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Safira
hast Du schon mal vom inneren Kind gehört?

15.01.2020 13:49 • #41


ich glaube ja, das ist doch das innere Kind, das noch immer Angst hat alleine gelassen zu werden, oder?

15.01.2020 13:59 • #42



Hallo marian,

Angst vor Nähe

x 3#3


Safira
Das innere Kind spiegelt unsere inneren Kind Anteile, die jeder Mensch hat. Diese kindanteile sind bei einigen menschen sehr vernachlässigt worden als sie wirklich noch Kind waren.

Das ist ein sehr komplexes Thema. Hier schau mal ... posttraumatische-belastungsstoerung-f127/das-innere-verletzte-kind-t97097.html

wenn Du Dein Kind findest und es verstehst und Du Dich mit ihm beschäftigst und ihm gibst was es braucht, wird es Dir wahrscheinlich besser gehen.

Das ist aber Schwerstarbeit und erfordert viel Geduld und Verständnis für sich selbst

15.01.2020 14:06 • x 1 #43


danke für danke Nachricht!
damit hast du absolut recht und genau da liegt mein Problem... Ich weiß woher es kommt und was das Kind will.... aber ich schaffe es nicht ihm das zu geben... die Angst gewinnt immer wieder... Ich bin nun fast 30 und ärgere mich wie verrückt nicht einfach frei sein zu können

15.01.2020 14:08 • #44


Safira
wahrscheinlich wirst Du auch nie frei sein können. Frei von der Wahrheit das die Mutter ein im Stich gelassen hat. Wie kann man das auch...
Du kannst Dich aber selbst trösten lernen. Indem Du Dir selbst Mitgefühl und Verständnis entgegenbringst und Dir diesen Schmerz erlaubst und annehmen kannst.

Ich habe dazu mein kleines Mädchen visualisiert. Ich gab ihr eine Gestalt um so gedanklich (im Geist) Kontakt aufzunehmen.

Dein kleines Mädchen findest Du über das Gefühl. Du spürst es einfach wenn Du sie gefunden hast. Das kann sehr emotional werden.

15.01.2020 14:14 • x 1 #45


aber wie hilft dir das dann mit der extremen Angst den Partner zu verlieren umzugehen?
So sehr ich auch meinen Verstand einsetze und so viel ich auch schon gekernt habe, die Angst übermannt mich immer wieder... und ich bin dem Ganzen so müde, ich möchte einfach nur Ruhe, alles machen können, vertrauen können, in dem Moment leben können

15.01.2020 14:38 • #46


Safira
Zitat von feelie:
So sehr ich auch meinen Verstand einsetze

nicht der Verstand, sondern Deine Gefühle sind der Schlüssel. Nur mit Gefühlen bekommst Du einen Zugang.
Zitat von feelie:
aber wie hilft dir das dann mit der extremen Angst den Partner zu verlieren umzugehen

indem man sich damit beschäftigt über die Gefühlsebene. In symbiose mit deinem sehr verletzten kleinen Mädchen, was wahrscheinlich in der Ecke sitzt, völlig unbeachtet und jämmerlich weint weil es so große Angst hat

Schau Dir das kleine Würmchen aus der Sicht Deines Erwachenen Anteil an. Siehst Du wie es dasitzt? Völlig hilflos, einsam und so große Angst und weiß nicht wie ihm geschieht. Es ist so allein und ängstlich. Es weiß auch nicht ob es Dir vertrauen soll.

Nimm es in den Arm und tröste es. Frag es was los ist. Wovor es Angst hat. Immer im Zusammenhang Deiner aktuellen Gefühlslage. Antworte wie ein Kind. Dein kind, was Du damals warst und Du jetzt im Arm hälst.
Es wird Dir antworten.

15.01.2020 14:42 • x 1 #47


09.03.2020 13:06 • #48


Idefix13
Da wird wohl noch so einiges an Zeit verstreichen dürfen, bei deiner Vergangenheit.
Du musstest leider auf die harte Tour lernen, wenn "vertrauen" missbraucht wird und zwar Wortwörtlich und deshalb stößt du jeden der sich dir nähert vor den Kopf, weil die vergangenen Erlebnisse dich dahingehend geprägt haben.
Du brauchst Zeit. Zeit heilt bekanntlich alle Wunden, auch wenn diese Wunden nie geheilt werden, so können sie doch in den Hintergrund treten und das aktive Leben irgendwann einmal nicht mehr so beeinflussen, wie jetzt gerade.
Es wird der Moment kommen, dass deine Psyche wieder umdenkt und du bereit sein wirst, dich mehr zu öffnen, als vermutlich jetzt. Dagegen ankämpfen bringt nichts. Die eigene Akzeptanz zu dem wie du es jetzt handhabst oder deine Psyche es handhabt, könnte dir womöglich helfen, dass es vielleicht schneller geht.

09.03.2020 14:21 • x 2 #49


cube_melon
Bei dem was Du alles schon woanders geschrieben hast, ist das was Du in diesem Post beschreibst für mich absolut kein Wunder.

Ich versuche das einmal in kurze Worte zu fassen.

Es wurden bei dir Grenzen so unbeschreiblich maßlos überschritten. Und ich vermute das dein Angstzentrum hochsensibel ist. Also bei jeder nur erdenklichen Möglichkeit das es zu Nähe zu anderen kommt (damit meine ich nicht nur körperlich, sondern auch platonisch) wird es aktiv und beginnt dich im Hintegrund zu warnen. Reagierst Du nicht darauf, macht es zu und es kommt zu einem Handlungsimpuls.

Es ist wirklich eines der wichtigsten Ziele die eigenen Grenzen wieder zu lernen, vor allen Dingen zu aktzeptieren und zu beschützen. Nur wenn das Angstzentrum beginnt dir wieder zu vertrauen das Du dich vor Schaden bewahren kannst, kann das besser werden.
Anfangs wird dies durch dritte, professionelle Therapeuten begleitet und unterstützt. Bis man nach und nach das selber wieder kann.

Wie gesagt, nach so einer Art der Traumatisierung können die Opfer oft nicht mehr logisch und verbal ihre Grenzen benennen.
Dann lassen sie Dinge mit sich machen, wo jeder symptomfreie Mensch instant "STOP" sagen würde, bis dann das Angstzentrum die Handbremse zieht.

Bei solchen Traumata ist das Grenzen setzen unabdingbar.

Da gibt es noch einen weiteren Bereich, der damit zu tun hat das das Angstzentrum Situationen nicht mehr automatisch, im Hintergrund und binnen Bruchteilen von Sekunden bewerten kann. Auch hier sind oft Symptome zu sehen. Dies Betrifft die eigene Wohnung, Arbeitsplatz, Umfeld.

Kenntst Du deine persönlichen Grenzen? Also so was die der persönliche Bereich, die Komfortzone, Körpernähe, Verbaler Umgang.

09.03.2020 14:31 • #50


erst einmal danke für die Antworten. Zum ersten Mal fühle ich mich irgendwie verstanden. Es fühlt sich gut an etwas zu lesen wo nicht nur Mitleid steht sondern wirklich Wörter die mir hilfreicher erscheinen.

Ich versuche meine Grenzen zu verstehen. Früher konnte ich nicht einmal nein sagen und jetzt sage ich es leider zu oft. Auf der Arbeit habe ich zum Glück meine Vorgesetzten eingeweiht und bekomme somit die Hilfe in diesem Bereich. Wegen meiner Wohnung kläre ich alles wie davor auch, denn ohne meine Wohnung hätte ich meinen sicheren Ort nicht mehr. Ich bin allerdings zu vorsichtig geworden und kann nicht einmal Menschen die mir helfen wollen in mein Leben lassen. Da sind die Gedanken in meinem Kopf noch zu groß. Die gedanklichen Grenzen sind mir leider noch nicht gelungen. Ich lass mir noch zu viel von diesen Tätern einreden obwohl sie nur stimmlich da sind und nicht persönlich.
Dies ist auch schuld warum ich eher die Einsamkeit für mich sehe. Wenn jemand helfen will kommen diese Stimmen die meinen ich darf mit niemanden reden. Und weil mich keiner versteht bilde ich mir ein, dass diese Stimmen recht haben. Allerdings wünsche ich mir irgendwie jemanden der da ist und mich einfach mal anhört. Diese Einsamkeit und das abblocken meiner Mitmenschen lässt mich in diesem Gefühl nicht liebenswert zu sein. Ich weiß es dauert alles seine Zeit aber ich hab keine Geduld mehr. Ich ertrage es nicht, dass meine Vergangenheit immer noch das sagen über mein Leben hat.

09.03.2020 16:31 • #51


Idefix13
Deine Wohnung ist und sollte auch für die nächste Zeit noch eine Tabu-Zone bleiben. Gib dir Zeit, du hast es nötig und du hast es auch verdient, dass das jeder respektieren sollte. Selbst du!
Du sprichst von Täterstimmen, aber auch Stimmen die dir sagen, was du tun sollst, was du sagen darfst und was nicht. Hier wäre es für dich erstmal wichtig herauszufinden, bzw. jene Stimmen voneinander zu trennen, welche, welche sind. Benenne sie, bezeichne sie, damit du sie unterscheiden kannst.
In der Traumabewältigung oder besser in der Vorbereitung sprechen die Therapeuten gerne von einem Safe oder ähnlichem. In den du "gedanklich" all jene Dinge die dich belasten sperren sollst. Versuche erstmal jene Täterstimmen dort hinein zu kriegen, damit du bei deinen Gedanken von ihnen befreit bist. Es wird einige Zeit brauchen, um dies zu schaffen, nimm dir soviel du brauchst und vergiss nicht, dass du es dir Wert bist. Das wird wohl auch eine deiner ersten Aufgaben sein, so wie ich deinen anderen Text gelesen habe. Du musst wieder lernen, dass du dir selber am wichtigsten bist, dass du Wertvoll bist und das nur weil du am Leben bist.

Und jene Stimmen die übrigbleiben und dich hindern wollen, mit irgendwem zu reden, gehören zu dir, es ist deine Psyche die durch die Prägungen gelernt hat, wie sie sich am besten schützen kann. Weil du es nicht konntest, weil du selber gesagt hast, du sehr naiv gewesen bist, weil es ein Traum von dir gewesen ist, eine Familie haben zu wollen und geliebt zu werden. Deine Vorstellungen, deine Sehnsüchte prallten nur auf die harte und grausame Realität unserer Gesellschaft. (Halte deine Wünsche in dir fest, deine Sehnsüchte, womöglich werden sie sich doch noch verwirklichen lassen, eines fernen Tages..)
Die Einsamkeit und das Abblocken jeglicher Hilfe deiner Mitmenschen hat nichts mit deiner liebenswürdigen Art zu tun. Wie schon gesagt, kämpfe nicht gegen deine Psyche an, nur weil es dir zulange dauert. Erkenne an, was deine Psyche leistet, unterstütze sie und dadurch wird es dir möglich sein sie zu beeinflussen. Das dies Zeit kosten wird, ist wohl klar, aber vertraue darauf, dass du es schaffst und zusammen werdet ihr finden, wonach ihr sucht.

09.03.2020 18:54 • x 2 #52


cube_melon
Zitat von StefStef:
Zum ersten Mal fühle ich mich irgendwie verstanden. Es fühlt sich gut an etwas zu lesen wo nicht nur Mitleid steht sondern wirklich Wörter die mir hilfreicher erscheinen.
Mitleid würde dir helfen dein Leid zu verringern
Das das jemand versteht zeigt dir aber auch das Du nicht alleine mit dem bist. Das dir jemand den roten Faden zeigt, welcher dich da heraus führen kann.

Zitat:
Ich versuche meine Grenzen zu verstehen. Früher konnte ich nicht einmal nein sagen und jetzt sage ich es leider zu oft.
Das ist wirklich normal und zuerst auch gut. Denn das zeigt das grundlegende Schutzmechanismen bei dir vorhanden sind, was eine wichtige und hilfreiche Sache ist.
Nur ist dieser Mechanismus quasi auf Alarmstufe Rot - und das ist das was Du spürst. Ich halte es für wichtig das Du dies erst einmal für dich so versuchst zu akzeptieren. Der Weg geht nicht über deinen Willen weil es dich belastet, sondern er geht über das Unterbewusstsein was Schutz sucht und diesen von dir haben will.

Zitat:
Wegen meiner Wohnung kläre ich alles wie davor auch, denn ohne meine Wohnung hätte ich meinen sicheren Ort nicht mehr.
Deine Wohnung ist deine Basis, dein sicherer Ort. Ich halte es für wichtig das Du nur Menschen da hineinlässt, wo es sich frei anfühlt. Wenn Du ein ungutes Gefühl oder Blockaden hast jemand bestimmten hinein zu lassen, dann solltest Du auf dieses Gefühl hören. Weil für dein Unterbewusstsein ist deine Wohnung die letzte Rückzugsmöglichkeit. Wenn Du ihm Menschen aufzwingst, kann es sein das es sich nicht mehr in der Wohnung sicher fühlt. Sicher ist es ein Ziel der Therapie wieder Menschen hineinzulassen, aber da ist viel Geduld notwendig.

Zitat:
Ich bin allerdings zu vorsichtig geworden und kann nicht einmal Menschen die mir helfen wollen in mein Leben lassen. Da sind die Gedanken in meinem Kopf noch zu groß.
Dann akzeptiere den Stand wie es ist und versuche in kleinen, dosierten Schritten, mit viel Geduld daran zu arbeiten.

Zitat:
Die gedanklichen Grenzen sind mir leider noch nicht gelungen. Ich lass mir noch zu viel von diesen Tätern einreden obwohl sie nur stimmlich da sind und nicht persönlich.
Kennst Du den Begriff "Introjekt"?

Zitat:
Und weil mich keiner versteht bilde ich mir ein, dass diese Stimmen recht haben. Allerdings wünsche ich mir irgendwie jemanden der da ist und mich einfach mal anhört.
Ich drücke das mal lapidar aus um den Kern besser zu beleuchten.
Das was dir passiert ist, kann man sicher nicht als alltägliche Situation beschreiben. Dadurch entstehen in einem Mechanismen die man auch nicht alltäglich nennen kann. Dadurch wurde dein Blick und Verständnis verändert.

Ein gesunder, symtomfreier Mensch, der keinerlei Ausbildung in der Thematik hat, der so was nicht erleben musste, kennt diese Mechanismen nicht. Er ist auch nicht wirklich in der Lage die Welt mit deinen Augen zu sehen oder gar in deinen Schuhen zu laufen.
In dem Moment wo das passiert ist hat deine Psyche dich aus der Welt abgekoppelt um dich vor Leid zu schützen.

Kurz und wirklich grob vereinfacht - Menschen die Traumatiesiert sind nehmen die Welt komplett anders wahr als Menschen die symptomfrei sind.

Man sollte es versuchen ihnen nachzusehen und nicht ein komplettes und vollständiges Verständnis erwarten. Denn das wird all zu oft enttäuscht.

Kennst Du die Therapieformen Zen, PITT nach Louise Reddemann oder EMDR?

09.03.2020 20:08 • x 1 #53


Zitat von cube_melon:
Mitleid würde dir helfen dein Leid zu verringernDas das jemand versteht zeigt dir aber auch das Du nicht alleine mit dem bist. Das dir jemand den roten Faden zeigt, welcher dich da heraus führen kann.Das ist wirklich normal und zuerst auch gut. Denn das zeigt das grundlegende Schutzmechanismen bei dir vorhanden sind, was eine wichtige und hilfreiche Sache ist.Nur ist dieser Mechanismus quasi auf Alarmstufe Rot - und das ist das was Du spürst. Ich halte es für wichtig das Du dies erst einmal für dich so versuchst zu akzeptieren. Der Weg geht nicht über deinen Willen weil es dich belastet, sondern er geht über das Unterbewusstsein was Schutz sucht und diesen von dir haben will.Deine Wohnung ist deine Basis, dein sicherer Ort. Ich halte es für wichtig das Du nur Menschen da hineinlässt, wo es sich frei anfühlt. Wenn Du ein ungutes Gefühl oder Blockaden hast jemand bestimmten hinein zu lassen, dann solltest Du auf dieses Gefühl hören. Weil für dein Unterbewusstsein ist deine Wohnung die letzte Rückzugsmöglichkeit. Wenn Du ihm Menschen aufzwingst, kann es sein das es sich nicht mehr in der Wohnung sicher fühlt. Sicher ist es ein Ziel der Therapie wieder Menschen hineinzulassen, aber da ist viel Geduld notwendig.Dann akzeptiere den Stand wie es ist und versuche in kleinen, dosierten Schritten, mit viel Geduld daran zu arbeiten.Kennst Du den Begriff "Introjekt"?Ich drücke das mal lapidar aus um den Kern besser zu beleuchten.Das was dir passiert ist, kann man sicher nicht als alltägliche Situation beschreiben. Dadurch entstehen in einem Mechanismen die man auch nicht alltäglich nennen kann. Dadurch wurde dein Blick und Verständnis verändert.Ein gesunder, symtomfreier Mensch, der keinerlei Ausbildung in der Thematik hat, der so was nicht erleben musste, kennt diese Mechanismen nicht. Er ist auch nicht wirklich in der Lage die Welt mit deinen Augen zu sehen oder gar in deinen Schuhen zu laufen.In dem Moment wo das passiert ist hat deine Psyche dich aus der Welt abgekoppelt um dich vor Leid zu schützen.Kurz und wirklich grob vereinfacht - Menschen die Traumatiesiert sind nehmen die Welt komplett anders wahr als Menschen die symptomfrei sind.Man sollte es versuchen ihnen nachzusehen und nicht ein komplettes und vollständiges Verständnis erwarten. Denn das wird all zu oft enttäuscht.Kennst Du die Therapieformen Zen, PITT nach Louise Reddemann oder EMDR?


Nein was sind das für Formen?

09.03.2020 20:12 • #54


Zitat von Idefix13:
Deine Wohnung ist und sollte auch für die nächste Zeit noch eine Tabu-Zone bleiben. Gib dir Zeit, du hast es nötig und du hast es auch verdient, dass das jeder respektieren sollte. Selbst du!Du sprichst von Täterstimmen, aber auch Stimmen die dir sagen, was du tun sollst, was du sagen darfst und was nicht. Hier wäre es für dich erstmal wichtig herauszufinden, bzw. jene Stimmen voneinander zu trennen, welche, welche sind. Benenne sie, bezeichne sie, damit du sie unterscheiden kannst.In der Traumabewältigung oder besser in der Vorbereitung sprechen die Therapeuten ...


Mit so einer Box oder Safe hab ich es schon versucht allerdings fehlt mir die Fantasie dazu.
Ich versuche diese Stimmen zu trennen, allerdings sind sie in gewissen Tagen stärker als mein Wollen. Und danke für deine Nachricht.

Es fühlt sich irgendwie gut an sowas zu hören. Irgendwie seltsam von Menschen die man nicht kennt Hilfe zu bekommen Aber auf einer positiven Art

09.03.2020 20:19 • x 1 #55


cube_melon
Mal vorab - zu was für einer Therapieform der eine emotional Zugang hat, kann bei einem anderen wieder komplett anders sein.
Das hier sind nur Gedankenansätze und Vorschläge.

PITT ist eine Traumatherapie wo man so Dinge imaginär in seinen Gedanken erarbeitet, wie imaginäre Helfer, ein sicherer Ort, Traumreisen, versorgen des inneren Kindes, Tresorübungen, Verwandlungen.

Zen-Techniken werden ebenfalls bei schweren Traumata als Therapie eingesetzt. Grob gesagt - es sind Körperübungen.

EMDR ist eine Technik um mit Hilfe von Augenbewegungen Erinnerungen neu und besser im Gehirn "re-programmiert" und neu eingeorndet werden.
Diese Technik wird aber in der Regel erst nach einem gewissen Grad an Traumatherapie eingesetzt.
Man hat mir gesagt das dies nicht in einem akuten Zustand nicht angewendet wird.

PITT ist mein allerwichtigster Skill. Ohne den wäre ich persönlich aufgeschmissen.


Zitat von StefStef:
Es fühlt sich irgendwie gut an sowas zu hören. Irgendwie seltsam von Menschen die man nicht kennt Hilfe zu bekommen Aber auf einer positiven Art

Das ist schön zu hören.
Ich meine es ist hier anonym und vor allen Dingen wie eine Sandbox. Weil wenn Du den Stecker ziehst, kannst Du dich aus der Situation nehmen,.
Dazu kommt das man sich normaler und vor allen Dingen weniger toxisch vorkommen kann.

09.03.2020 20:25 • x 1 #56


Idefix13
Wie Cube_melon es schon beschreibt, handelt es sich, bei EMDR, PITT, etc. um Traumabewältigungsstrategien, doch dies sollte deine Therapeutin - sobald du eine hast - mit dir besprechen.
Doch bis dahin dachte ich zuerst an den Safe, Tresor oder die Box, ganz wie es dir möglich ist.
Und Nein!, an der Fantasie mangelt es dir nicht, sondern nur an der Übung.
Deshalb habe ich dir gesagt, dass du jene Stimmen eine Bezeichnung geben sollst, damit du sie dir auf der Meta-Ebene, also in deiner Fantasie in Materie umwandeln kannst und sie sozusagen greifbar machen kannst.
Und um eines klar zu stellen. Nur weil sich die Stimme(n) in der Box befindet, kann es unter Umständen sein, dass sie nicht merklich leiser wird. Es bedeutet nur, dass sie gedanklich aus dem Weg ist. Doch mit Übung, Beharrlichkeit und Disziplin, sollte es dir möglich sein auch dieses Problem in den Griff zu kriegen.
Bedenke, immer einen Fuß nach dem anderen und Zeit ist der größte Faktor den du dabei einplanen musst.
Aber ich glaube daran, dass du so gefestigt bist, dass dir das gelingen wird, so wie dir es gelungen ist dich den Stimmen zu widersetzen und hier in der Anonymität um Hilfe zu bitten.

09.03.2020 21:05 • #57


Zitat von cube_melon:
Mal vorab - zu was für einer Therapieform der eine emotional Zugang hat, kann bei einem anderen wieder komplett anders sein.Das hier sind nur Gedankenansätze und Vorschläge.PITT ist eine Traumatherapie wo man so Dinge imaginär in seinen Gedanken erarbeitet, wie imaginäre Helfer, ein sicherer Ort, Traumreisen, versorgen des inneren Kindes, Tresorübungen, Verwandlungen.Zen-Techniken werden ebenfalls bei schweren Traumata als Therapie eingesetzt. Grob gesagt - es sind Körperübungen.EMDR ist eine Technik um mit Hilfe von Augenbewegungen Erinnerungen neu und besser im Gehirn "re-programmiert" und neu eingeorndet werden.Diese Technik wird aber in der Regel erst nach einem gewissen Grad an Traumatherapie eingesetzt.Man hat mir gesagt das dies nicht in einem akuten Zustand nicht angewendet wird.PITT ist mein allerwichtigster Skill. Ohne den wäre ich persönlich aufgeschmissen.Das ist schön zu hören.Ich meine es ist hier anonym und vor allen Dingen wie eine Sandbox. Weil wenn Du den Stecker ziehst, kannst Du dich aus der Situation nehmen,.Dazu kommt das man sich normaler und vor allen Dingen weniger toxisch vorkommen kann.


Ich danke dir für die ausführliche Erklärung. Du hast recht es ist anonym und man kann es direkt beenden aber ich schätze jede einzelne Nachricht, denn von den Menschen die mir nahe stehen könnte ich sowas nicht erwarten. Aus diesem Grund fühlt es sich auch so anders an, denn ich bin sowas nicht gewohnt.

09.03.2020 21:14 • x 1 #58


cube_melon
@StefStef - ich habe noch einen Link zu einem guten Blog einer Frau mit kPTBS.

https://ptbs.blog/

10.03.2020 23:30 • #59


Meteora
Hallo ihr,
ich habe auch ziemliche Bindungsangst und Angst vor Nähe, besonders se*ueller Natur. Ich hatte noch nie einen Freund und schreibe zurzeit mit einem, den ich von einer Online-Singlebörse kenne. Aber ich habe immer große Angst dabei. Ich weiß gar nicht, wovor genau. Ich wurde nie se*uell missbraucht, nur emotional. Und in der Schule wurden durch schweres Mobbing immer wieder meine körperlichen Grenzen überschritten. Ich bin ein Scheidungskind und habe gelesen, dass Bindungsangst daher kommen kann, dass die Eltern eine sehr zerstrittene Beziehung hatten. Aber ist das wirklich der einzige Grund?

Ich würde gerne diese Angst überwinden, bevor ich diesen Menschen aus Angst auf WhatsApp blockiere. Ich habe Angst, in der Beziehung was falsch zu machen und dass er mich zu stark bedrängt. Dazu kommt auch die fehlende Erfahrung, deshalb ist das eine völlig neue Situation für mich. Trotzdem würde ich es gerne mit einer Beziehung versuchen. Habt ihr einen Rat?

16.03.2020 18:53 • #60




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