Verletzung sie jedoch unglücklich macht. Manchem Manne nämlich machen Standes- oder Vermögensrücksichten die Ehe, wenn nicht etwan glänzende Bedingungen sich daran knüpfen, unräthlich. Er wird alsdann wünschen, sich ein Weib, nach seiner Wahl, unter andern, ihr und der Kinder Loos sicher stellenden Bedingungen zu erwerben. Seien nun diese auch noch so billig, vernünftig und der Sache angemessen, und sie giebt nach, indem sie nicht auf den unverhältnißmäßigen Rechten, welche allein die Ehe gewährt, besteht; so wird sie, weil die Ehe die Basis der bürgerlichen Gesellschaft ist, dadurch in gewissem Grade ehrlos und hat ein trauriges Leben zu führen; weil ein Mal die menschliche Natur es mit sich bringt, daß wir auf die Meinung Anderer einen ihr völlig unangemessenen Werth legen. Giebt sie hingegen nicht nach; so läuft sie Gefahr, entweder einem ihr widerwärtigen Manne ehelich angehören zu müssen, oder als alte Jungfer zu vertrocknen: denn die Frist ihrer Unterbringbarkeit ist sehr kurz. In Hinsicht auf diese Seite unsrer monogamischen Einrichtung ist des Thomasius grundgelehrte Abhandlung de concubinatu höchst lesenswerth, indem man daraus ersieht, daß, unter allen gebildeten Völkern und zu allen Zeiten, bis auf die Lutherische Reformation herab, das Konkubinat eine erlaubte, ja, in gewissem Grade sogar gesetzlich anerkannte und von keiner Unehre begleitete Einrichtung gewesen ist, welche von dieser Stufe bloß durch die Lutherische Reformation herabgestoßen wurde, als welche hierin ein Mittel mehr zur Rechtfertigung der Ehe der Geistlichen erkannte; worauf denn die katholische Seite auch darin nicht hat zurückbleiben dürfen.
...

Ich 'weighere' mich dies zu 'kommenthieren', die Gefahr für meine körpherliche und geistige Gesundheit erscheint mir unangemessen groß....

...

Guten Morgen

Zitat von Daishō:

Guten Morgen Marisha,
Gut geschlafen? Bereit zu neuen 'Untaten'?

Zitat von Marisha:

Guten Abend!
Habe mich nochmal über Manipulation und die von dir genannten Themen informiert. Sollte eindeutig mehr von Schopenhauer lesen.

Mh, Mja, mmmmh, 'S Arthur'le...
Was würdest du denn gerne von seinen philosophischen Theorien lesen? Seine Thesen zu Frauen? Seine Mitleidsethik?
Mehr von ihm zu lesen betrachte ich als gut. Allerdings meine ich, man sollte eine gewisse kritische Distanz beibehalten und andere Philosophen oder Philosophien in Relation zu seinen Thesen setzen. Zum Beispiel die buddhistische Philosophie zu Schopenhauers Mitleidsethik. Und bei diesen ruhig das eigene Bauchgefühl mit einbeziehen. Und, vielleicht im Vorfeld sich mal zu Sokrates Sicht 'Ich weiß, dass ich nicht weiß' informieren....
Ich will dich dabei nicht beeinflussen, lerne ihn ruhig näher kennen, oder auch seine Zeitgenossen...
Viel Spass, gerade bei kritischer Betrachtung....

Habe ja schon einige Lehrbücher durch, aber war immer dagegen mich auf bestimmte Philosophen zu konzentrieren. Und deinem Off-Topic-Beitrag nach war das vielleicht keine so schlechte Idee . Sollte ja eigentlich richtig interessant sein, aber ich fand es jetzt auch eher amüsant. Ich enthalte mich hier lieber auch einem Kommentar .

Zitat von Daishō:

Zitat von Marisha:

Habe mir außerdem die Nachrichten, die ich mit der Person ausgetauscht habe nochmal angesehen.
Versuche jetzt mal halbwegs verständlich zusammenzufassen, was mir aufgefallen ist.
Kurz zu besagter Person. Seine Ansichten kamen mir sehr exzentrisch vor, da war Überzeugung von übernatürlichen, völlig skurrilen Dingen. Außerdem viel basierend auf nicht bewiesenen, naturwissenschaftlichen Gesetzen. Die hat er als Fakten dargestellt. Mit denen wurde ich dann regelrecht bombadiert. Ich wurde auch extrem aufgewertet, von wegen ich sei etwas Besonderes usw. Wenn ich etwas gegen seine Anisichten gesagt habe, war die Reaktion aber total passiv. Er verhielt sich allgemein sehr gleichgültig, was natürlich Überlegenheit ausgedrückt hat. Mir wurden auch mehrere unerreichbare Ziele versprochen, wenn ich nach seiner Denkweise leben würde. Das war allerdings sehr subtil. Es waren auch keine Beleidigungen oder Ähnliches dabei, wenn etwas nicht gepasst hat gab es lediglich Verbesserungsvorschläge.

Nachdem ich glaube verstanden zu haben, was dir passierte, versuche ich mal meinerseits eine Erklärung. Korrigiere mich bitte, wenn ich aus deinen Worten etwas falsch interpretiert haben sollte, ja?

Zunächst einmal zur Ursprungsfrage: Manipulation. Du wurdest manipuliert, ja. Allerdings deutet deine Beschreibung weder auf Gedankenmanipulation, noch grundlegend auf Manipulation durch rhetorische Techniken, noch auf aktive Gehirnwäsche hin. Du wurdest manipuliert durch einen 'recht natürlichen Vorgang'.

Wenn jemand zu 100% von etwas überzeugt ist, entwickelt dieser Mensch eine absolut überzeugende Ausstrahlung die seine Worte begleiten wird. Das kannst du im Kleinen feststellen: Die Mutter, die ihren Kindern verbietet, das frische, warme Brot zu probieren, weil es Bauchschmerzen macht. Der Lehrer, der in Kenntnis der Richtigkeit seiner Aussagen mathematische oder naturwissenschaftliche Inhalte überzeugend vermittelt. Der Empfänger dieser Botschaften wird deren Inhalt kaum anzweifeln, Einmal ist diese Person eine Respektsperson, andererseits wirkt dessen Ausstrahlung tief und nachhaltig. Auch wenn sie tatsächlich eigentlich Unsinn vermittelt: Frisches, warmes Brot macht z. B. keine Bauchschmerzen. Im Gegenteil, mit etwas Marmelade... (Läckäär! ) Allerdings wusste das die Oma, deren Uroma auch schon, befürchtete, dass das Brot 'weg' sein könnte, bevor es auf den Tisch käme. So wurde halt eine überzeugende These gestreut, die von den Nachkommen nicht überprüft wurde...

Dies gibt es auch im 'Großen': Ganze Völker sind Führern gefolgt, deren 'Lehren auf Pseudowissenschaften, auf pseudowissenschaftlichen Annahmen beruhte. Schau dir nur das dritte Reich an, die These der Arier. Arier kommt aus dem Sanskrit (Indischer Raum) und wird dort eher als Bezeichnung verwendet, für Menschen die indoiranische Sprachen sprechen. Indoiraner wirst du aber wesentlich sicherer im früheren Persien etc. finden als in Deutschland. Auch deren genetische Wurzeln...

Dazwischen gibt es genug Platz für weiteres. Extrem überzeugende 'Sektenführer' mit eigentlich - bei Licht betrachtet - absolut abstrusen Ansichten. Redner, welche ihre pseudowissenschaftlichen Thesen absolut überzeugend vertreten könne. Andere Menschen dadurch in Ihren Bann ziehen.

Ist mir auch schon passiert: Ein politischer Redner verstand es, seine Thesen und belegenden Zahlen absolut überzeugend rüber zu bringen, mich zu begeistern. So, dass ich mir eine Abschrift seiner Rede geben ließ. Allerdings kam ich nicht sofort dazu. Erst eine Woche später nahm ich mir die Rede vor, las sie. Bereits nach kurzen meldete sich mein Bauchgefühl. Da passte was nicht. Ich zog meinen Taschenrechner zu Rate. Danach PC und Excel. Später noch Destatis. Und nach kurzem begann ich den Kopf zu schütteln. So ziemlich jede seiner 'Beweisführung' flog mir bei Überprüfung um die Ohren. Wie hatte ich diesen Ausführungen überhaupt Glauben schenken können? Wie hatten sie mich begeistern können? Und, in der Runde hatten noch einige gesessen, die deutlich mehr auf dem Kasten haben, als ich. Wie hatte er diese mitreißen können? Meine Antwort fand ich dann in seiner 100 %igen Überzeugung, von der Richtigkeit seiner Zahlen wie seiner Mission. Ich traf den Redner später bei einer internen Diskussion wieder, konnte die anderen Anwesenden von meinen Argumenten und Fakten überzeugen. Ihn, den eigentlich einzigen 'Nicht-Zahlenfachmann', aber nicht.

Meine Beobachtungen ergaben schließlich, dass ein ständig wiederholter Gedanke - und sei er noch so abstrus - mit der Zeit zum Glauben wird. Ein ständig wiederholter Glaubenssatz wird irgendwann zur Gewissheit und wiederholte Gewissheit zu 'Wissen'. Und, nachdem das Unterbewusste nicht zwischen Realität und Fantasie unterscheiden kann, wird es dieses Bewusstsein nach außen tragen. Auf gleicher Grundlage basiert m. K. n. auch der 'eingebildete Kranke' wie sein Pendant, der 'eingebildete Gesunde'

So denke ich, dass deine 'besagte Person' den gleichen 'Gesetzmäßigkeiten' unterlag. Sie war zu 100 % unerschütterlich von ihren Thesen überzeugt. Diese 'Sicherheit' brachte dich - der du in diesen Bereichen auf keinen Fall sicher sein kannst - ins schwimmen und hieß dich, dem scheinbar Wissenden zu folgen. Du kannst es auch gerne mit Herdentrieb des Menschen umschreiben, grundsätzlich etwas Natürliches. Aber eine Erkenntnis, die man zur Schulung der eigenen Kritikfähigkeit nutzen sollte, nicht wahr?

Im Gegensatz zu dir denke ich aber nicht, dass du eine tatsächliche Abhängigkeit entwickelt hast. Die besagte Person hat dein Weltbild erschüttert. Gleichzeitig durch ihr Auftreten eine Art Sicherheit vermittelt. Und wir Menschen lieben Sicherheit, sei sie noch so trügerisch. Nun ist die Person nicht mehr da, dein Weltbild aber nach wie vor erschüttert. Ist es nicht eigentlich absolut nachvollziehbar, das du dich nach Sicherheit sehnst? Auch wenn du weißt, dass die Person dir keine reale Sicherheit bietet, war sie doch die letzte, die zumindest den Anschein von Sicherheit lieferte, nicht wahr? Aber macht es Sinn sich nach 'einem Anschein von Sicherheit' zu sehnen?

Zitat von Marisha:

Die Frage, die ich mir nun stelle ist, was für Beweggründe, er gehabt haben kann. Es gab schließlich nichts, das ich für ihn tun sollte oder musste. Als ich gefragt habe, habe ich natürlich keine richtige Antwort bekommen, obwohl ich es auf verschiedene Arten versucht habe. Ich nehme an, dass es ganz einfach ein Verlangen nach Macht und Kontrolle ist, aber warum hätte er dann so viel Zeit hineininvestiert. Das wäre ja fast wie ein krankes Hobby, und das übersteigt einfach meine Vorstellungskraft.
Außerdem leuchtet mir die Art der Manipulation nicht ganz ein. Diese Gleichgültigkeit und übermäßig subtile Kritik, und dass (ist mir beim erneuten durchlesen von ein paar Nachrichten aufgefallen) die Gespräche wirklich nach einer ganz normalen Diskussion klingen, auch wenn man gezielt auf Manipulatives achtet, passen doch irgendwie nicht in das typische Bild einer manipulativen "Normalperson". Ich komme also zu dem Schluss, dass er das entweder wirklich gelernt haben muss (was ja bei Einzelpersonen eher selten ist und vom Alter her auch sehr unwahrscheinlich), oder dass ich mir da doch etwas einrede. Beide Möglichkeiten finde ich sehr beunruhigend.

Seine wahren Beweggründe werden wir beide, ohne Kenntnis oder Befragen der Person wohl niemals reell verstehen können. Zumal ich zudem daran zweifle, dass er sie selber formulieren kann. Aufgrund deiner Beschreibung stellt sich mir eine andere - zumindest in meinen Augen plausible - These: Was ist denn, wenn die Person selber - z. B. durch irgendwelche traumatischen Erlebnisse - in diese Scheinwelt abgedriftet ist, sie hernach quasi ausbaute? Du kennst doch sicher die aus 'ner Art Selbsterhaltungstrieb geborene Sicht mancher Menschen 'Alle Anderen sind schräg drauf, nur ich bin richtig!' Was wäre denn, wenn ihm solches unterlief, er sich seine Welt nachher 'schön' machte?

Allerdings macht eine solche eigene Welt - weit entfernt von allen Anderen - sehr einsam. Ausgehend davon, das er von der Richtigkeit seiner Welt überzeugt ist, was läge denn näher, als andere in seine Welt holen zu wollen? Sie in seinen Augen quasi retten zu wollen?

Die von dir beschriebene 'Gleichgültigkeit' kommt mir bekannt vor. Ich denke, sie bei verschiedenen Anhängern von Religionen schon bemerkt zu haben. Bei diesen kommt sie aus dem 'Wissen', dass sie - natürlich im Gegensatz zu dir - dem 'richtigen' Glauben anhängen, somit sie - natürlich wieder im Gegensatz zu dir - in 'den Himmel kommen'. Was ist denn, wenn deine besagte Person einer ähnlichen 'Fehlsichtigkeit' unterworfen ist? Ist dir vielleicht diese 'Gleichgültigkeit' oder i. m. A. Arroganz im Zusammenhang mit scheinbar subtiler Kritik nicht schon selber bei streng religiösen aufgefallen?

Allerdings möchte ich noch etwas anderes zu bedenken geben. Ich habe das Gefühl, du entwickelst gerade so etwas wie Verachtung oder gar Hass gegen die besagte Person. Ist sie das tatsächlich wert? Würde dich - bei genauer Betrachtung - eine Verachtung oder gar Hass gegen die besagte Person nicht gerade die Kraft kosten, die du im Moment selber zur Überprüfung deiner eigenen Weltsicht brauchst? Und - sofern meine Thesen nur einigermaßen zutreffen - wäre nicht eher ein Bedauern der Person angezeigt, vielleicht sogar Mitleid mit einer solch verqueren Weltsicht?

Zitat von Marisha:

Hoffe, ich konnte damit einen etwas besseren Einblick geben. Bin selbst nämlich ziemlich verwirrt jetzt.

Und ich hoffe, jetzt nicht zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben. Ich schätze dich aber als sehr intelligenten Menschen ein. Du wirst schon deine Lösungen finden.

Grüßle...

Ich denke du hast Recht. Und hätte mir das jemand einfach so gesagt, hätte ich es wahrscheinlich nicht geglaubt. Menschen denken einfach viel zu Ich-Bezogen. Der Grund warum Menschen sich mir gegenüber teils schlecht verhalten ist genau derselbe, aber bemerkt hab ich es trotzdem nicht. Kann jetzt alles viel besser nachvollziehen. Habe natürlich diese feste Überzeugung von etwas bewundert, aber da ich mich angegriffen gefühlt habe, einfach weil ich verwirrt war, habe ich Wut und schließlich Hass entwickelt. Aber nicht gegen ihn, sondern mich und das dann gewandelt, schätze ich.
Miteleid ist etwas, das ich ungern habe. Und in diesem Fall denke ich, dass es reine Kompensation von meinen schlechten Gefühlen, der ganzen Sache gegenüber, wäre. Jetzt, wo ich auf das Ganze eine einigermaßen plausible Antwort habe, bin ich fast sicher, damit irgendwann als Erinnerung abschließen zu können.

Zitat von Schlaflose:

Zitat von Marisha:

Die Frage, die ich mir nun stelle ist, was für Beweggründe, er gehabt haben kann. Es gab schließlich nichts, das ich für ihn tun sollte oder musste. Als ich gefragt habe, habe ich natürlich keine richtige Antwort bekommen, obwohl ich es auf verschiedene Arten versucht habe. Ich nehme an, dass es ganz einfach ein Verlangen nach Macht und Kontrolle ist, aber warum hätte er dann so viel Zeit hineininvestiert. Das wäre ja fast wie ein krankes Hobby, und das übersteigt einfach meine Vorstellungskraft.

Warum beschäftigst du dich denn überhaupt damit? Er ist einfach ein Psychopath, da gibt es keine nachvollziehbaren Beweggründe. Er ist ja jetzt weg und kann dir nichts mehr anhaben.

Das kann man nicht so einfach abtun. Ein Trauma kann man nicht einfach vergessen, weil es vorbei ist. Wenn einer einen schweren Unfall hatte, sagt man ja auch nicht, "vergiss das, sei froh, dass nichts Schlimmeres passiert ist.". Na ja, sollte man zumindest nicht. Und ich versuche solche Probleme eben durch Analysieren zu lösen.

Zitat von hereingeschneit:

Für mich klingt das einfach nach jemanden, der seinen Glauben und seine Werte lebt. Und da diese wohl sehr positiv sind, hat er eine gute Ausstrahlung. Er ist wohl eins mit sich selbst.

Ich denke, das hat dich sehr beeindruckt und dafür bewunderst du ihn (unbewusst). Daher fühlst du dich manipuliert, weil du es ihm nacheifern willst (seine wohl zufriedene Art). Allerdings kannst du es nicht, weil sein Glaube und seine Werte nicht mit deinen übereinstimmen.

Ich meine, dass man das nicht werten sollte. Als Nebeninfo, seine perönliche Ausstrahlung hat nichts mit seinen Worten zutun. Persönlich, hätte ich ihn eher als verschroben und beängstigend eingestuft, und das kommt bei mir nicht oft vor.
Dass ich zufrieden sein will, klar, aber da muss ich doch nicht seinen Glauben vertreten und das will ich auch nicht. Also du hast irgendwo schon Recht, aber was mich betrifft, sind niemandes Überzeugungen besser als die eines anderen, es kommt nur darauf an wie stark sie sind. Das sagt dann aus, wie sie auf andere wirken, aber nicht wie gut oder schlecht sie sind.


Viele Grüße

Einen wunderschönen guten Morgen wünsche ich Dir, Marisha.

Zitat von Marisha:

Guten Morgen
Habe ja schon einige Lehrbücher durch, aber war immer dagegen mich auf bestimmte Philosophen zu konzentrieren. Und deinem Off-Topic-Beitrag nach war das vielleicht keine so schlechte Idee . Sollte ja eigentlich richtig interessant sein, aber ich fand es jetzt auch eher amüsant. Ich enthalte mich hier lieber auch einem Kommentar .

Habe mal einen Aphorismus gelesen, dessen Sinn sich mir erst spät erschloss: 'Mein Haus besteht aus vielen Steinen. Nicht alle stammen aus dem gleichen Steinbruch'. So ähnlich sehe ich es auch mit den Philosophen der Vergangenheit wie Gegenwart. Es waren große Denker, deren Gedanken auch heute noch sehr bereichern können. Allerdings sollte man beim Studium derer Gedanken ein ganz breites Lächeln nicht vergessen, wie auch die Berücksichtigung des Zeitgeistes (was durchaus ein breites Grinsen zur Folge haben kann -> Off Topic). Nicht zuletzt hatte ich bei einigen Philosophen das Gefühl, dass man deren Augenzwinkern zwischen den Zeilen lesen konnte. Andererseits; auch wenn sie verflixt gute und nachhaltige Gedanken hatten, es waren aus heutiger wie aus damaliger Sicht einige verflixt schräge Vögel darunter...

Ich wünsche dir viel Spaß beim Bau deines Hauses, bei der Suche nach neuen Steinbrüchen. Wer weiß, vielleicht findest du einen mit feinstem Marmor für deine Außenfronten?

Zitat von Marisha:

Zitat von Daishō:

[ ... ] Und ich hoffe, jetzt nicht zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben. Ich schätze dich aber als sehr intelligenten Menschen ein. Du wirst schon deine Lösungen finden.

Ich denke du hast Recht. Und hätte mir das jemand einfach so gesagt, hätte ich es wahrscheinlich nicht geglaubt. Menschen denken einfach viel zu Ich-Bezogen. Der Grund warum Menschen sich mir gegenüber teils schlecht verhalten ist genau derselbe, aber bemerkt hab ich es trotzdem nicht. Kann jetzt alles viel besser nachvollziehen. Habe natürlich diese feste Überzeugung von etwas bewundert, aber da ich mich angegriffen gefühlt habe, einfach weil ich verwirrt war, habe ich Wut und schließlich Hass entwickelt. Aber nicht gegen ihn, sondern mich und das dann gewandelt, schätze ich.
Miteleid ist etwas, das ich ungern habe. Und in diesem Fall denke ich, dass es reine Kompensation von meinen schlechten Gefühlen, der ganzen Sache gegenüber, wäre. Jetzt, wo ich auf das Ganze eine einigermaßen plausible Antwort habe, bin ich fast sicher, damit irgendwann als Erinnerung abschließen zu können.

Mitleid ist für mich auch ein Begriff, welcher mir weniger liegt. Mitgefühl gefällt mir besser. Auch in Bezug auf deine besagte Person. Wenn es mir gelingt ein Mitgefühl mit dem wohl wenig erfüllendem Leben besagter Person zu haben, habe ich für mich den richtigen Abstand gefunden. Mitgefühl bedeutet aber nicht, auch helfen zu müssen. Zum Helfen gehören immer zwei: Einer der bereit zur Hilfe ist und einer der Hilfe auch will, sie auch umsetzt. Weshalb solltest du jemandem helfen wollen oder gar 'müssen', welcher selber nicht den Hintern bewegen will?

So halte ich einen gesunden Egoismus, verbunden mit einem Glauben an sich selbst als absolut vorteilhaft. Beides sollte aber Selbstzweifel, -Reflektion nicht ausschließen. Eher im Gegenteil, in einem gesunden Mischverhältnis enthalten. Was meinst du?

Zitat von Marisha:

[ ... ] Das kann man nicht so einfach abtun. Ein Trauma kann man nicht einfach vergessen, weil es vorbei ist. Wenn einer einen schweren Unfall hatte, sagt man ja auch nicht, "vergiss das, sei froh, dass nichts Schlimmeres passiert ist.". Na ja, sollte man zumindest nicht. Und ich versuche solche Probleme eben durch Analysieren zu lösen.

Bei der Analyse sind wir beide einer Meinung. Betrachtest es du als ebenso wichtig, die Thematik von so vielen Seiten wie möglich zu betrachten, neue Blickwinkel zu erhalten?
Ganz will ich 'Schlaflose's Einwand aber nicht vom Tisch nehmen: Kann es nicht manchmal Sinn machen etwas Abstand zum Thema zu bekommen, um sich beispielsweise nicht vom Verletzungsschmerz überwältigen zu lassen?

Zitat von marisha:

Dass ich zufrieden sein will, klar, aber da muss ich doch nicht seinen Glauben vertreten und das will ich auch nicht. Also du hast irgendwo schon Recht, aber was mich betrifft, sind niemandes Überzeugungen besser als die eines anderen, es kommt nur darauf an wie stark sie sind. Das sagt dann aus, wie sie auf andere wirken, aber nicht wie gut oder schlecht sie sind.

Muss man - um Zufriedenheit zu erlangen - eigentlich den Glauben irgend eines Anderen übernehmen oder gar leben? Denke mal an unser 'Spielchen', die Emotionen daraus: Macht es nicht irgendwo mehr Sinn den Glauben an sich selbst und seine Fähigkeiten zu finden, auszubauen, um später in seinen realisierten Wünschen leben zu können?

Zitat von Daishō:

Einen wunderschönen guten Morgen wünsche ich Dir, Marisha.

Zitat von Marisha:

Guten Morgen
Habe ja schon einige Lehrbücher durch, aber war immer dagegen mich auf bestimmte Philosophen zu konzentrieren. Und deinem Off-Topic-Beitrag nach war das vielleicht keine so schlechte Idee . Sollte ja eigentlich richtig interessant sein, aber ich fand es jetzt auch eher amüsant. Ich enthalte mich hier lieber auch einem Kommentar .

Habe mal einen Aphorismus gelesen, dessen Sinn sich mir erst spät erschloss: 'Mein Haus besteht aus vielen Steinen. Nicht alle stammen aus dem gleichen Steinbruch'. So ähnlich sehe ich es auch mit den Philosophen der Vergangenheit wie Gegenwart. Es waren große Denker, deren Gedanken auch heute noch sehr bereichern können. Allerdings sollte man beim Studium derer Gedanken ein ganz breites Lächeln nicht vergessen, wie auch die Berücksichtigung des Zeitgeistes (was durchaus ein breites Grinsen zur Folge haben kann -> Off Topic). Nicht zuletzt hatte ich bei einigen Philosophen das Gefühl, dass man deren Augenzwinkern zwischen den Zeilen lesen konnte. Andererseits; auch wenn sie verflixt gute und nachhaltige Gedanken hatten, es waren aus heutiger wie aus damaliger Sicht einige verflixt schräge Vögel darunter...

Ich wünsche dir viel Spaß beim Bau deines Hauses, bei der Suche nach neuen Steinbrüchen. Wer weiß, vielleicht findest du einen mit feinstem Marmor für deine Außenfronten?

Zitat von Marisha:

Zitat von Daishō:

[ ... ] Und ich hoffe, jetzt nicht zur weiteren Verwirrung beigetragen zu haben. Ich schätze dich aber als sehr intelligenten Menschen ein. Du wirst schon deine Lösungen finden.

Ich denke du hast Recht. Und hätte mir das jemand einfach so gesagt, hätte ich es wahrscheinlich nicht geglaubt. Menschen denken einfach viel zu Ich-Bezogen. Der Grund warum Menschen sich mir gegenüber teils schlecht verhalten ist genau derselbe, aber bemerkt hab ich es trotzdem nicht. Kann jetzt alles viel besser nachvollziehen. Habe natürlich diese feste Überzeugung von etwas bewundert, aber da ich mich angegriffen gefühlt habe, einfach weil ich verwirrt war, habe ich Wut und schließlich Hass entwickelt. Aber nicht gegen ihn, sondern mich und das dann gewandelt, schätze ich.
Miteleid ist etwas, das ich ungern habe. Und in diesem Fall denke ich, dass es reine Kompensation von meinen schlechten Gefühlen, der ganzen Sache gegenüber, wäre. Jetzt, wo ich auf das Ganze eine einigermaßen plausible Antwort habe, bin ich fast sicher, damit irgendwann als Erinnerung abschließen zu können.

Mitleid ist für mich auch ein Begriff, welcher mir weniger liegt. Mitgefühl gefällt mir besser. Auch in Bezug auf deine besagte Person. Wenn es mir gelingt ein Mitgefühl mit dem wohl wenig erfüllendem Leben besagter Person zu haben, habe ich für mich den richtigen Abstand gefunden. Mitgefühl bedeutet aber nicht, auch helfen zu müssen. Zum Helfen gehören immer zwei: Einer der bereit zur Hilfe ist und einer der Hilfe auch will, sie auch umsetzt. Weshalb solltest du jemandem helfen wollen oder gar 'müssen', welcher selber nicht den Hintern bewegen will?

So halte ich einen gesunden Egoismus, verbunden mit einem Glauben an sich selbst als absolut vorteilhaft. Beides sollte aber Selbstzweifel, -Reflektion nicht ausschließen. Eher im Gegenteil, in einem gesunden Mischverhältnis enthalten. Was meinst du?

Zitat von Marisha:

[ ... ] Das kann man nicht so einfach abtun. Ein Trauma kann man nicht einfach vergessen, weil es vorbei ist. Wenn einer einen schweren Unfall hatte, sagt man ja auch nicht, "vergiss das, sei froh, dass nichts Schlimmeres passiert ist.". Na ja, sollte man zumindest nicht. Und ich versuche solche Probleme eben durch Analysieren zu lösen.

Bei der Analyse sind wir beide einer Meinung. Betrachtest es du als ebenso wichtig, die Thematik von so vielen Seiten wie möglich zu betrachten, neue Blickwinkel zu erhalten?
Ganz will ich 'Schlaflose's Einwand aber nicht vom Tisch nehmen: Kann es nicht manchmal Sinn machen etwas Abstand zum Thema zu bekommen, um sich beispielsweise nicht vom Verletzungsschmerz überwältigen zu lassen?

Zitat von marisha:

Dass ich zufrieden sein will, klar, aber da muss ich doch nicht seinen Glauben vertreten und das will ich auch nicht. Also du hast irgendwo schon Recht, aber was mich betrifft, sind niemandes Überzeugungen besser als die eines anderen, es kommt nur darauf an wie stark sie sind. Das sagt dann aus, wie sie auf andere wirken, aber nicht wie gut oder schlecht sie sind.

Muss man - um Zufriedenheit zu erlangen - eigentlich den Glauben irgend eines Anderen übernehmen oder gar leben? Denke mal an unser 'Spielchen', die Emotionen daraus: Macht es nicht irgendwo mehr Sinn den Glauben an sich selbst und seine Fähigkeiten zu finden, auszubauen, um später in seinen realisierten Wünschen leben zu können?

Ich habe kaum von einem Philosophen gehört, der nicht als eigenartig oder Ähnliches angesehen wird. Das viele Denken bringt das wohl mit sich, oder umgekehrt.

Ich denke, dass der Mittelweg fast immer der beste ist. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Person darunter leidet, aber selbst wenn hätte ich nicht das Bedürfnis gehabt zu helfen, außer er hätte darum gebeten. Es verletzt den Stolz von Menschen, ihnen ungewollte Hilfe anzubieten und das will ich nicht.
Ich bin dafür, aus allen anderen Meinungen und Ansichten Lehren für mich zu ziehen, sofern sie neu und sinnvoll erscheinen vielleicht sogar etwas für mich zu übernehmen. Aber in diesem Fall war/bin ich einfach überfordert. Das Zwischenmenschliche liegt mir eben nicht so. Würde ich intensiven Kontakt mit einem Philosophen dieser Zeit halten und über eben dieses Thema diskutieren, hätte es mich wahrscheinlich auch erstmal überfordert. Wenn es um reale Personen geht ist es einfach schwer objektiv zu bleiben, vorallem, wenn man, wie ich, um jeden Preis Streit vermeiden will.

Ohne alles so gut und in so viele Richtungen wie möglich zu durchdenken, wird man keine neuen Erkenntnisse erlangen. Weiters ist mir eben Objektivität sehr wichtig, von demher sind verschiedene Blickwinkel auch von Bedeutung für mich. Ein psychologisches Experiment würde man ja auch nicht ohne Kontrollgruppe durchführen.
Aber stimmt, genau daher ist es auch wichtig Anstand zu nehmen. Aber ich glaube, dass ich das genau dadurch schaffe. Wenn ich etwas analysiere, nehme ich davon gefühlsmäßig automatisch Abstand.

Den eigenen Glauben setzt man aus eigenen Erkenntnissen und für sich bewiesenen Tatsachen zusammen. Aber beide basieren auf schon Vorhandenem. Ich denke also, wenn man die Überzeugung eines anderen als plausibel ansieht, und auch noch der Meinung ist wenn man sich genug davon abgegrenzt hat, um es objektiv betrachten zu können, kann man es schon für sich übernehmen. Ich würde das aber vorher beweisen wollen.

Viele Grüße

Zitat von Marisha:

Ich habe kaum von einem Philosophen gehört, der nicht als eigenartig oder Ähnliches angesehen wird. Das viele Denken bringt das wohl mit sich, oder umgekehrt.

Es gibt schon einige, welche - bezieht man den Zeitgeist ein - nicht wirklich verschroben sind. Auch denke ich nicht, dass es allein oder rein am Denken liegt. Mir macht es eher den Eindruck, als hätten manche durch zu wenig erproben ihrer Gedanken in der Realität, durch zu wenig Kontakt zu anderen Menschen - Nicht Philosophen - ein wenig den Kontakt zur Allgemeinheit verloren.
Allerdings: Graue, in der Menge mit schwimmende Schafe fallen in unserer Gesellschaft, in den Gesellschaften zuvor nicht auf. Man muss schon irgendwo ein bunt geschecktes, nicht graues Schaf sein und gegen den Strom zu schwimmen gelernt haben, damit sich die Nachwelt noch an den Namen erinnert. Oder meinst du, man würde sich ansonsten an Namen wie Platon, Demokrit, Seneca, oder Julius Cäsar erinnern? An Jannis Kouliakis oder Marcus Remus, welche in Rom oder Hellas Zeit ihres Lebens ihre Felder bestellten, hunderte das Überleben sicherten, erinnert sich heute keiner mehr...
Ist es daher - eigentlich - sooo schlimm, anders zu sein? Ist es - eigentlich - nicht schlimmer 'genauso' zu sein?

Zitat von Marisha:

Ich denke, dass der Mittelweg fast immer der beste ist. Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Person darunter leidet, aber selbst wenn hätte ich nicht das Bedürfnis gehabt zu helfen, außer er hätte darum gebeten. Es verletzt den Stolz von Menschen, ihnen ungewollte Hilfe anzubieten und das will ich nicht.
Ich bin dafür, aus allen anderen Meinungen und Ansichten Lehren für mich zu ziehen, sofern sie neu und sinnvoll erscheinen vielleicht sogar etwas für mich zu übernehmen.

Ich teile deine Ansichten.

Zitat von Marisha:

Aber in diesem Fall war/bin ich einfach überfordert. Das Zwischenmenschliche liegt mir eben nicht so.

Darf ich dich hier noch einmal zu einem Spielchen einladen? Sage dir mit geschlossenen Augen den Satz "Das Zwischenmenschliche liegt mir eben nicht so." mehrfach vor. Horche deinen Emotionen nach. Wiederhole dies mit dem Satz "Das Zwischenmenschliche liegt mir eben noch nicht so." ....

Zitat von Marisha:

Würde ich intensiven Kontakt mit einem Philosophen dieser Zeit halten und über eben dieses Thema diskutieren, hätte es mich wahrscheinlich auch erstmal überfordert. Wenn es um reale Personen geht ist es einfach schwer objektiv zu bleiben, vorallem, wenn man, wie ich, um jeden Preis Streit vermeiden will.

Da reizt es mich, zu drei Punkten Stellung zu beziehen. Einmal reale Personen und Objektivität, Streit und überfordert.
Warum ist es schwer bei realen Personen Objektivität zu bewahren? Vielleicht, weil man sie unbewusst auf ein Podest stellt? Sie höher bewertet, als man es bei sich selber macht? Warum eigentlich? Angenommen, man hat einen Doktor med. in seinem weißen Kittel vor sich sitzen. Ist der dadurch etwas besonderes? Nur weil er Arzt ist, einen weißen Kittel trägt? Gut, im medizinischen sollte er mehr wissen wie du, wenn du selber nicht gerade Medizin studiert hast, aber ansonsten? Allein, wenn er nicht in der Lage ist, die richtigen Fragen zu stellen, ist das doch ganze Wissen nutzlos, oder? Auf der Toilette oder nachts im Schlaf macht er möglicherweise mehr oder lautere Geräusche wie du, aber ansonsten? Weil er einen Doktor hat? Was bedeutet denn dieser Dr. vor dem Namen. Doch nur, dass er sich zum Ende seines Studiums ein Thema heraus griff zu diesem in etwa 20 Büchern recherchierte (Bei einem Buch würde man es nicht mehr Doktorarbeit nennen sondern Plagiat) vielleicht noch Feldstudien machte und eine Zusammenfassung schrieb. Hast du im Prinzip in der Schule auch schon gemacht. Nannte sich dort aber Referat oder Zusammenfassung. Also?

Meiner Erfahrung nach ist es gleich, ob ein Mensch einen teuren Anzug, einen Blaumann, Priesterrobe oder einen weißen Kittel trägt; es kann immer ein Trottel drinstecken! Und, egal was dein Philosoph, Dekan, Dozent trägt, es ist nicht anders. Deswegen halte ich es für angemessen kritisch zu bleiben, egal wie klug andere daherschwätzen. (Kann'ste auch gerne mir vorhalten.. )

Philosophen habe sich Gedanken über ihre Weltsicht gemacht. Deren Aufzeichnungen erlauben uns, diesen einfach zu folgen. Allerdings sind deren Erkenntnisse aus deren Augen und Weltsicht unter Berücksichtigung des Zeitgeistes. Und, sind nicht die Wahr- und Weisheiten von Gestern die Irrtümer von heute? Auch, wurden nicht bereits in der Vergangenheit philosophische Sichten verbogen oder aus dem Zusammenhang gerissen um anderen Interessen zu dienen? (Siehe u. A. Schopenhauer und Nietzsche im 3. Reich). Ist es unter diesen Voraussetzungen nicht grundsätzlich sinnvoll einfach kritisch zu bleiben, Erkenntnisse anderer (auch gerne meine) mit der eigenen Weltsicht zu vergleichen und nur das einzubauen, was wirklich sinnvoll ist?

Was verstehst du unter Streit? Möglicherweise gegenseitig die Köppe einhauen, verbal oder tatsächlich? Vielleicht später vor Gericht weiterprügeln? Nachher sich mit dem Hintern nicht mehr anschauen? Zumindest dürfte meine Beschreibung in etwa dem Entsprechen, was häufig darunter verstanden wird, nicht wahr?

Jedoch wird dir sicher schon der Begriff 'Streitkultur' über den Weg gelaufen sein. Ich denke du weißt auch was damit gemeint ist. Dies kann man mit Diskussionskultur, aber auch Disputationskultur fortsetzen. So habe ich einige Freunde und Bekannte, mit denen ich mich gerne zum Diskutieren und Disputieren treffe. Wir reden und die Münder und die Köpfe heiß, schlagen uns Argumente um die Ohren, verprügeln uns mit Fakten, jedoch wird irgendwann irgendeiner sagen: So, und jetzt habe ich Bock auf ein B. (eine Pizza) Wer kommt mit? Dann geht es beim B. oder Pizza erst einfach nur um Themen wie die letzte Gehaltsabrechnung, Kinder, Katzen, Tagesgeschehen, oder andere Lieblingsthemen der Anwesenden. Hernach, bei Abklingendem Fresskoma und vor beginnendem Alkrausch entscheiden wir uns für Fortsetzung oder Trennen.

Damit will ich mich nicht herausheben, nur aufzeigen, dass man streiten auch lernen kann. Und Thesen einer Person, die ihre Thesen nicht zur kritischen Diskussion stellen will, bekommt bei mir sofort eine 6.

Und damit wäre ich schon bei überfordert: Wenn ich dich - zum Beispiel hier - mit Inhalten überfordern sollte, liegt der Fehler nicht bei dir, sondern bei mir! Wenn dieser Eindruck der Überforderung entsteht, habe ich - oder der andere Vortragende - seine Inhalte nicht ausreichend aufbereitet um sie zu vermitteln. Was nicht heißen soll, dass Zuhörende nicht mit Gedanken an das gerade gehörte nach Hause gehen sollen. Nur sollte es sich dann eher um eine Herausforderung als um eine Überforderung handeln. Und wenn ein Vortragender dich überfordern sollte, bremse ihn ruhig. Mach dir keinen Kopf, wenn du der Einzige sein solltest. Die Anderen trauen sich eher nicht...

Zitat von Marisha:

Ohne alles so gut und in so viele Richtungen wie möglich zu durchdenken, wird man keine neuen Erkenntnisse erlangen. Weiters ist mir eben Objektivität sehr wichtig, von demher sind verschiedene Blickwinkel auch von Bedeutung für mich. Ein psychologisches Experiment würde man ja auch nicht ohne Kontrollgruppe durchführen.
Aber stimmt, genau daher ist es auch wichtig Anstand zu nehmen. Aber ich glaube, dass ich das genau dadurch schaffe. Wenn ich etwas analysiere, nehme ich davon gefühlsmäßig automatisch Abstand.

Den eigenen Glauben setzt man aus eigenen Erkenntnissen und für sich bewiesenen Tatsachen zusammen. Aber beide basieren auf schon Vorhandenem. Ich denke also, wenn man die Überzeugung eines anderen als plausibel ansieht,und auch noch der Meinung ist wenn man sich genug davon abgegrenzt hat, um es objektiv betrachten zu können, kann man es schon für sich übernehmen. Ich würde das aber vorher beweisen wollen.

Es ist schön in dir einen wissenschaftlich orientierten, kritischen Geist zu sehen. Aber ist das wirklich eine 100% gute Lösung? Macht es nicht manchmal deutlich mehr Sinn einfach a la Edison, Newton zu probieren, als eine klinische Studie mit folgendem Doppelblindtest und Feldstudie durchzuführen? Sicher, Edison brauchte mehr als 10.000 Versuche um die beste Glühbirne zu finden, aber geleuchtet hat es schon weit vorher. Und Newton hat sich heftig was eingefangen, aber er zog die richtigen Schlüsse.

Erinnere dich mal an unsere Spielchen. Kann es nicht manchmal einfach schneller und sinnvoller sein, die Augen zu schließen und auf den Bauch zu hören? Zu probieren, was dieser rät?

Albert Einstein wurde mal von einen Reporter gefragt, wie denn manche seiner so bahnbrechenden Erkenntnisse zustande gekommen seien. Einstein erwiderte, wenn er bei einem Problem nicht weiter käme, würde er versuchen das Problem von allen Seiten zu betrachten, quasi einzukreisen. Und wenn er dann immer noch nicht weiter käme, den Aktendeckel zu machen, und das Problem in seinem Geiste ablegen.
Irgendwann, vielleicht Stunden, vielleicht Tage, vielleicht auch Jahre später würde sein Unterbewusstsein ihm die Lösungsansätze liefern.
Kommt dir dieses Verfahren aus unserem Gespräch vielleicht bekannt vor?

Zitat von Daishō:

Zitat von Marisha:

Würde ich intensiven Kontakt mit einem Philosophen dieser Zeit halten und über eben dieses Thema diskutieren, hätte es mich wahrscheinlich auch erstmal überfordert. Wenn es um reale Personen geht ist es einfach schwer objektiv zu bleiben, vorallem, wenn man, wie ich, um jeden Preis Streit vermeiden will.

Da reizt es mich, zu drei Punkten Stellung zu beziehen. Einmal reale Personen und Objektivität, Streit und überfordert.
Warum ist es schwer bei realen Personen Objektivität zu bewahren? Vielleicht, weil man sie unbewusst auf ein Podest stellt? Sie höher bewertet, als man es bei sich selber macht? Warum eigentlich? Angenommen, man hat einen Doktor med. in seinem weißen Kittel vor sich sitzen. Ist der dadurch etwas besonderes? Nur weil er Arzt ist, einen weißen Kittel trägt? Gut, im medizinischen sollte er mehr wissen wie du, wenn du selber nicht gerade Medizin studiert hast, aber ansonsten? Allein, wenn er nicht in der Lage ist, die richtigen Fragen zu stellen, ist das doch ganze Wissen nutzlos, oder? Auf der Toilette oder nachts im Schlaf macht er möglicherweise mehr oder lautere Geräusche wie du, aber ansonsten? Weil er einen Doktor hat? Was bedeutet denn dieser Dr. vor dem Namen. Doch nur, dass er sich zum Ende seines Studiums ein Thema heraus griff zu diesem in etwa 20 Büchern recherchierte (Bei einem Buch würde man es nicht mehr Doktorarbeit nennen sondern Plagiat) vielleicht noch Feldstudien machte und eine Zusammenfassung schrieb. Hast du im Prinzip in der Schule auch schon gemacht. Nannte sich dort aber Referat oder Zusammenfassung. Also?

Meiner Erfahrung nach ist es gleich, ob ein Mensch einen teuren Anzug, einen Blaumann, Priesterrobe oder einen weißen Kittel trägt; es kann immer ein Trottel drinstecken! Und, egal was dein Philosoph, Dekan, Dozent trägt, es ist nicht anders. Deswegen halte ich es für angemessen kritisch zu bleiben, egal wie klug andere daherschwätzen. (Kann'ste auch gerne mir vorhalten.. )

Philosophen habe sich Gedanken über ihre Weltsicht gemacht. Deren Aufzeichnungen erlauben uns, diesen einfach zu folgen. Allerdings sind deren Erkenntnisse aus deren Augen und Weltsicht unter Berücksichtigung des Zeitgeistes. Und, sind nicht die Wahr- und Weisheiten von Gestern die Irrtümer von heute? Auch, wurden nicht bereits in der Vergangenheit philosophische Sichten verbogen oder aus dem Zusammenhang gerissen um anderen Interessen zu dienen? (Siehe u. A. Schopenhauer und Nietzsche im 3. Reich). Ist es unter diesen Voraussetzungen nicht grundsätzlich sinnvoll einfach kritisch zu bleiben, Erkenntnisse anderer (auch gerne meine) mit der eigenen Weltsicht zu vergleichen und nur das einzubauen, was wirklich sinnvoll ist?

Was verstehst du unter Streit? Möglicherweise gegenseitig die Köppe einhauen, verbal oder tatsächlich? Vielleicht später vor Gericht weiterprügeln? Nachher sich mit dem Hintern nicht mehr anschauen? Zumindest dürfte meine Beschreibung in etwa dem Entsprechen, was häufig darunter verstanden wird, nicht wahr?

Jedoch wird dir sicher schon der Begriff 'Streitkultur' über den Weg gelaufen sein. Ich denke du weißt auch was damit gemeint ist. Dies kann man mit Diskussionskultur, aber auch Disputationskultur fortsetzen. So habe ich einige Freunde und Bekannte, mit denen ich mich gerne zum Diskutieren und Disputieren treffe. Wir reden und die Münder und die Köpfe heiß, schlagen uns Argumente um die Ohren, verprügeln uns mit Fakten, jedoch wird irgendwann irgendeiner sagen: So, und jetzt habe ich Bock auf ein B. (eine Pizza) Wer kommt mit? Dann geht es beim B. oder Pizza erst einfach nur um Themen wie die letzte Gehaltsabrechnung, Kinder, Katzen, Tagesgeschehen, oder andere Lieblingsthemen der Anwesenden. Hernach, bei Abklingendem Fresskoma und vor beginnendem Alkrausch entscheiden wir uns für Fortsetzung oder Trennen.

Damit will ich mich nicht herausheben, nur aufzeigen, dass man streiten auch lernen kann. Und Thesen einer Person, die ihre Thesen nicht zur kritischen Diskussion stellen will, bekommt bei mir sofort eine 6.

Und damit wäre ich schon bei überfordert: Wenn ich dich - zum Beispiel hier - mit Inhalten überfordern sollte, liegt der Fehler nicht bei dir, sondern bei mir! Wenn dieser Eindruck der Überforderung entsteht, habe ich - oder der andere Vortragende - seine Inhalte nicht ausreichend aufbereitet um sie zu vermitteln. Was nicht heißen soll, dass Zuhörende nicht mit Gedanken an das gerade gehörte nach Hause gehen sollen. Nur sollte es sich dann eher um eine Herausforderung als um eine Überforderung handeln. Und wenn ein Vortragender dich überfordern sollte, bremse ihn ruhig. Mach dir keinen Kopf, wenn du der Einzige sein solltest. Die Anderen trauen sich eher nicht...

Zitat von Marisha:

Ohne alles so gut und in so viele Richtungen wie möglich zu durchdenken, wird man keine neuen Erkenntnisse erlangen. Weiters ist mir eben Objektivität sehr wichtig, von demher sind verschiedene Blickwinkel auch von Bedeutung für mich. Ein psychologisches Experiment würde man ja auch nicht ohne Kontrollgruppe durchführen.
Aber stimmt, genau daher ist es auch wichtig Anstand zu nehmen. Aber ich glaube, dass ich das genau dadurch schaffe. Wenn ich etwas analysiere, nehme ich davon gefühlsmäßig automatisch Abstand.

Den eigenen Glauben setzt man aus eigenen Erkenntnissen und für sich bewiesenen Tatsachen zusammen. Aber beide basieren auf schon Vorhandenem. Ich denke also, wenn man die Überzeugung eines anderen als plausibel ansieht,und auch noch der Meinung ist wenn man sich genug davon abgegrenzt hat, um es objektiv betrachten zu können, kann man es schon für sich übernehmen. Ich würde das aber vorher beweisen wollen.

Es ist schön in dir einen wissenschaftlich orientierten, kritischen Geist zu sehen. Aber ist das wirklich eine 100% gute Lösung? Macht es nicht manchmal deutlich mehr Sinn einfach a la Edison, Newton zu probieren, als eine klinische Studie mit folgendem Doppelblindtest und Feldstudie durchzuführen? Sicher, Edison brauchte mehr als 10.000 Versuche um die beste Glühbirne zu finden, aber geleuchtet hat es schon weit vorher. Und Newton hat sich heftig was eingefangen, aber er zog die richtigen Schlüsse.

Erinnere dich mal an unsere Spielchen. Kann es nicht manchmal einfach schneller und sinnvoller sein, die Augen zu schließen und auf den Bauch zu hören? Zu probieren, was dieser rät?

Albert Einstein wurde mal von einen Reporter gefragt, wie denn manche seiner so bahnbrechenden Erkenntnisse zustande gekommen seien. Einstein erwiderte, wenn er bei einem Problem nicht weiter käme, würde er versuchen das Problem von allen Seiten zu betrachten, quasi einzukreisen. Und wenn er dann immer noch nicht weiter käme, den Aktendeckel zu machen, und das Problem in seinem Geiste ablegen.
Irgendwann, vielleicht Stunden, vielleicht Tage, vielleicht auch Jahre später würde sein Unterbewusstsein ihm die Lösungsansätze liefern.
Kommt dir dieses Verfahren aus unserem Gespräch vielleicht bekannt vor?

Hallo!

Ich meinte bzgl des Philospohen nicht, dass ich diese Person wegen ihres Standes als überfordernd ansehen würde. Mit dem Begriff meinte ich jemanden der viel denkt, na ja eben einen Philosophen im wörtlichen Sinne, der weiter denkt, neue Thesen, die Hand und Fuß haben aufstellt, ob das jetzt einer mit Doktortitel oder ein Aussteiger ist, spielt keine Rolle. Es kommt viel mehr auf das Verhalten und Auftreten der Person an, und damit meine ich jetzt nicht das äußere Erscheinungsbild.

Natürlich sollte man neuem Wissen vorallem in diesem Bereich kritisch gegenüberstehen. Trotzdem kann das schon Niedergeschriebene einen Denkanstoß geben, es ist eben wichtig, sich nicht
beeinflussen zu lassen, wenn man seine eigene Sicht bilden will.

Wömoglich habe ich das wirklich schlecht ausgedrückt. Ich mag keine Diskussionen passt wohl besser. Ich bin (noch ) schlecht darin, Andere von meiner Meinung zu überzeugen. Selbst, wenn sie auf bewiesenen Tatsachen basiert. Viele schaffen es auch nicht mit anderen Meinungen klarzukommen. Ich habe nichts gegen Meinungsaustausch. Jedoch bin ich dafür, jedem seine Überzeugung zu lassen, wenn man zu keinem anderen Schluss kommt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute entweder beleidigt oder aggressiv reagieren, wenn man nicht ihrer Meinung ist. Und das ist mir eben zu viel. (Soll aber nicht heißen, dass das für alle gilt.) Aber das Recht gewissen zwischenmenschlichen Situationen, die nicht unbedingt nötig sind, aus dem Weg zu gehen kann ich mir wohl nehmen.
Deine Diskussionsrunden klingen auch eher nach einer wilkommenen Beschäftigung, als nach Obigem.

Ich vertraue meiner Intuition nicht. Ich habe so etwas auch kaum mal, also könnte nichtmal benennen, was das überhaupt ist. Wenn mir gesagt wird, ich solle auf mein Gefühl vertrauen, mache ich automatisch, was mir am logischsten vorkommt. Vielleicht kannst du mir näher beschreiben, was damit gemeint ist? In Lehrbüchern findet man so etwas ja nicht gerade. Gibt sicher nicht viele, die das nicht verstehen.


Viele Grüße

Zitat von Marisha:

Hallo!

Auch dir ein herzliches Hallo...

Zitat von Marisha:

Ich meinte bzgl des Philospohen nicht, dass ich diese Person wegen ihres Standes als überfordernd ansehen würde. Mit dem Begriff meinte ich jemanden der viel denkt, na ja eben einen Philosophen im wörtlichen Sinne, der weiter denkt, neue Thesen, die Hand und Fuß haben aufstellt, ob das jetzt einer mit Doktortitel oder ein Aussteiger ist, spielt keine Rolle. Es kommt viel mehr auf das Verhalten und Auftreten der Person an, und damit meine ich jetzt nicht das äußere Erscheinungsbild.

Da habe ich wohl die falschen Worte gewählt. Ich wollte mehr darstellen, dass die Ursache einer Überforderung überwiegend nicht in deiner Person, sondern in der Menge und Aufbereitung der Eindrücke besteht, die vermittelt werden. Unabhängig von Absender oder von seinem Status.

Zitat von Marisha:

Wömoglich habe ich das wirklich schlecht ausgedrückt. Ich mag keine Diskussionen passt wohl besser. Ich bin (noch ) schlecht darin, Andere von meiner Meinung zu überzeugen. Selbst, wenn sie auf bewiesenen Tatsachen basiert. Viele schaffen es auch nicht mit anderen Meinungen klarzukommen. Ich habe nichts gegen Meinungsaustausch. Jedoch bin ich dafür, jedem seine Überzeugung zu lassen, wenn man zu keinem anderen Schluss kommt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute entweder beleidigt oder aggressiv reagieren, wenn man nicht ihrer Meinung ist. Und das ist mir eben zu viel. (Soll aber nicht heißen, dass das für alle gilt.) Aber das Recht gewissen zwischenmenschlichen Situationen, die nicht unbedingt nötig sind, aus dem Weg zu gehen kann ich mir wohl nehmen.

Wer hat denn das Recht deine Grenzen zu bestimmen, wenn nicht du selber?
Erlaube mir einen Schritt zurück: Du schreibst, noch schlecht überzeugen zu können. Muss man denn das überhaupt? Betrachte mal unsere Diskussion, unsere Unterhaltung. Haben wir grundsätzlich versucht uns gegenseitig zu überzeugen? Oder haben wir eher versucht die Meinung des Anderen zu betrachten und zu hinterfragen? Sie aus verschiedenen Blickwinkeln an zu schauen?
Brauchten wir Überzeugung? Oder stellten wir vielfach fest, das diese oder jene Betrachtungsweise auch seine Berechtigung hat? Neue Erkenntnisse bringt?

Zitat von Marisha:

Deine Diskussionsrunden klingen auch eher nach einer wilkommenen Beschäftigung, als nach Obigem.

Ich habe mich gefreut, als ich sah, du hast geantwortet. Ich genieße die Unterhaltungen mit dir sehr....

Zitat von Marisha:

Ich vertraue meiner Intuition nicht. Ich habe so etwas auch kaum mal, also könnte nichtmal benennen, was das überhaupt ist. Wenn mir gesagt wird, ich solle auf mein Gefühl vertrauen, mache ich automatisch, was mir am logischsten vorkommt. Vielleicht kannst du mir näher beschreiben, was damit gemeint ist? In Lehrbüchern findet man so etwas ja nicht gerade. Gibt sicher nicht viele, die das nicht verstehen.

Wie sollst du auch jemandem vertrauen können, den du noch nicht kennen und schätzen gelernt hast, nicht war?
Jedoch ging es mir lange Zeit recht ähnlich. Für mich zählten Zahlen und Fakten, Logik, Kopf. Mein Unterbewusstsein wurde be- und genutzt, dem Kopf untergeordnet eingesetzt. Mit dieser Art habe ich lange gute Erfolge erzielt. Allerdings war das wie bei einem Rad mit Unwucht, einem Rad das nicht in seiner Mitte läuft. Irgendwann fliegt es von der Achse oder dem Besitzer um die Ohren. Bei mir folgten ein massiver Burn Out wie mehrere Rückfälle, bis ich begriff.

Dabei ist eine der Herausforderungen, die Art wie der Bauch kommuniziert. Im Gegensatz zum Kopf kommen seine Äußerungen leise und zurückhaltend. Du hast plötzlich Appetit auf eine Banane oder eine Apfelsine? Es kann sein, dass dein Bauch dir signalisiert, er braucht Kalzium und Vitamin C. Oder du hast gerade einen entspannten Moment im Bad, Bett oder auf der Couch, dir kommt eine Idee, wie du ein längeres Problem in den Griff bekommst. Ein Geschenk des Unterbewussten. Oder du befindest dich in einer Situation. Dein Kopf beruhigt dich, ALLES in Ordnung. Dennoch hast du irgendwie ein komisches Gefühl im Bauch. Es kann sein, dass deinem Bauch etwas aufgefallen ist, das deinem Wachbewusstsein noch lange entgeht. Dabei muss es sich aber um nicht Schlimmes handeln. Vielleicht ist nur die Situation recht ungewohnt und neu. Man sollte aber lernen, mit seinem Bauch zu kommunizieren, zumindest die Informationen, die er gibt, für voll nehmen und zuhören. Aber das kann man lernen.

Du erinnerst dich an unser Spielchen? Schritt 1...
Da hast du direkt mit deinem Bauch kommuniziert, dich ganz allein mit ihm 'unterhalten'. Hat er hat dir nicht auch gezeigt, wie du seine Kraft aktivieren kannst? Erinnere dich mal an Schritt 2 und Schritt 3, die Unterschiede in den Empfindungen. Durch welchen Trick hast du die Empfindungen intensiviert?

Könntest oder kannst du dir vorstellen über diesen oder ähnliche Wege zu deinem inneren Empfinden zu kommen?

Um ein Beispiel zu bringen: Ähnlich dir bin ich hier um zu lernen. Auch, die 'Kommunikation mit meinem Bauch' wieder her zu stellen. Und so hat mir einen Großteil unseres Gesprächs eigentlich mein Bauch in die Finger diktiert. Für die Hilfe dazu möchte ich mir bei dir bedanken.

Zitat von Daishō:

Wer hat denn das Recht deine Grenzen zu bestimmen, wenn nicht du selber?
Erlaube mir einen Schritt zurück: Du schreibst, noch schlecht überzeugen zu können. Muss man denn das überhaupt? Betrachte mal unsere Diskussion, unsere Unterhaltung. Haben wir grundsätzlich versucht uns gegenseitig zu überzeugen? Oder haben wir eher versucht die Meinung des Anderen zu betrachten und zu hinterfragen? Sie aus verschiedenen Blickwinkeln an zu schauen?
Brauchten wir Überzeugung? Oder stellten wir vielfach fest, das diese oder jene Betrachtungsweise auch seine Berechtigung hat? Neue Erkenntnisse bringt?

Zitat von Marisha:

Deine Diskussionsrunden klingen auch eher nach einer wilkommenen Beschäftigung, als nach Obigem.

Ich habe mich gefreut, als ich sah, du hast geantwortet. Ich genieße die Unterhaltungen mit dir sehr....

Zitat von Marisha:

Ich vertraue meiner Intuition nicht. Ich habe so etwas auch kaum mal, also könnte nichtmal benennen, was das überhaupt ist. Wenn mir gesagt wird, ich solle auf mein Gefühl vertrauen, mache ich automatisch, was mir am logischsten vorkommt. Vielleicht kannst du mir näher beschreiben, was damit gemeint ist? In Lehrbüchern findet man so etwas ja nicht gerade. Gibt sicher nicht viele, die das nicht verstehen.

Wie sollst du auch jemandem vertrauen können, den du noch nicht kennen und schätzen gelernt hast, nicht war?
Jedoch ging es mir lange Zeit recht ähnlich. Für mich zählten Zahlen und Fakten, Logik, Kopf. Mein Unterbewusstsein wurde be- und genutzt, dem Kopf untergeordnet eingesetzt. Mit dieser Art habe ich lange gute Erfolge erzielt. Allerdings war das wie bei einem Rad mit Unwucht, einem Rad das nicht in seiner Mitte läuft. Irgendwann fliegt es von der Achse oder dem Besitzer um die Ohren. Bei mir folgten ein massiver Burn Out wie mehrere Rückfälle, bis ich begriff.

Dabei ist eine der Herausforderungen, die Art wie der Bauch kommuniziert. Im Gegensatz zum Kopf kommen seine Äußerungen leise und zurückhaltend. Du hast plötzlich Appetit auf eine Banane oder eine Apfelsine? Es kann sein, dass dein Bauch dir signalisiert, er braucht Kalzium und Vitamin C. Oder du hast gerade einen entspannten Moment im Bad, Bett oder auf der Couch, dir kommt eine Idee, wie du ein längeres Problem in den Griff bekommst. Ein Geschenk des Unterbewussten. Oder du befindest dich in einer Situation. Dein Kopf beruhigt dich, ALLES in Ordnung. Dennoch hast du irgendwie ein komisches Gefühl im Bauch. Es kann sein, dass deinem Bauch etwas aufgefallen ist, das deinem Wachbewusstsein noch lange entgeht. Dabei muss es sich aber um nicht Schlimmes handeln. Vielleicht ist nur die Situation recht ungewohnt und neu. Man sollte aber lernen, mit seinem Bauch zu kommunizieren, zumindest die Informationen, die er gibt, für voll nehmen und zuhören. Aber das kann man lernen.

Du erinnerst dich an unser Spielchen? Schritt 1...
Da hast du direkt mit deinem Bauch kommuniziert, dich ganz allein mit ihm 'unterhalten'. Hat er hat dir nicht auch gezeigt, wie du seine Kraft aktivieren kannst? Erinnere dich mal an Schritt 2 und Schritt 3, die Unterschiede in den Empfindungen. Durch welchen Trick hast du die Empfindungen intensiviert?

Könntest oder kannst du dir vorstellen über diesen oder ähnliche Wege zu deinem inneren Empfinden zu kommen?

Um ein Beispiel zu bringen: Ähnlich dir bin ich hier um zu lernen. Auch, die 'Kommunikation mit meinem Bauch' wieder her zu stellen. Und so hat mir einen Großteil unseres Gesprächs eigentlich mein Bauch in die Finger diktiert. Für die Hilfe dazu möchte ich mir bei dir bedanken.

Guten Morgen!

Da hast du wohl Recht, Kommunikation basiert immer auf allen Beteiligten. Schön, dass es doch Menschen gibt, bei denen das sogar mit mir funktioniert.

Auch wenn ich das schon wieder von meiner gewohnten Seite betrachte, aber es gibt doch auch Techniken, die die Kommunikation mit dem Unterbewusstsein verbessern. Wahrscheinlich ist es wirklich wichtig das zu intensivieren. Ich zeige auf die meisten Dinge, die jemanden aufregen würden kaum eine Reaktion, obwohl ich in Bezug auf Dinge sehr empfindlich bin. Hab also schon viel in mich reingefressen sozusagen. Irgendwann würde das wohl auch bei mir zum Zusammenbruch führen. Ich bemerke ab und an (wahrscheinlich) somatoforme Beschwerden. Darauf werde ich in Zukunft mehr achten.
Habe es versäumt auch dir zu danken. Habe durch unser Gespräch einige neue Erkenntnisse erlangt, hat mir also wirlklich geholfen.

Mittlerweile sind wir wirklich im Off-Topic hier, fällt mir gerade auf.

Viele Grüße

Zitat von Marisha:

Guten Morgen!

MAAAAHLZEIT!

Zitat von Marisha:

Da hast du wohl Recht, Kommunikation basiert immer auf allen Beteiligten. Schön, dass es doch Menschen gibt, bei denen das sogar mit mir funktioniert.

tststs, pfui Marisha! Hatten wir es nicht schon mal von wegen negativen Betrachtungen seiner selbst? Glaubst du, das ich mich mit allen Leuten gleich gut oder nett unterhalten kann?

Zitat von Marisha:

Auch wenn ich das schon wieder von meiner gewohnten Seite betrachte, aber es gibt doch auch Techniken, die die Kommunikation mit dem Unterbewusstsein verbessern. Wahrscheinlich ist es wirklich wichtig das zu intensivieren.

Wahrscheinlich? Haben zum Beispiel unsere kleinen Spielchen dir geschadet, oder haben sie dir Spaß gemacht? Vielleicht sogar kleine Erkenntnisse gebracht? Was sollte dich denn hindern, es weiter zu probieren, wenn es schon nicht mehr kostet wie etwas Mühe und Zeit?
Machst du im Gegensatz dazu nicht gerade Spielchen, die dir eigentlich nix bringen? ("... dass es doch Menschen gibt, bei denen das sogar mit mir funktioniert.") Die dir vielleicht sogar schaden? ("...somatoforme Beschwerden...")

Zitat von Marisha:

Ich zeige auf die meisten Dinge, die jemanden aufregen würden kaum eine Reaktion, obwohl ich in Bezug auf Dinge sehr empfindlich bin. Hab also schon viel in mich reingefressen sozusagen. Irgendwann würde das wohl auch bei mir zum Zusammenbruch führen. Ich bemerke ab und an (wahrscheinlich) somatoforme Beschwerden. Darauf werde ich in Zukunft mehr achten.

Ich habe mir über Jahre antrainiert antizyklisch zu reagieren, also ähnlich dir oft nicht oder später auf Dinge zu reagieren als andere Menschen. Auch habe ich in mich hinein gefressen. Und einen Zusammenbruch ähnlich meinem, wünsche ich dir nicht, niemandem. Du verlierst mehr als du verlieren willst. Aber auch hierzu gibt es - wie ich feststellte - Lösungen. Hast du Lust da ein wenig zu probieren?

Allerdings sollte man hierzu schon ein wenig mehr Zeit ins Auge fassen, regelmäßig über einen Zeitraum trainieren. Leider allein, solltest du in deinem Freundeskreis niemanden finden, der mitmacht. Wärst du dazu bereit?

Zitat von Marisha:

Habe es versäumt auch dir zu danken. Habe durch unser Gespräch einige neue Erkenntnisse erlangt, hat mir also wirlklich geholfen.

Unnötig zu danken. Mir macht es Spaß, mich mit dir auszutauschen. Auch lerne ich selber, im Gespräch mit dir.

Zitat von Marisha:

Mittlerweile sind wir wirklich im Off-Topic hier, fällt mir gerade auf.

Off Topic? Hattest du nicht den Thread eröffnet? Sind die Grundlagen deiner Sorge schon beseitigt? Bestimmt nicht der Threaderöffner, was Off Topic ist oder nicht?