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917

P
Zitat von Islandfan:
Doch, Kinder sind Privatangelegenheiten, niemand bekommt Kinder für den Staat. Es kann ja jeder Kinder bekommen, der will, aber muss halt dann sich ...

Ich zahle gerne alle Kosten für meine Kinder vollständig alleine, sprich Tagesmutter, Kita, Schule und KV - das macht den Baten auch nivht mehr fett, den Rest zahle ich ja ohnehin, erhebe dann aber den Anspruch, dass die Beiträge meiner Kinder für RV unf PV zu 100% an uns Eltern abgeführt werden bis zu unserem Tod und danach ihnen verbleibt.

#501


P
Zitat von Islandfan:
Kinderlose Frauen arbeiten durchschnittlich ohne Lücke eher Vollzeit,

Und haben deshalb auch deutlich höhere Renten.
Mütter zahlen das Leben ihrer Kinder, arbeiten 24/7 und haben kaum Rente.
Rein wirtschaftlich sind Kinder der Bankrott.

x 1 #502


A


Altersrente mit 70 Jahren?

x 3


NeonPixie
@Saina91, ich greif Deinen Punkt mal Stück für Stück auf, weil das Thema oft mit Halbwahrheiten geführt wird.

Zur These "jedes Land fördert die Geburtenrate, das hat schon seinen Sinn": Stimmt, das tun fast alle Industriestaaten. Es funktioniert nur praktisch nirgendwo auf einem Niveau, das den demografischen Wandel aufhält. Die Datenlage ist ziemlich eindeutig. Ungarn gibt seit ca. 2011 rund 5 % des BIP für Familienpolitik aus (CSOK-Wohnkredite, lebenslange Steuerbefreiung für Mütter mit 4+ Kindern etc.). Die Geburtenrate (TFR) stieg von 1,25 (2011) auf 1,59 (2021) und sinkt seitdem wieder. Demografische Studien (z. B. Spéder et al. 2022) zeigen, dass ein erheblicher Teil davon Tempoeffekt war: Aufgeschobene Geburten werden später nachgeholt, die Kohortenfertilität steigt aber kaum. Südkorea hat seit 2006 etwa 380 Billionen Won für Geburtenförderung ausgegeben. TFR 2005: 1,13. TFR 2023: 0,72. Die niedrigste Rate weltweit, trotz massiver Anreize. Frankreich, oft als Erfolgsmodell zitiert, liegt 2023 bei 1,68. Tendenz fallend. Schweden hatte in den 90ern fast 2,0 trotz hoher Frauenerwerbsquote, heute bei ca. 1,45. Reproduktionsniveau wäre 2,1. Die Lücke schließt keine Familienpolitik. Das heißt nicht, dass sie sinnlos wäre. Sie ist sozialpolitisch wichtig. Aber als demografische Stellschraube zur Rentenfinanzierung reicht sie nachweislich nicht.

Zum Timing-Problem: Selbst wenn wir die TFR morgen magisch auf 2,1 brächten, tritt der Effekt mit ~20–25 Jahren Verzögerung ein. Ein 2026 geborenes Kind ist 2050 ungefähr Berufseinsteiger. Die deutsche Boomer-Welle (Jahrgänge ca. 1955–1969) geht aber zwischen 2020 und 2035 in Rente. Das Verhältnis Erwerbstätiger zu Rentnern verschlechtert sich in genau diesem Zeitfenster dramatisch. Migration im erwerbsfähigen Alter wirkt unmittelbar. Das ist keine ideologische Position, sondern Arithmetik.

Zum Punkt "die müssen aber arbeiten": Berechtigt, aber das ist kein Argument gegen Migration, sondern für bessere Integrationspolitik. Konkret: Etwa 30–40 % der Zugewanderten in Deutschland arbeiten unter ihrem Qualifikationsniveau ("Brain Waste" / Dequalifizierung, OECD-Daten). Die Anerkennung ausländischer Abschlüsse dauert je nach Beruf 1–3 Jahre. Eine philippinische Krankenpflegerin durchläuft hier ein zähes Verfahren, bevor sie das tun darf, was wir händeringend suchen. Das sind keine Eigenschaften der Migranten, das sind unsere institutionellen Hürden.

@Islandfan, zum Bildungs-Argument: Die negative Korrelation zwischen Bildung und Fertilität ist gut dokumentiert. Aber Myrskylä, Kohler und Billari haben 2009 in Nature gezeigt, dass sich dieser Zusammenhang bei sehr hohem Entwicklungsniveau aufweicht oder sogar umkehrt. Sofern die institutionellen Bedingungen stimmen (Kinderbetreuung, Vereinbarkeit, Geschlechtergerechtigkeit). Die Vereinfachung „gebildete Frauen wollen weniger Kinder“ trifft empirisch nicht zu. Korrekter wäre: Wo Bildung bedeutet, dass eine Frau strukturell zwischen Karriere und Kindern wählen muss, sinkt die Geburtenrate. Wo Bildung mit Vereinbarkeit kombiniert ist, weniger.

Die Forderung „mehr Kinder + weniger Migration“ bleibt damit mathematisch und zeitlich nicht haltbar. Man kann eines davon politisch wollen, aber nicht beides als Lösung des Rentenproblems verkaufen.

x 1 #503


Schlaflose
Zitat von Saina91:
Es ist nicht nur eine private Angelegenheit. Wer soll sich später Deiner Meinung nach um die alten Menschen kümmern, wenn es keine Kinder mehr gibt? Dann gibt es niemanden mehr. Jedes Land fördert die Geburtenrate.

Kinder kosten den Staat bis zu ihrem 25. Lebensjahr erstmal jede Menge an Kindergeld und sonstigen Leistungen. Das, was der Staat dadurch bei Kinderlosen einspart, könnte in das Sozialsystem eingebracht werden.

#504


P
Zitat von NeonPixie:
Wenn die finanzstarken und gesunden Menschen aussteigen, bleibt im Pflichtssystem nur noch der Rest. Also die mit niedrigeren Einkommen, schlechterer Gesundheit, weniger Finanzwissen.

Richtig, die Masse an gesunden, wissenden (und damit eher finanzstärkeren) Menschen müsste erhöht werden, damit sie durch einen kleinen Beitrag in einen Topf für echte (z.B. umverschuldet kranker oder verarmter) Bedürftiger diese unterstützen können.

Je "besser" die Bevölkerung (gesünder, gebildeter etc.), desto höher der Wohlstand.
Das ist die Hauptaufgabe eines Staates.

x 1 #505


NeonPixie
@Pauline333, der Kerngedanke ist schon berechtigt und kommt in der Diskussion oft zu kurz. Eltern tragen die privaten Kosten der Erziehung, der Nutzen der späteren Erwerbsarbeit ihrer Kinder kommt aber im Umlageverfahren allen zugute, auch Kindernlosen. Das ist ein klassisches Trittbrettfahrer-Problem, ökonomisch sauber beschreibbar.

Deine vorgeschlagene Lösung (100 % der Beiträge Eurer Kinder direkt an Euch) trägt aber, wenn man sie zu Ende denkt, an drei Stellen nicht:

Die Rechnung "ich zahle alles privat" stimmt so nicht. Die direkten privaten Kosten eines Kindes bis 18 liegen laut Statistischem Bundesamt bei etwa 150.000 EUR. Die öffentlichen Kosten (Schule, Hochschule, Gesundheitsversorgung, Infrastruktur) kommen nach gängigen Schätzungen nochmal in ähnlicher Größenordnung dazu. Das trägt der Staat, finanziert aus Steuern aller, auch der Kinderlosen. Wenn Eltern wirklich "alles" zahlen würden, müssten sie auch das schultern. Damit wären wir bei der Privatisierung von Bildung und Gesundheit, was, glaube ich, kaum jemand will.

Das Umlageverfahren würde sich selbst zerlegen. Fließen die Beiträge der Kinder privat zu „ihren“ Eltern, fehlen sie im Topf für alle anderen. Was passiert dann mit Vollwaisen oder Kindern früh verstorbener Eltern, ungewollt Kinderlosen (Unfruchtbarkeit, fehlender Partner) und Pflegebedürftigen ohne Familie? Du bekämst ein rein familienbasiertes Versorgungssystem. Im Grunde der Zustand vor 1889. Bismarck hat das aus gutem Grund ersetzt, weil es bei jeder Abweichung vom Standardlebenslauf zusammenbricht.

Es gibt bereits Ausgleichsmechanismen, nur zu schwache. Mütterrente: 3 Entgeltpunkte pro Kind (Geburten ab 1992), 2,5 EP davor. Bei aktuellem Rentenwert sind das ca. 117 Euro/Monat pro Kind in der eigenen Rente. Kinderlosenzuschlag in der Pflegeversicherung: Kinderlose zahlen 0,6 Prozentpunkte mehr. Das BVerfG hat 2001 (1 BvR 1629/94) explizit festgestellt, dass Eltern und Kinderlose in der Sozialversicherung nicht gleich zu behandeln sind. Beitragsfreie Familienversicherung in der GKV. Anrechnung von Kindererziehungs- und Berücksichtigungszeiten in der RV.

Diese Mechanismen reichen, wie gesagt, nicht. Der Gender Pension Gap liegt in Deutschland bei über 30 % (Eurostat: 2022 ca. 39,4 %), einer der höchsten in der EU. Da hat Dein zweiter Post komplett recht: Mütter werden im jetzigen System strukturell benachteiligt. In Lebenserwerbseinkommen, Karriereverlauf und Rentenanwartschaft. Das ist nachweisbar und nicht wegzudiskutieren.

Die ehrliche Debatte wäre also: Wie weit ausbauen? Mütterrente erhöhen? Kinderlosenzuschlag in mehrere Zweige einführen? Verpflichtendes Splitting der Rentenanwartschaften zwischen Partnern während der Ehe? Für alle drei Punkte gibt es Vorschläge und ernstzunehmende Argumente.

Das ist aber etwas anderes als "die Beiträge unserer Kinder gehören uns". Letzteres wäre keine Reform des Generationenvertrags, sondern seine Abschaffung mit allen Verwerfungen, die das für alle außerhalb der Standardfamilie hätte.

x 1 #506


Islandfan
Zitat von Pauline333:
Rein wirtschaftlich sind Kinder der Bankrott

Man muss ja keine bekommen.
Es ist freiwillig und dann braucht man auch nicht zu jammern.

Zitat von Pauline333:
Je "besser" die Bevölkerung (gesünder, gebildeter etc.), desto höher der Wohlstand

Aber Menschen mit höherem Einkommen zahlen grundsätzlich viel mehr.
Akademikerinnen bekommen meistens erst mit Mitte 30 ihr erstes (und oftmals einziges) Kind. Oft auch keins. Die Chance ist bei dieser Gruppe am höchsten, wenn auch der Mann ein höheres Einkommen hat.

Zitat von NeonPixie:
Die Vereinfachung „gebildete Frauen wollen weniger Kinder“ trifft empirisch nicht zu. Korrekter wäre: Wo Bildung bedeutet, dass eine Frau strukturell zwischen Karriere und Kindern wählen muss, sinkt die Geburtenrate. Wo Bildung mit Vereinbarkeit kombiniert ist, weniger.

Aber selbst wenn sie es vereinbaren können, bleibt es meistens bei eher weniger Kindern.
Vor 50 Jahren war die Arbeiterschicht das Prekariat und die hatten auch mehr Kinder. Allerdings wären die damaligen Arbeiter heute die Mittelschicht, denn sie zahlten alle Steuern von ihrem Lohn. Damals gab es kaum Menschen, die Sozialhilfe empfingen und die, die es taten, konnten leicht von der Gesellschaft aufgefangen werden.
Das heutige Prekariat arbeitet nicht, bekommt aber in der Regel durchschnittlich viele Kinder, die dann meistens keine besonders gute Aussicht auf eine gute Ausbildung haben.
Fakt ist, dass der Staat die Masse an Bürgergeldempfängern in der Form nicht mehr auffangen kann auf Dauer,

x 1 #507


NeonPixie
@Schlaflose, die Rechnung "Kinderlose sparen dem Staat Geld" ist etwas einseitig. Ja, Kinder kosten bis 25 Bildungs- und Familienleistungen. Dieselben Personen zahlen aber über ihr Erwerbsleben ein Vielfaches davon wieder ein. Lohnsteuer, Sozialabgaben, Mehrwertsteuer. Netto ist eine durchschnittliche Erwerbsbiografie deutlich positiv für den Staatshaushalt. Genau das ist der Mechanismus, ohne den der Sozialstaat nicht funktioniert. Wenn man also "ersparte Kinderkosten" gegen den Sozialstaat aufrechnet, müsste man fairerweise auch ansetzen, was dem System fehlt, weil diese Personen keine zukünftigen Beitragszahler hervorbringen. Tut man beides, landet man beim Trittbrettfahrer-Punkt, den @Pauline333 weiter oben angesprochen hat.

@Islandfan, drei Punkte zu Deinem Beitrag:

Zur "Freiwilligkeit": Kinder sind freiwillig, das stimmt (hoffentlich!). Genauso freiwillig nimmt aber die Gesellschaft die Arbeit dieser Kinder später in Anspruch. Im Pflegeheim, im Krankenhaus, an der Supermarktkasse, im Handwerk, usw. Wenn Freiwilligkeit das Kriterium sein soll, gilt sie in beide Richtungen. @Pauline333 hat auf eine reale ökonomische Asymmetrie aus privaten Kosten und sozialisiertem Nutzen hingewiesen. "Wer Kinder will, soll halt nicht jammern" geht an dem Argument vorbei.

Zu Akademikerinnen: Akademikerinnen in Deutschland haben im Schnitt rund 1,4 Kinder, die Kinderlosenquote liegt bei ca. 25 % (vs. ~16 % bei Frauen ohne Hochschulabschluss, BiB-Daten). Das ist aber keine Naturkonstante. In Schweden, Frankreich oder Tschechien ist der Bildungs-Fertilitäts-Gap deutlich kleiner als bei uns, weil Krippe ab Jahr eins, Ganztagsschule, bezahlbare Mieten in Ballungsräumen und Elternzeit für beide Geschlechter selbstverständlicher sind. Wo die Strukturen passen, schrumpft der Spalt. Wo nicht, klafft er. Das ist exakt mein Punkt von vorhin gewesen.

Zum "Prekariat brütet, Mittelschicht arbeitet": Das ist die These, die zwar rhetorisch funktioniert, statistisch aber nicht und zudem so einige Gruppen an Menschen problematisch stigmatisiert. Der Großteil der Bürgergeld-Empfänger sind nicht "die nicht arbeiten". Es sind Alleinerziehende, Aufstocker (etwa 800.000 Menschen, die arbeiten und trotzdem nicht über die Runden kommen), Erwerbsunfähige, Kranke, Pflegende. Erwerbsfähige, gesunde Langzeitarbeitslose ohne Vermittlungshemmnisse sind ein kleiner Bruchteil. Die Geburtenrate in Bürgergeld-Haushalten ist nicht dramatisch höher als im Durchschnitt. Die durchschnittliche Bedarfsgemeinschaft hat 1,8 Personen. Das Bild der "Hartz-IV-Großfamilie mit fünf Kindern" gibt es, ist aber statistisch eine Randerscheinung, kein Trend. Der jüngste starke Anstieg der Empfängerzahlen ist fast vollständig durch ukrainische Geflüchtete erklärbar (Sondereffekt seit 2022, Rechtskreiswechsel SGB II). Davor war die Zahl jahrelang rückläufig. Die Arbeiterhaushalte der 70er hatten ihre höhere Kinderzahl nicht, weil "die Gesellschaft sie auffing", sondern weil Frauen bis dahin kaum andere Lebensentwürfe offenstanden. Bildungsbeteiligung, Pille, Erwerbsquote. Mit der Modernisierung ist die Geburtenrate in allen Schichten gesunken, nicht nur in den oberen.

Das heißt nicht, dass es keine Probleme mit Bildungsvererbung, Langzeitbezug oder Generationenarmut gäbe. Die gibt es, und sie sind ernst. Aber die Erzählung "die einen arbeiten, die anderen vermehren sich auf deren Kosten" verpackt zwei reale Probleme in eine moralisch aufgeladene Geschichte, die so nicht zutrifft. Wenn man die Sozialstaatsdebatte ehrlich führen will, muss man das mit Fakten tun, nicht mit Vorurteilen.

x 1 #508


Schlaflose
Zitat von NeonPixie:
Dieselben Personen zahlen aber über ihr Erwerbsleben ein Vielfaches davon wieder ein. Lohnsteuer, Sozialabgaben, Mehrwertsteuer.

Ja, wenn sie das täten, aber viele bleiben ihr Leben lang im Sozialleistungsbezug. Gerade in der Gesellschaftschicht, die die meisten Kinder bekommen, ist das so.

x 3 #509


NeonPixie
Zitat von Schlaflose:
Ja, wenn sie das täten, aber viele bleiben ihr Leben lang im Sozialleistungsbezug. Gerade in der Gesellschaftschicht, die die meisten Kinder bekommen, ist das so.

Das ist, wie in meinem letzten Beitrag ausgeführt, so empirisch nicht korrekt. Auch wenn es rhetorisch natürlich super funktioniert.

x 1 #510


P
Zitat von Islandfan:
Man muss ja keine bekommen.
Es ist freiwillig und dann braucht man auch nicht zu jammern.

Wer jammert denn?
Ich lege rein die Fakten dar und stelle klar, dass ich Kinder nicht bekommen habe, weil sie vom Staat finanziert werden, damit sie später den Staat finanzieren. Ich bezahle 95% für die zukünftige Arbeitskraft, die den Staat finanziert aus eigenen Mittel, mit meinem Geld, nehme mich dafür zurück.
Ich wollte mich reproduzieren und empfinde es als Luxus, den ich mir erfreulicher Weise leisten kann.
Und auch als Spende an kinderlose Menschen, denen sie Rente und Pflege bezahlen.
Gott sei Dank entscheiden sich heute noch Menschen für Kinder und gegen mehr finanzielle Freiheit. Wenn sie dann noch vernünftige Bürger heranziehen, dann sind das alles Helden.

#511


Islandfan
Zitat von Pauline333:
Und auch als Spende an kinderlose Menschen, denen sie Rente und Pflege bezahlen

Wenn sie denn mal einzahlen werden, was sicherlich nicht jedes Kind tut. Das mit der Spende ist zynisch, ich brauche keinen Dank dafür, dass ich für den Bau von Kindergärten zahle und ebenso fürs Elterngeld.

Zitat von Pauline333:
Gott sei Dank entscheiden sich heute noch Menschen für Kinder und gegen mehr finanzielle Freiheit. Wenn sie dann noch vernünftige Bürger heranziehen, dann sind das alles Helden

Kinder zu bekommen ist doch keine Heldentat. Das ist ja mehr als lächerlich.

#512


NeonPixie
Ich denke, ich bin dann hier mal raus, wieder viel bewertende, eskalative Rhetorik, wenig Fakten, kaum echtes Interesse an Lösungen. Viel Spaß noch.

x 1 #513


Islandfan
Meine Güte, dann schlag doch vernünftige Lösungen vor anstatt hier so gehoben von morgens bis abends zu schreiben.

x 1 #514


NeonPixie
Zitat von Islandfan:
Meine Güte, dann schlag doch vernünftige Lösungen vor anstatt hier so gehoben von morgens bis abends zu schreiben.

Habe ich mehrfach ausführlich getan. Das ist das, was du "so gehoben" nennst. Das ist dann der Teil mit den Fakten und dem Nachdenken, statt sich halt gegenseitig krass zu bewerten und zu provozieren. Viel Spaß noch.

x 1 #515


Schlaflose
Zitat von NeonPixie:
Das ist, wie in meinem letzten Beitrag ausgeführt, so empirisch nicht korrekt. Auch wenn es rhetorisch natürlich super funktioniert.

Warten wir mal ab, wie das in 10-15 Jahren ist, wenn die jetzigen vielen Kinder der Flüchtlingswellen der letzten 10 Jahre im erwerbsfähigen Alter sind, ob sie sie zum Wohl des Sozialsystems beitragen oder die weitere Ausbeutung verursachen werden.

x 3 #516


NeonPixie
Zitat von Schlaflose:
Warten wir mal ab, wie das in 10-15 Jahren ist, wenn die jetzigen vielen Kinder der Flüchtlingswellen der letzten 10 Jahre im erwerbsfähigen Alter sind, ob sie sie zum Wohl des Sozialsystems beitragen oder die weitere Ausbeutung verursachen werden.

Guter rhetorischer Trick und ideologische Immunisierungstrategie, leider keine Fakten. Bye.

x 1 #517

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Islandfan
Fakten kann man erst in 10 Jahren einsehen, heute kann man nur Prognosen erstellen.

x 1 #518


P
Zitat von NeonPixie:
Die Rechnung "ich zahle alles privat" stimmt so nicht. Die direkten privaten Kosten eines Kindes bis 18 liegen laut Statistischem Bundesamt bei etwa 150.000 EUR. Die öffentlichen Kosten (Schule, Hochschule, Gesundheitsversorgung, Infrastruktur) kommen nach gängigen Schätzungen nochmal in ähnlicher Größenordnung dazu. Das trägt der Staat, finanziert aus Steuern aller, auch der Kinderlosen.

Das ist mir bewusst. Ich schrieb ja "ich würde die Kosten vollständig selbst tragen", denn ganz ehrlich, ob ich 8.000 Euro pro Jahr und Kind zahlen muss und mein Kind dann für eine steigende Masse an Menschen zahlt oder ich 16.000 Euro, also alles allein, zahle, ich dafür aber voll von meinem Kind unterstützt werde, rechnet sich deutlich.
Zumal ein Bildungsapparat, der privatwirtschaftlich von Eltern getragen würde, sicher deutlich effizienter aufgestellt wäre.

Dass dann kinderlose in die Röhre gucken würden, ist klar. Aber wie @Islandfan so schön sagte: Kinder zu bekommen, ist eine private Entscheidung.
Ungewollt Kinderlose würden in meiner Welt in den Topf der echten Bedürftigen fallen, ebenso wie Waisen oder verwaiste Eltern.

#519


boomerine
Dein letzter Absatz @Islandfan stimmt Zu 100 %.
Der Staat.
Die ganz großen Probleme fingen doch an als wir überrannt wurden, von den Asylanten.
Türe auf...Machen wir...Schaffen wir...

Mit der Meinung steh ich nicht alleine da.

Da floss doch das Geld, die Gelder
Die mussten untergebracht werden und und und.....
Alles schön gut.

Aber die Leidtragenden, waren doch unsere Väter, deren Väter und die jetzige Generation.

Es gibt genügend die keine guten Posten oder reiche Eltern haben.
Das sind doch die, die auf der Strecke bleiben.

Nimm den Handwerker .....
Nimm die Pflegekraft und und

Aber das sind auch Themen die wir schon hatten.

Beispiel
Alles was mit Internet zu tun hat, das sind Stundenlohn, nicht nachvollziehbar, aber es wird bezahlt.

Der Handwerker wird ersetzt durch Baumärkte
Und die Pflegekräfte wollen deshalb auch nicht mehr.
Der Stundensatz ist unter aller......
Aufbegehren ja, aber dann gibt es die Kündigung.
Wir haben ja soviele davon.

Auch wenn wir unsere Politiker selber gewählt haben, viele Versprechen zuviele.

Deren Lohn ist unfassbar, ganz zu schweigen von der Rente.

Zahlen tun wir alle, ob reich oder arm, ob Kinder oder nicht.
Es gibt auch die Paare die keine Kinder bekommen können.

Spielt keine Rolle, für mich hat die Obrigkeit keinen Bezug zum Geld .
Es ist ja vorhanden.

Steuer rauf oder es gibt eine Steuer...

Solange es die Arbeit geber /nehmer gibt.

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