PII Säure / Basehaushalt - Panikstörung heilbar?

**01.11.2014**

Da der vorherige Strang dermaßen mit Nonsense zugemüllt wurde, probieren wir es vielleicht noch einmal:

Panikattacken sind eine Krankheit.

Warum? Weil man sie sonst nicht mit Medikamenten wegzaubern könnte.
Das Problem ist nur, dass die wegzaubernden Medikamente langfristig zu vielen Problemen führen können mal ganz davon abgesehen, dass sie ihre Wirkung verlieren können.

Was könnte also die Ursache einer Panikstörung sein?
Natürlich könnte ich jetzt anfangen zu philosophieren, aber sinnvoller wäre es doch mal zu schauen, was denn die Medizinforschung dazu sagt

-Panikattacken kann man auslösen durch:
CO2-Inhalation, Milchsäureinfusionen, Hyperventilation, Natirumbikarbonat

Quelle:
ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19460873

Man vermutet, dass es zu einer Hirnübersäuerung/ Calciummangel führt.
(Nur komisch, dass Natriumbikarbonat = Natron dann auch die Symptome hervorruft. Bikarbonat entsäuert doch. Anderseits wirkt Bikarbonat wie eine Hyperventilation und dürfte den Calciumspiegel senken)

Panikattacke = Akute Hirnübersäuerung / Calciummangel?

Vielleicht hyperventiliert man als Paniker chronisch, um diese akute Hirnübersäuerung zu kompensieren.(=chonrische Hyperventilation) aus welchem Grund auch immer.

Ist das die Verbindung zwischen Atmung, Stress und Panikattacken?
Kommt dann noch Stress dazu, atmet man noch schneller als ohnehin schon mit folgenden Konsequenzen:

Das Hyperventilieren u die Übersäuerung führen zu einem Calciummangel im Blut und im worstcase geht man dabei KO, einem wird schwindelig.

Das Angstzentrum im Gehirn scheint ein Chemosensor zu sein, denn sensibel auf Übersäuerung reagiert. Übersäuerung = Angstattacke. Kann das ein Zufall sein?

Hat jemand eine Idee?

31.10.2014 11:25 • #2

Nir ist nur eine stationäre Behandlung bekannt.

Gruss auf NF
wgh

PII Säure / Basehaushalt - Panikstörung heilbar?

31.10.2014 11:33 • #3

Hallo Kern 12

deiner Schilderung möchte ich weder wiedersprechen noch zustimmen. Ich habe zu wenig Ahnung von den chemischen
Vorgängen im Gehirn.
Es scheint, das Panikattacken untereinander sehr verschieden sind. So weiß ich, das Panikattacken
die durch z.B. Vermeidungsverhalten (also erlernt wurden) entstanden sind, durch Denk- und Verhaltensänderungen oft
schnell so abzuschwächen sind, das Sie erträglich werden.
Schwierig ist es dadurch, das mindestens 60 - 70 % sagen, meine Angststörung ist nicht durch eine
Verhaltensänderung abzuschwächen. Ich habe die schlimme Form.
Der Satz, Ich habe schon alles versucht oder Ich habe schon so viel versucht führt gelegentlich zu einer
schlimmen Fehleinschätzung. Niemand kann schon alles versucht haben. Es gibt immer noch andere Wege.
So glaube ich, hier im Forum viele zu finden, die jemanden suchen (und finden) der ähnliche Erfahrungen hat und
tauschen sich aus. Dies hilft ganz enorm und ist hier ausgezeichnet möglich.
Damit darf es jedoch nicht genug sein. Wenn Du immer Magenschmerzen hast, suchst Du dir ja auch nicht einen
anderen, der auch Magenschmerzen hat und dann gut damit. Ich möchte hier keinem Unrecht tun. Ich habe
h ö c h s t e n R e s p e kt vor den Leuten hier im Forum.
Nur wenn man nichts kritisches Schreiben darf, k a n n e s n i c h t h e l f e n.

Wir Menschen dürfen bis ins hohe Alter, nicht aufhören zu lernen. Wir müssen unser Verhalten immer wieder
überprüfen. Nur so stellt sich Selbstbewußtsein, Zufriedenheit und vor allem Gesundheit ein.
Nach jahrelangen Angstproblemen, vielen anderen gesundheitlichen Rückschlägen, ständigen
Verhaltensänderungen und meinem Eingeständnis das ich oft Dinge falsch mache, bin ich heute
davon überzeugt.

Viele Grüße
Hotin

31.10.2014 11:38 • #4

Zitat von Kern12:
Da der vorherige Strang dermaßen mit Nonsense zugemüllt wurde, probieren wir es vielleicht noch einmal:

Panikattacken sind eine Krankheit.

Was könnte also die Ursache einer Panikstörung sein?

@ Kern12.
Wenn man es ganz genau nimmt, Kern12, du bist es selbst

LG. Tintenklex

31.10.2014 11:51 • #5

@ Kern12

möchte dir gerne auf deine pn anworten.
Im Gegenteil mir ist gar nicht langweilig, ich fühle mich hier richtig pudelwohl
Und geholfen habe ich wohl schon einigen, nur leider, nimmst du kaum Hilfe an.

LG. Tintenklex

31.10.2014 15:02 • #6

Es ist einfach eine Panikstörung ausschließlich als chemische Entgleisung im Gehirn zu sehen, Pillen rein, Säure-Basen-haushalt wieder ok, alles gut

Versteh' mich nicht falsch Kern 12, alles was in unserem Körper und damit auch in unserem Gehirn passiert, löst Stoffwechselvorgänge aus.

Umgekehrt funktionierts aber auch: Gedankengänge lösen über die Neurotransmitter chemische Prozesse aus, jeder Gedanke, jede Bewegung ist letztendlich ein chemischer Prozess.

bedeutet, Du kannst den psychischen Faktor nicht ausschließen. Wenn also eine Panikstörung heilen soll, gehts nicht nur über die Medi-Schiene!
Dies sind Fakten, kein Nonsens!

31.10.2014 15:32 • #7

Zitat von Kern12:
Panikattacken sind eine Krankheit.
Warum? Weil man sie sonst nicht mit Medikamenten wegzaubern könnte.

Dieser Ansatz ist meiner Meinung nach falsch.
Panikattacken werden durch Medikamente nicht weggezaubert, sondern lediglich unterdrückt.
Oder anders ausgedrückt : Panikattacken sind körperliche Symptome einer psychischen Störung. Und wenn ich diese körperlichen Symptome unterdrücke, ändert sich nichts an der eigentlichen Störung. Mir ging es schon oft in kritischen Situationen hervorragend, obwohl ich keine Medikamente genommen habe, andererseits ging es mir auch schon oft mit Pillen so richtig schlecht.
Medikamente können die Heilung bestenfalls unterstützen bzw. den Weg zur Heilung etwas erleichtern, aber sie bewirken nicht die Heilung.
Wodurch Panikattacken (deiner Logik nach) ja keine Krankheit mehr sind.

31.10.2014 16:06 • #8

Zitat von Tintenklex:
Zitat von Kern12:
Da der vorherige Strang dermaßen mit Nonsense zugemüllt wurde, probieren wir es vielleicht noch einmal:

Panikattacken sind eine Krankheit.

Was könnte also die Ursache einer Panikstörung sein?

@ Kern12.
Wenn man es ganz genau nimmt, Kern12, du bist es selbst

LG. Tintenklex

Also so verrückt das auch klingen mag, stimme ich dem absolut zu.

Du selbst erzeugst die Angst/Panik durch Deine Gedanken.
Du signalisierst Deinem Gehirn ANGST - was macht er?- er reagiert völlig richtig mit Symptomen- zur Bereitstellung für Flucht / Angriff.
Wer sich also vor seiner eigenen Angst fürchtet, setzt falsch an.
Dein Körper kann gar nicht anders, als mit Angst zu reagieren, wenn Du ihm den Befehl hierfür gibst.

Zur ersten Panikattacke kam es aufgrund mehrerer ungünstiger Umstände. ( Krankheit, Stress usw)- jede weitere PA brauchte aufgrund der nun starken Selbstbeobachtung und der übertriebenen Körperwahrnehmung weitaus weniger Reize.
Die Angst vor der Angst wurde geboren und löst nun genau diese immer wieder aus.

Fazit:
Wenn Du keine Angst mehr vor den Symptomen hast - hast du gute Chancen auf Heilung

Liebe Grüße
November

31.10.2014 16:19 • #9

@Celestine:

Zitat:
Wenn also eine Panikstörung heilen soll, gehts nicht nur über die Medi-Schiene!

Ich lasse dir gern deine Meinung, aber ich behaupte genau das Gegenteil.

Was du sagst ist ungefähr das gleiche wie:
Man kann eine psychische Erkrankung über einen psychischen Ansatz heilen.

Großer Trugschluß, der va bei psychischer Erkrankungen vorkommt, weil man zu wenig über die Entstehung der Sache weiß.

Umgekehrt:
Wenn wir hier von einer Gelenkentzündung sprechen würden, kämst du auch nichtauf die Idee die psychische Schiene nicht außer Acht lassen zu wollen.

[Gerade, weil der Psycho-Ansatz nicht funktioniert sind die Psychologen doch hoffnungslos überlaufen. Es wird diskutiert, aber besser wird nichts davon]

@dont_panic:

Zitat:
Panikattacken sind körperliche Symptome einer psychischen Störung.

Ach so. Und Psychopharmaka wirken nur im Körper und nicht in der Psyche
Komische Vorstellung.

Zitat:
Und wenn ich diese körperlichen Symptome unterdrücke, ändert sich nichts an der eigentlichen Störung.

Es ist genau umgekehrt.
Die Medis wirken genau an der Störung, deshalb gibt es keine körperlichen Symptome mehr.

31.10.2014 16:25 • #10

@Novemberrain:

Zitat:
Also so verrückt das auch klingen mag, stimme ich dem absolut zu.

Du selbst erzeugst die Angst/Panik durch Deine Gedanken.

Für mich verwechselt ihr Ursache und Wirkung.
Ich verstehe, dass es euch subjektiv so vorkommen mag, als ob die eigenen Gedanken die Ängste provozieren, aber...

Durch die Wissenschaft weiß man aber, dass es nicht so ist.

Jemand, ohne Panikstörung kann sonst welche Ängste haben und kriegt keine Panikattacken. Das sind 2 völlg verschiedene Schuhe.

Meiner Meinung nach fallt ihr auf die subjektive Wahrnehmung des Ganzen rein.

Und letztlich, wenn ihr Recht hättet, dann müssten die ganzen Psycho-Ansätze etwas bringen. Tun sie, erfahrungsgemäß, nicht / sehr begrenzt....

Wenn ihr Recht hättet, müssten die Symptome mit jedem Konfrontationsversuch besser werden. .....tun sie aber nicht.

31.10.2014 16:34 • #11

@ dont_panik

Du hast vollkommen recht.

Der Geist ist ein immaterieller Teil des Körpers.
Die Psyche ist über den Geist mittels Sprache zugänglich, d. h. ansprechbar und ausdrucksfähig. So zu verstehen sind die Heilungsversuche der Psychotherapie.

Es ist auch richtig, was du sagst, die Medikamente beheben die Symptome zum Teil, das eigentliche Problem der Erkrankung wird nicht gelöst.

Außer,

wenn es nachgewiesen wurde, dass eine erblich bedingte Störung oder Abbaustörung des Serotonins auftritt, dann gibt man Tabletten und dann wird das Problem auch behoben.

Leider ist aber diese Laboruntersuchung (Blut und Harn) sehr aufwändig und kostspielig, weshalb man sie sehr selten macht.

31.10.2014 16:36 • #12

Oh nein, nicht auch noch der allwissende Gerd

31.10.2014 16:38 • #13

@Kern12
Vielleicht ne blöde Frage, aber leidest du eigentlich selbst an einer Angststörung ?
Oder hattest du eine solche Störung und hast sie mit Medikamenten, Calcium oder sonst etwas erfolgreich bekämpft ?

31.10.2014 16:41 • #14

@ Kern12

du hast gesagt

Zitat:
Kern12
Was du sagst ist ungefähr das gleiche wie:
Man kann eine psychische Erkrankung über einen psychischen Ansatz heilen.

Das kann man auch dem ganzen stimme ich völlig zu

31.10.2014 16:53 • #15

Wenn ihr Recht hättet, müssten die Symptome mit jedem Konfrontationsversuch besser werden. .....tun sie aber nicht.

Genau das passiert auch, wenn man es richtig macht.
Wie erklärst Du Dir sonst die Erfolge in der Dornier Klinik?
Die machen nichts anderes, als Dich in die schlimmsten Situationen zu bringen.
Es ist am Anfang die Hölle- aber wenn man es schafft, nicht zu flüchten ( und immer schön den worst case im Hinterkopf, damit es noch schlimmer wird), dann geht die Angst auch wieder.
Das muss man natürlich hart mäßig üben- täglich!
Der Erfolg lässt nicht lange auf sich warten. Versprochen!

Beim Therapeuten auf der flauschigen Couch geht die Angst nicht weg- man muss schon etwas tun.

31.10.2014 17:00 • #16

Zitat:
Beim Therapeuten auf der flauschigen Couch geht die Angst nicht weg- man muss schon etwas tun.

31.10.2014 17:16 • #17

@Tintenklex:
Du willst mich doch auf den Arm nehmen...

@novemberrain
Für mich machst du es dir zu einfach.

Panikattacken kann man ja nicht isoliert betrachten. Das ist ja nicht nur so, dass man NUR Panikattacken hätte und sonst ist alles Paletti.

IdR hat man ne Depression, Angststörung, hat Schlafstörungen und als I-Tüpfelchen noch Panikattacken.
Ändert die Konfrontation etwas an der Depression, an der Angst, an der Schlafstörung?
Nein, man arrangiert sich damit. Klar, besser als nichts, aber die Problematik an sich ändert es, leider nicht.

Mir ist schon klar, dass Konfrontation etwas bringt, aber dadurch verschwinden die Probleme eben NICHT.

Sobald man mit der Konfrontation aufhört, geht der Zirkus von Neuem los.

Versteh mich nicht falsch, es wäre ja schön, wenn es so einfach wäre....

31.10.2014 17:38 • #18

Man sollte vielleicht auch differenzieren zwischen Panikstörung /Panikattacken und Angststörung. Wenn ich im Forum Beiträge lese, habe ich oft das Gefühl, dass das Wort Panikattacke sehr inflationär verwendet wird. Manche schreiben, sie hätten tagelang ohne Unterbrechung Panikattacken. Das geht rein physiologisch gar nicht, denn der Körper kann nur eine begrenzte Menge Adrenalin freisetzen und die ist in ca. 20-30 Minuten aufgebraucht. D.h. echte Panikattacken können nicht länger dauern. Viele verwechseln starke anhaltende Angst- und Unruhegefühle mit Panikattacken. Das ist nicht das gleiche.
Ich hatte z.B. gestern den ganzen Tag Angstgefühle, weil ich meinen neuen Router anschließen musste. Je näher das rückte, umso mehr Angst hatte ich Bauch und unmittelbar bevor ich den Stecker ans Strom anschloss hatte ich dermaßen Herzklopfen, als würde mir das Herz aus der Brust springen und es verschlug mir fast den Atem. (Kurz bevor ich mit der Verkabelung anfing musste ich sogar noch schnell auf die Toilette, groß ) Das war aber keine Panikattacke, sondern einfach nur normale Angst.
Bei einer Panikattacke (ich hatte früher mal welche und weiß, wovon ich rede), hat man das Gefühl in Ohnmacht zu fallen oder sogar zu sterben.
Von solchen echten Panikattacken kann man geheilt werden, das habe ich am eigenen Leib vor 25 Jahren erlebt. Aber eine Angststörung (wie. Z.B. Hypochondrie, soziale Phobie, generalisierte Angst u.ä.) komplett geheilt zu bekommen, halte ich für unmöglich. Man kann seine Situation durch Änderung der Lebensumstände, durch Konfrontation und durch Änderung der eigenen Einstellung zur Krankheit verbessern, aber ein komplett angstfreier Mensch zu werden ist illusorisch.

31.10.2014 17:45 • #19

Ich muß jetzt mal eine persönliche Bemerkung loswerden, die du mir hoffentlich nicht übel nimmst :
Du machst es einem nicht leicht, mit dir zu diskutieren, weil du deine Meinung oft als unumstößliche Tatsachen hinstellst. Formulierungen wie Großer Trugschluß..., Komische Vorstellung..., Es ist genau umgekehrt..., Durch die Wissenschaft weiß man aber..., wenn ihr Recht hättet... lassen bei mir den Eindruck entstehen, als würdest du nicht wirklich andere Meinungen erwarten, sondern eher Applaus für deine Meinung.

Das Thema ist nun mal kompliziert und (bis jetzt) gibt es wenige eindeutige Fakten. Medikamente können Erfolge zeigen, ebenfalls verschiedene andere Therapieformen, dadurch haben viele verschiedene Ansätze ihre Berechtigung. Vielleicht hat der Säure / Basenhaushalt etwas damit zu tun, vielleicht ist das auch ein völliger Irrweg, das weiß bis heute keiner - denn sonst würde ja keiner von uns mehr unter Angststörungen leiden, oder ?

31.10.2014 17:51 • #20

Zitat:
Vielleicht hat der Säure / Basenhaushalt etwas damit zu tun, vielleicht ist das auch ein völliger Irrweg, das weiß bis heute keiner - denn sonst würde ja keiner von uns mehr unter Angststörungen leiden, oder ?

Ich wollte das mal in die Runde werfen. Vielleicht kann damit ja jemand etwas damit anfangen oder hat eine Idee. Vielleicht auch nicht.

Denn, die üblichen Ansätze wie Konfrontation, Selbstliebe hab ich satt.

Wenn diese Dinge funktionieren würden, wären wir alle nicht mehr hier.

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