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04.01.2015 13:42 • 19.06.2021 #1


85 Antworten ↓


Also FSME kommt recht selten vor und wenn, dann hättest du es schon bekommen. So spät kann das nicht mehr auftreten. Ich hatte Borreliose und war jahrelang in einer Zecken-Selbsthilfegruppe aktiv. Wir hatten aber nur Mitglieder mit Borreliose, FSME ist nicht so häufig und ist in den seltesten Fällen wirklich mit einem tödlichen Ausgang. Da die Pharmaindustrie aber ihre Impfung verkaufen will, werden die Zahlen oft dramatisiert. Wie lange hast du denn das Antibiotikum bekommen? Man sollte es mindestens 3 Wochen nehmen, am besten 4. Da du es ja sofort nach der Wanderröte erhalten hast, war das schnell genug.

04.01.2015 13:51 • x 2 #2



Angst wegen Zeckenbiss

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Das ist schon wieder so lange her.Ich glaub ich erinnere mich das des gar nicht viel Tabletten waren vier Stück oder so.Die Ärztin hat gesagt des langt mehr brauch ich nicht nehmen.Hatte damals an einer Stelle so einen roten Kreis der ist dann nach den Tabletten verschwunden.Gewandert ist der Kreis aber nie.

04.01.2015 13:55 • #3


Also 4 Tabletten wären viel zu wenig, aber wenn du aktuell keine Beschwerden hast, dann würde ich mir nicht so große Sorgen machen. Du könntest auch einen Bluttest machen, allerdings ziehen sich die Borrelien im chronischen Stadium gerne aus dem Blut in die Gelenke zurück und man findet keine mehr bei der Blutuntersuchung.
Mache dich nicht verrückt, du hast bestimmt keine Borreliose mehr und schon gar nicht FSME!

04.01.2015 14:06 • x 1 #4


Also ich des damals in der Apotheke abgeholt habe.Haben sie aber auch gesagt das des reichen würde und ich nicht mehr nehmen soll.Wie des Antibiotika hieß weiß ich nicht mehr ist zu lange her.Also der Fleck ist auch nicht gewandert ist dann nach die Tabletten wieder verschwunden hoffe mal das ich nichts bekommen habe von den Biss.

04.01.2015 14:18 • #5


Die FSME gibt es in Deutschland hauptsächlich im Bodenseeraum. Woanders kommt sie kaum vor. Die meisten von uns haben anstatt einer echten Borreliose eine Angstvorborreliosekrankheit . Ich hatte schon viele Zecken. Irgendwann muß es zu einer Infektion gekommen sein, die still verlief.
Ich hatte keine Wanderröte etc und merkte auch nichts weiteres. Wir wohnen in einem Gebiet in dem sich Zecken wohlfühlen. Die meisten Leute die ich kenne sind bereits von Zecken gestochen worden und haben keinerlei Anzeichen einer aktiven Infektion.
wenn man infiziert wurde heißt das noch lange nicht daß die Krankheit auch manifestiert ist.
Aufgrund meiner Somatisierungsstörung habe ich mir Blut Abnehmen lassen und bin vor Angst wahnsinnig geworden da meine Werte positiv sind. Ich war bei vielen Ärzten und Labore deswegen. Sämtliche Ärzte meinten der Befund ist eine Seronarbe einer zurückliegenden Infektion. Selbst der berühmt berüchtigte Lymphozytentransformationstest , vor dem mich alle Ärzte gewarnt hatten , da er unzuverlässig ist, ergab daß ich keine aktive Infektion mehr habe.
Anfang Dezember habe ich noch einen besonders sensiblen Test machen lassen, der ergab auch wieder zurückliegende, geheilte Infektion. die Antikörper Bleiben unter Umständen, ein Leben lang im Blut.
die Neurologin im psychiatrischen Landeskrankenhaus warnte mich ausdrücklich davor zu glauben ich hätte eine Borreliose, sie erzählte mir von Patienten, die sich in ihr Unglück rein gesteigert haben und nur noch denken sie wären todkrank. Bei Dr. hassler in Kraichtal war ich auch ein paar Mal.
Ich war auch bei einem Arzt der Deutschen Horrorliose Gesellschaft, der mir den LTT verpasst hatte, der Gott Sei dank negativ war. Nie wieder würde ich zu solch einem Scharlatan gehen.
Meine Hausärztin, deren Sohn Borreliose hatte, erklärte mir ebenfalls daß es sich um eine Seronarbe handelt und daß bei uns in der Gegend 40% der Patienten seropositiv seien, ohne daran erkrankt zu sein. hier wird seitens der Borreliose Gesellschaft viel Panik betrieben die unverantwortlich ist. Im hiesigen Krankenhaus werden im Lsuf der Jahrzehnte viele Erkrankte erfolgreich behandelt. In seinen über 30 Dienstjahren wurde lediglich eine Frau nicht erfolgreich behandelt, da sie wohl eine Neuroborreliose im Endstadium hatte und daran verstorben ist.
also mache Dir nicht unnötig Sorgen, Deine erste Infektion wurde erfolgreich behandelt und nicht jede Zecke die einem zusetzt verursacht eine Krankheit. Von hundert Stichen führen maximal fünf zu einer Infektion, die nicht zur Msnifestation führen müssen und wenn dann meistens vom Immunsystem erfolgreich besiegt werden. es gibt sie aber die unglücklich Fälle die aber eher eine Rarität sind. sonst wäre die Bevölkerung in Deutschland durch die Syphilis aus dem Wald längst ausgerottet. Borreliose ist nicht die verschwiegene Epidemie, wie uns ein Buchtitel weiß machen will. es gibt so viele Infektionskrankheiten, die wenn sie ausbrechen sehr gefährlich sind. Antikörper gegen den Epstein Baar Virus haben 95% der Erwachsenen im Blut ohne ernsthaft daran erkrankt zu sein.
In Bayern ist das Borreliosegebiet hauptsächlich in München verbreitet. Während Oberfranken ziemlich verschont davon ist.

04.01.2015 14:25 • x 2 #6


Zitat von Skeptiker:
Die FSME gibt es in Deutschland hauptsächlich im Bodenseeraum. Woanders kommt sie kaum vor. Die meisten von uns haben anstatt einer echten Borreliose eine Angstvorborreliosekrankheit . Ich hatte schon viele Zecken. Irgendwann muß es zu einer Infektion gekommen sein, die still verlief.
Ich hatte keine Wanderröte etc und merkte auch nichts weiteres. Wir wohnen in einem Gebiet in dem sich Zecken wohlfühlen. Die meisten Leute die ich kenne sind bereits von Zecken gestochen worden und haben keinerlei Anzeichen einer aktiven Infektion.
wenn man infiziert wurde heißt das noch lange nicht daß die Krankheit auch manifestiert ist.
Aufgrund meiner Somatisierungsstörung habe ich mir Blut Abnehmen lassen und bin vor Angst wahnsinnig geworden da meine Werte positiv sind. Ich war bei vielen Ärzten und Labore deswegen. Sämtliche Ärzte meinten der Befund ist eine Seronarbe einer zurückliegenden Infektion. Selbst der berühmt berüchtigte Lymphozytentransformationstest , vor dem mich alle Ärzte gewarnt hatten , da er unzuverlässig ist, ergab daß ich keine aktive Infektion mehr habe.
Anfang Dezember habe ich noch einen besonders sensiblen Test machen lassen, der ergab auch wieder zurückliegende, geheilte Infektion. die Antikörper Bleiben unter Umständen, ein Leben lang im Blut.
die Neurologin im psychiatrischen Landeskrankenhaus warnte mich ausdrücklich davor zu glauben ich hätte eine Borreliose, sie erzählte mir von Patienten, die sich in ihr Unglück rein gesteigert haben und nur noch denken sie wären todkrank. Bei Dr. hassler in Kraichtal war ich auch ein paar Mal.
Ich war auch bei einem Arzt der Deutschen Horrorliose Gesellschaft, der mir den LTT verpasst hatte, der Gott Sei dank negativ war. Nie wieder würde ich zu solch einem Scharlatan gehen.
Meine Hausärztin, deren Sohn Borreliose hatte, erklärte mir ebenfalls daß es sich um eine Seronarbe handelt und daß bei uns in der Gegend 40% der Patienten seropositiv seien, ohne daran erkrankt zu sein. hier wird seitens der Borreliose Gesellschaft viel Panik betrieben die unverantwortlich ist. Im hiesigen Krankenhaus werden im Lsuf der Jahrzehnte viele Erkrankte erfolgreich behandelt. In seinen über 30 Dienstjahren wurde lediglich eine Frau nicht erfolgreich behandelt, da sie wohl eine Neuroborreliose im Endstadium hatte und daran verstorben ist.
also mache Dir nicht unnötig Sorgen, Deine erste Infektion wurde erfolgreich behandelt und nicht jede Zecke die einem zusetzt verursacht eine Krankheit. Von hundert Stichen führen maximal fünf zu einer Infektion, die nicht zur Msnifestation führen müssen und wenn dann meistens vom Immunsystem erfolgreich besiegt werden. es gibt sie aber die unglücklich Fälle die aber eher eine Rarität sind. sonst wäre die Bevölkerung in Deutschland durch die Syphilis aus dem Wald längst ausgerottet. Borreliose ist nicht die verschwiegene Epidemie, wie uns ein Buchtitel weiß machen will. es gibt so viele Infektionskrankheiten, die wenn sie ausbrechen sehr gefährlich sind. Antikörper gegen den Epstein Baar Virus haben 95% der Erwachsenen im Blut ohne ernsthaft daran erkrankt zu sein.
In Bayern ist das Borreliosegebiet hauptsächlich in München verbreitet. Während Oberfranken ziemlich verschont davon ist.



Quatsch, Borreliose gibt es in ganz Deutschland, du vertust dich mit dem FSME-Virus, das nur in einigen Regionen Bayerns (besonders die Region um Passau), in Österreich und in einigen Regionen Bawüs (besonders im Hochschwarzwald)vorkommt.
Und ich kenne sehr viele, die wirklich eine Borreliose hatten und von ihren Ärzten als psychisch erkrankt eingestuft wurden. Also die Infektion kommt sehr häufig in Deutschland vor und die Hälfte aller Erkrankten entwickeln gar keine Wanderröte udn haben dennoch Borreliose!

04.01.2015 14:36 • x 1 #7


Jetzt hab ich noch mehr Angst bekommen Borreliose zu haben .

04.01.2015 14:42 • #8


Zitat von Ayano:
Jetzt hab ich noch mehr Angst bekommen Borreliose zu haben .


Das brauchst du nicht, wenn dein letzter Stich 2012 war und du beschwerdefrei bist, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass du das nicht mehr hast!

04.01.2015 14:48 • x 1 #9


Hallo Islandfan,
Schaue Dir mal die Borreliose Landkarte von Bayern an. Oberfranken ist ziemlich freies Gebiet. München ist die Hauptstadt der Zecken. der englische Garten IST besonders verseucht. in Berlin ist auch sehr viel verseucht, komischerweise sind es Großstädte ebenfalls und ich dachte daß es hauptsächlich in den Wäldern IST.

04.01.2015 14:48 • #10


Ich kenne die Borrelisoekarte, aber es gibt den Erreger in ganz Deutschland. Auch in Oberfranken, ich wohne ich Unterfranken und auch dort gibt es Borreliose.

Hier mal eine Karte, die zeigt, dass nur das FSME Risiko nicht überall ist.

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... CEAQrQMwCg

und hier:

http://www.borreliose-gesellschaft.de/d ... Borreliose

Es gibt zwar Unterschiede in der Verteilung, aber theoretisch kann sich überall anstecken.

04.01.2015 14:56 • #11


Islandfan,
Abschließend noch 2 Fragen an Dich.
was hält's Du vom LTT ?
UNd wie wurdest Du erfolgreich behandelt ?

sei mir nicht böse, aber Du ahnst sicherlich was ich von Der Deutschen Borreliose Gesellschaft mit ihrer Panikmache halte. Walter Berghoff, Petra Hopf Seidel sind mir alles geläufig.

Ich war bei 9 kompetenten Ärzten die alle vor dem LTT ausdrücklich gewarnt hatten und vor der D B Gesellschaft gewarnt hatten unter anderen Dr.Hassler.
Und meine Erfahrung mit dem Scharlatan, dessen Name ich hier nicht erwähnen möchte, spricht auch nicht gerade dafür. es war ein mittlerer Vollidiot .

04.01.2015 15:07 • #12


Der LTT-Test wird ja in der Regel gemacht, wenn die Ersttestung beim Westernblot (IGM ung IGG) negativ ausgefallen ist. Ich denke mal, dass je länger die Infektion zurückliegt, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass man im Blut noch etwas feststellt, ebenso bei der Lumbalpunktion, die nur in 5 % aller Fälle positiv ist. Ein negatives Ergebnis schließt die Borreliose aber nicht aus.
ich hatte einen recht ungewöhnlichen Weg. Ich hatte 2007 im Sommer eine Zecke, aber keine Wanderröte. Dennoch bekam ich springende Gelenkschmerzen und weitere Symptome. Dann wurde ein Test gemacht, der positiv war. In der Zeit des Tests hatte ich eine weitere Zecke und danach war nichts mehr so, wie es war.
Ich hatte 3 Wochen Dozyciclin, nach dem Absetzen waren alle Symptome wieder so wie zuvor. Danach 3 Wochen Amoxicillin, half gar nicht. Und dann hatte ich drei Wochen lang Rocephin als Infusion und das half gut. Ich bin aber dennoch nicht zu 100% beschwerdefrei und habe immer mal wieder Symptome des Post-Lyme-Syndroms. Ab und zu habe ich Gelenkschmerzen, aber ich habe gelernt, damit zu leben.
Ich habe in der Zeit sehr viele Bücher zu dem Thema gelesen und sehr viele Menschen kennen gelernt. Ich war Mitglied in der Deutschen Borreliosegesellschaft und deine Vorwürfe der Scharaltanei kann ich nicht bestätigen.
Ich habe viele kranke erlebt, die durch Ärztepfusch (kein Antibiotikum trotz nachgewiesener Wanderröte) ihre halbe Existenz verloren haben. Sicherlich hat nicht jeder sofort eine Borreliose, der die Symptome hat, aber ich war sogar kurzzeitig in der Psychatrie, weil man mir erst nicht glaubte, bis der Oberarzt mich dann in sein Zimmer rief und meinte: "Sie hatten Recht, Sie haben eine Borreliose", nachdem das Ergebnis des Bluttests da war.

04.01.2015 15:18 • #13


Bei mir war zuletzt der LTT negativ. Alle Werte unter <2
wahrscheinlich handelt es sich dann um eine abgeheilte Infektion wie alle Ärzte unabhängig von einander unisono behaupteten.
der Westernblot ist dann das sogenannte Immungedächtnis das Jahrzehnte nachweisbar ist.

aber überlege mal nach der Neurologin Hopf-Seidel hätten fast alle hier im Forum mit ihren vielfältigen Beschwerden, Ängsten und Schmerzen eine potente Borreliose, egal ob Seornegativ oder Positiv, das ist mir sehr weit hergeholt.
es gäbe somit keine Fibromyalgie, keine Somatisierungsstörungen, selbst MS ist die Spätfolge einer Neuroborreliose usw.
die Neuerkrankungsrate in Deutschland beträgt nach dieser Schätzung von Frau Hopf- Seidel 850 000 pro Jahr, das wäre horrende.
ich keinen kaum einen der nicht des Öfteren von Zecken befallen wurde. Ich kenne aber nur einen der eine Akrodermatitis im chronischen Stadium entwickelt hatte und nach 2 Wochen Rocephin gesund war und das jetzt auch noch nach Jahren so geblieben ist.
wenn der Neurologe in der Psychiatrie bestätigt hat, daß Du eine akute Borreliose aufgrund des Blutbildes hast dann wird es natürlich stimmen. dann waren entsprechende Bänden vorhanden.

04.01.2015 15:44 • #14


Je früher man behandelt, desto größer sind ja die Chancen auf Heilung. Bei den meisten wird es aber zu spät entdeckt. Das ist ja das tückische, dass es so viele Beschwerden gibt, die theoretisch eine Borreliose sein können oder aber auch nicht. Ich glaube, das Robert Koch Institut geht von etwa 200 000 Neuinfektionen pro Jahr aus.

So, ich klinke mich nun aus, muss leider lernen und mich triggert das Thema Borreliose doch immer noch irgendwie.

04.01.2015 15:46 • #15


Ich glaube zwar nicht an das Post Lyme syndrom, aber ich versuche trotzdem Dir zu helfen. es könnten sich ja bei dieser Post Borreliose lediglich um Toxine handeln, da die lebenden Borrelien höchstwahrscheinlich abgestorben sind.
Versuche es mit einer homöopathischen Ausleitung. Suche Dir einen guten Homöopathen der/die etwas von ihrem Handwerk versteht.
die Toxine aus dem Körper leiten müßte innerhalb eines viertel Jahres gelingen.
Eine andere Möglichkeit IST noch Cistus Tee trinken, das reinigt auch den Körper von Giften.
so ich wünsche Dir alles Gute

04.01.2015 15:59 • #16


Danke, kurz nach meiner Antibiose habe ich mit einer Heilpraktikerin eine Ausleitungskur gemacht.
Ich habe mich an diese Beschwerden gewöhnt, weil sie mich nicht mehr belasten. Ich habe ab und zu springende Gelenkschmerzen, oder manchmal das Gefühl, als würde jemand mit einem Messer kurz stechen oder als würde jemand meine Finger quetschen. Das tut zwar weh, ist aber harmlos. Ich kenne diese Schmerzen erst seit meinem Zeckenstich. Ich sage immer, dass die Borrelien wohl gerade eine Party feiern. Ich habe eine chronische Sehnenscheidenentzündung an der Hand und ein Problem mit meiner Leiste. Ich war bei zwei Orthopäden und beide meinten, dass es sein kann, dass das durch die Borreliose gekommen ist, denn sie hätten einige Patienten, die sich nie ganz erholt haben. Wir wohnen hier ländlich in Unterfranken und ich kenne viele, die schon eine Borreliose hatten.

04.01.2015 16:59 • #17

Sponsor-Mitgliedschaft

MrsAngst
Ich kann dir nur meine Erfahrungen nennen und ich erkundige mich recht viel um das Thema zecken weil ich einen Hund hab mit der ich immer im wald bin.

Es gibt bei einem zeckenbiss immer ein gewisses Risiko aber dein erster biss wurde ja behandelt und die Ärzte wissen schon was für ein Antibiotika gut wirkt und wie lange man es nehmen soll.
Also brauchst du dir da keine Sorgen mehr machen.
Bei dem anderen biss auch nicht, dass ist eine ganze weile her und du bist gesund also kommt da jetzt auch nichts mehr!
Es ist möglich das die zecke infiziert war, aber nur weil ein Tier infiziert ist heißt es nicht das der Mensch auch gleich krank wird. Wir haben ein Immunsystem das uns eigentlich gut schützt.
Und wie gesagt bis heute bist du nicht krank geworden dann wirst du es auch nicht mehr.

Deine angst versucht dich nur wieder klein zu kriegen. Aber wäge mal ab woe realistisch es wäre dass genau jetzt was passiert, genau da wo du dich an dem Vorfall erinnerst

Alles liebe

04.01.2015 17:08 • x 1 #18


Hallo Ayona,
Laß Dich nicht von unserem Geschwätz irritieren. im allgemeinen ist Borreliose selbstlimitierend. das heißt im Klartext: Du bekommst eventuell eine Erythrem ( Wanderröte) nach einem Zeckenstich, der hält eine Weile an und verschwindet dann. Eventuell hat Dein Immunsystem die borreliose bereits in diesem Stadium besiegt. es kann sein daß nach kurzer Zeit ein akutes neurologisches Problem einsetzt, mit heftigen nächtlichen Schmerzen die an einem Bandscheibenvorfall erinnern. Selbst in diesem Fall ist das ImmunsYstem imstande die Krankheit zu besiegen und das Liquer im Rückenmark normalisiert sich innerhalb kürzester Zeit wieder und dU merkst von dieser Krankheit nie wieder was. Falls nicht, dann kann es zum 2. Stadium kommen indem Du eine Mono- oder OligoArthritis bekommst. Auch in diesem Stadium gibt es noch spontane Heilungen. wenn das dritte chronische Stadium erreicht wird dann gibt es in der Regel keine spontanen Heilungen mehr. hier muß zwingend intravenös behandelt werden. die häufigste Erkrankung ist eine Akrodermatitis eine bläulich rote Verfärbung einzelner Hautbereiche da wird die Haut mit der Zeit papierdünn. komischerweise haben die Patienten die sich bei Ärzten der D B G anmelden eher nie diese Form der Borreliose, sondern Klagen über diffuse Beschwerden an allen möglichen Körperstellen, meistens als Post Lyme Syndrom benannt. die Schulmedizin in ihrer überwältigenden Mehrheit, bezweifelt ob es überhaupt dieses Symptom gibt. Da es bei über 10% der Bevölkerung auch ohne Borreliose vorkommt. Ich lasse das mal mitRücksicht auf Islandfan beiseite, da es für mich erwiesen ist, daß sie eine Borreliose hatte.
es ist Fakt, daß die meisten, die von Zecken gestochen wurden, kein Krankheitszeichen entwickeln, selbst nach vielen Jahren, wir dürfen uns da nicht verrückt machen, aufgrund des aggressiven Verhaltens der Borrelianer. Es gibt schließlich noch jede Menge anderer Erkrankungen, an die man leiden muß.
im allgemeinen ist die Borreliose wie schon weiter oben beschrieben, selbstlimitierend. Ansinsten würde die borrelieninfektion innerhalb der Medizin einen sondestatus besitzen und sämtliche andere Infektionen in den Schatten Stellen und sie wäre die unberechenbarste Infektionsgefahr von allen Krankheiten. MIndest 30% der Bevölkerung wäre daran chronisch erkrankt Und ohne Behandlung dem physischen Zerfall preisgegeben. Dies ist nicht der Fall.

UNSER IMMUNSYSTEM IST STÄRKER ALS ZECKENGIFT, sonst wäre es ein gutes Mittel die Bevölkerungsentwicklung zu reduzieren, was auch schon vermutet wurde, da Borrelien anscheinend zum biologischen Giftkrieg entwickelt wurde. Ein paar Kilometer weg von Lyme Conneticut gibt es ein Forschungslabor der US Army. ein gefundenes Fressen für Verschwörungstheoretiker.
Alle die Waldarbeiter die ich kenne sind hundertmal von Zecken gestochen worden, nicht einer davon ist bis jetzt zumindest daran erkrankt.
unsere Tochter war. In den späten Achtzigern und frühen Neunzigern in der Waldfreizeit und hatte Abends täglich bis zu 7 Zecken in der Haut. Jetzt 20 Jahre later immer noch null Symptome.
also null Angst, selbst eine Infektion muß nicht zur Krankheit führen und schon garnicht zur chronischen Erkrankung. die es leider gibt, aber dafür gibt es geeignete Behandlungsmethoden bei Ärzten die dich damit auskennen.
Islandfan hatte wohl offensichtlich Pech mit Ärzten die die Ignoranz als Heilmittel einsetzen. so ein Mist prägt fürs ganze Leben und verursacht ein ewiges Mißtrauen gegenüber der Medizin.
um es nochmal anschließend zu betonen, fast alle die ich kenne haben mehrere zeckenstiche verinnerlicht ohne daran akut erkrankt zu sein. hier katastrophisiert die D B G eindeutig.
auch meine Frau hatte ein Erythrem und wurde mit Doxycillin behandelt über 3 Wochen. jetzt nach 10 Jahren immer noch ohne Beschwerden.
auch der Hund meiner Tochter wird mehrmals jährlich gestochen. ein Bekannter erzählte mir daß dessen Hund beim Waldspaziergang 40 Zecken hatte. Die Katze im Waldheim hatte ewig Zeckenkontakt und starb im hohen Katzenalter von 24 Jahren.
Aufpassen nach Waldspaziergängen anschließend den Körper untersuchen.
Volker Fingerle von Referenzzentrum für Borreliose hat im Schnitt circa 50 Zeckenstiche pro Jahr auf seinen Gängen auf der Suche nach der Schildzecke im englischen Garten und ist auch noch nicht bedeutend erkrankt.
so ich denke das muß dich jetzt beruhigen Ayona.

04.01.2015 21:03 • x 2 #19


Ja bin jetzt etwas beruhigter danke ihr lieben .War in den letzten zwei Jahren eigentlich nicht krank.Außer die eingebildeten Sachen halt .Das einzige Asthma hab ich halt leider da wurde festgestellt das ich auf viele Sachen allergisch bin.Aber so konnte ich nichts auffälliges an mir feststellen.

04.01.2015 21:11 • #20



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Dr. Matthias Nagel