Pfeil rechts

V
Das ist aber nicht mit wenigen Vorurteilen verknüpft. Woher willst du über die Motive dieses Buch zu lesen bescheid wissen. Ich glaube nicht im Entferntesten daran, dass jeder die Bücher des Franz Kafka lesen möchte um sein Ego zu pushen. Soetwas absurdes habe ich noch nie gelesen. Da könnte man auch meinen, man würde jedes Buch nur lesen, um dann mit klugen Sprüchen daherreden zu können. Der Wille diese Bücher zu lesen macht aber den Unterschied. Ist dir nicht in den Sinn gekommen, dass Menschen derartiges wie von Kafka lesen, weil sie wie der Autor einsam sind? Wo ist das Problem, wenn man dieselben Neigungen und Abneigungen teilt, jedoch nicht die Texte eines Unbekannten, sondern eines bekannten Menschen liest?
Da könnte ich genauso gut Thomas Mann, Dan Brown, etc. lesen und mir unterstellen lassen ich würde nur damit angeben. Ferner habe ich nie gesagt, anschließend Diskussionen und Gespräche über Kafka zu führen - ich will es für mich lesen, für niemanden sonst. Stillschweigend für mich. Was hast du eigentlich für Vorstellungen von mir. Ich bin ein ruhiges Wesen und angegeben habe ich seit dem Kindergarten nicht mehr.
Für mich ist ein Buch ein Unterhaltungsmedium wie jedes andere. Gleich welches Buch. Und Ansprüche an die Qualität eines Buches wird man wohl noch haben dürfen.

Bird, habe ich dir irgendetwas getan? Ich bin an keinem Streit interessiert. Ich schätze dich doch auch.

21.04.2012 12:29 • #41


B
Huhu

Jeder Interaktionsversuch (auch ein Brief) mit seinen Eltern ist
mit Erwartungen verbunden.
Erwartungen die meist nicht erfüllt werden und nur Frustration
und weiteres Leiden zur Folge haben.
Die Vergangenheit (auch die Elternerfahrung) ist unabänderlich.

Nur ein völliger Schlussstrich kann hier wirklich etwas bewirken.

Natürlich ist das nicht so einfach.
Nachdem mir mein Krankenhausarzt (Psychiater) gesagt hatte:
Lasse deine Eltern stehen und lebe DEIN Leben, hat es noch
einmal ganze 10 Jahre gedauert, bis ich es umsetzen konnte.

Aber es geht, und es geht nur so !

Man muss nicht Vater und Mutter ehren , wenn einem diese
mit Füssen getreten haben, denn als Moses dieses Gebot vom
Berg Sinai schleppte, waren Rabeneltern die ihre Kinder an die
Wand werfen, noch nicht berücksichtigt.

Liebe Grüsse, Der Beobachter (der von Kafka nur den Prozess gelesen hat)

21.04.2012 13:46 • #42


A


Einsamkeit und der Wunsch zu sterben

x 3


B
Zitat von void:
Ja, ich habe meiner Mutter bereits einen Brief geschrieben, der leider seine Wirkung verfehlte.


Tja, schade, aber ich denke, einen Versuch war es auf jeden Fall wert.

Zitat von void:
Ich habe mir noch einmal Gedanken darüber gemacht, was ich nun eigentlich von ihnen will, was ich mir erhoffe. Und mir ist nichts konkretes dazu eingefallen. Dass ich meiner Mutter einiges übelnehme, weiß sie nun. Und darüberhinaus liegt mir nichts mehr an einer Kontaktaufrechterhaltung. Das bedeutet aber leider auch ein Stückchen mehr soziale Isolation.

Ich klammere mich also an meine Familie, nur weil ich mich einsam fühle.


Also du willst keinen Kontakt zu deinen Eltern andererseits, klammerst dich aber auch noch an sie. Ein verständlicher Konflikt, schließlich ist dein Verhältnis zu deinen Eltern schlecht, und doch sind es deine Eltern und daran wird sich natürlich niemals etwas ändern.
Glaubst du, dass es in der Theorie irgendwelche Umstände geben könnte, unter denen du deinen Eltern verzeihen könntest? Oder ist dieser Zug definitiv abgefahren?

21.04.2012 14:45 • #43


B
Zitat von Beobachter:
Huhu

Jeder Interaktionsversuch (auch ein Brief) mit seinen Eltern ist
mit Erwartungen verbunden.


Wenn man einen Brief schreibt, auf den man keine Antwort möchte, sondern nur etwas loswerden, dann ist es ja keine INTERaktion, sondern nur eine Aktion. Und wenn die Erwartung ist, dass die Eltern wissen sollen, wie man sie wahrnimmt und was sie einem angetan haben, dann wird die Erwartung ja schon durch das Absenden des Briefes erfüllt.

Zitat von Beobachter:
Man muss nicht Vater und Mutter ehren , wenn einem diese
mit Füssen getreten haben, denn als Moses dieses Gebot vom
Berg Sinai schleppte, waren Rabeneltern die ihre Kinder an die
Wand werfen, noch nicht berücksichtigt.


Ich will das Thema hier nicht kidnappen, aber da Bibellesen zu meinen Hobbys gehört, muss ich dir hier freundlich aber bestimmt widersprechen. Die Bibel ist voll von Rabeneltern. Man muss nur mal das allererste Buch davon, Genesis, lesen.
Der Sohn von Noah kommt in dessen Hütte, wo Noah gerade besoffen und *beep* herum liegt. Dafür verflucht Noah den Sohn dieses Sohnes zu lebenslangem Skla.. Abraham setzt sein erstes Kind, Ismael, auf Gottes Wunsch hin in der Wüste aus. Er war bereit dazu, seinen zweiten Sohn auf Gottes Wunsch hin zu ermorden und hätte es getan, wenn Gott nicht in letzter Minute offenbart hätte, dass das ein Test ist.
Abrahams Neffe Lot bietet seine zwei jungfräulichen Tochter dem wütenden Mob von Sodom zur Massenvergewaltigung an, wenn diese dafür nicht mehr Sex mit den Engeln haben wollen, die bei Lot untergekommen sind. Später schwängert er selbst seine beiden Töchter.


Im Buch Richter opfert Jephtah seine eigene Tochter, da er Gott geschworen hatte, das erste zu opfern, das bei seiner Heimkehr aus seiner Haustür kommt. Diesmal greift Gott nicht ein. Nirgendwo bekommt Jephtah dafür eine Strafe oder wird erwähnt, dass das kein gutes Verhalten ist. Im neuen Testament wird Jephtah ohne Einschränkung als guter Mann gelobt, wie auch Noah oder Lot.

Im neuen Testament tadelt Jesus die Pharisäer, die alten Gesetze nicht einzuhalten und zitiert aus der Torah: Wer Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben.

Noch zwei schöne Zitate, dann hör ich auf mit dem Bibelschmarr'n herumzunerven.

Wohl dem, der deine Kindlein nimmt und sie zerschmettert am Felsgestein!

(Psalm 137:9)

Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.

(Sprüche 13:24)


Zitat von Beobachter:
Liebe Grüsse, Der Beobachter (der von Kafka nur den Prozess gelesen hat)


Der Prozess ist mein Lieblings-Prosastück von Kafka, aber der Brief an den Vater war für mich einer der berührendsten und inspirierendsten Texte, die ich je von irgendeinen Autor gelesen hab. Sehr empfehlenswert!

21.04.2012 15:03 • #44


B
Wohl dem, der deine Kindlein nimmt und sie zerschmettert am Felsgestein!

(Psalm 137:9)

Wer seine Rute schont, der haßt seinen Sohn; wer ihn aber liebhat, der züchtigt ihn bald.

(Sprüche 13:24)

Jetzt weiss ich wenigstens warum ich überzeugter Atheist bin ...

21.04.2012 15:53 • #45


B

Jetzt weiss ich wenigstens warum ich überzeugter Atheist bin ...

Geht mir ähnlich. Wobei man fairerweise sagen muss, dass die meisten Christen ja diese Stelle (und die meisten anderen auch) ihrer heiligen Schrift einfach ignorieren.
Gott sei Dank!

21.04.2012 17:04 • #46


B
Leider bastelt sich jede Religion ihre Schriften (Auslegung) zurecht.

Aber selbst als Atheist kann ich die Literatur des Neuen Testamentes
empfehlen, wenn es um den Umgang miteinander (auch mit Kindern)
geht:
Dort steht viel von Liebe und nur wenig (eigentlich nix) von Schlägen.

21.04.2012 19:37 • #47


B
Zitat von Beobachter:
Leider bastelt sich jede Religion ihre Schriften (Auslegung) zurecht.

Aber selbst als Atheist kann ich die Literatur des Neuen Testamentes
empfehlen, wenn es um den Umgang miteinander (auch mit Kindern)
geht:
Dort steht viel von Liebe und nur wenig (eigentlich nix) von Schlägen.


Nee, nicht schlagen, steinigen...

1 Da kamen zu ihm die Schriftgelehrten und Pharisäer von Jerusalem und sprachen: 2 Warum übertreten deine Jünger der Ältesten Aufsätze? Sie waschen ihre Hände nicht, wenn sie Brot essen. 3 Er antwortete und sprach zu ihnen: Warum übertretet denn ihr Gottes Gebot um eurer Aufsätze willen? 4 Gott hat geboten: Du sollst Vater und Mutter ehren; wer Vater und Mutter flucht, der soll des Todes sterben. 5 Ihr aber lehret: Wer zum Vater oder Mutter spricht: Es ist Gott gegeben, was dir sollte von mir zu Nutze kommen, der tut wohl. (Sprüche 28.24) 6 Damit geschieht es, daß niemand hinfort seinen Vater oder seine Mutter ehrt, und also habt ihr Gottes Gebot aufgehoben um eurer Aufsätze willen. 7 Ihr Heuchler, wohl fein hat Jesaja von euch geweissagt und gesprochen: 8 Dies Volk naht sich zu mir mit seinem Munde und ehrt mich mit seinen Lippen, aber ihr Herz ist fern von mir; 9 aber vergeblich dienen sie mir, dieweil sie lehren solche Lehren, die nichts denn Menschengebote sind. (Matthäus 15)

21.04.2012 19:55 • #48


B
Ach so, und zum Thema Liebe und Jesus.
Zitat von Jesus aus der Bibel:
26 So jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Weib, Kinder, Brüder, Schwestern, auch dazu sein eigen Leben, der kann nicht mein Jünger sein. (Lukas 14:26)

21.04.2012 20:02 • #49


B
Den Hass habe ich wohl abgebaut, doch ewiglich fehlen wird mir die Achtung.

( Kapitel 1 Vers 5 aus dem Beobachter Evangelium )

21.04.2012 21:41 • #50


B
Zitat von void:
Das ist aber nicht mit wenigen Vorurteilen verknüpft. Woher willst du über die Motive dieses Buch zu lesen bescheid wissen. Ich glaube nicht im Entferntesten daran, dass jeder die Bücher des Franz Kafka lesen möchte um sein Ego zu pushen. Soetwas absurdes habe ich noch nie gelesen. Da könnte man auch meinen, man würde jedes Buch nur lesen, um dann mit klugen Sprüchen daherreden zu können. Der Wille diese Bücher zu lesen macht aber den Unterschied. Ist dir nicht in den Sinn gekommen, dass Menschen derartiges wie von Kafka lesen, weil sie wie der Autor einsam sind?

Void, ich habe meinen Beitrag gar nicht an dich gerichtet. Adressierte Beiträge habe ich am Anfang des Threads geschrieben, und weil sich daraus kein Gespräch entwickeln konnte, schreibe ich jetzt für die Allgemeinheit und zwar das, was mir zum Thema einfällt.

Ich habe auch keine Motivationen hinsichtlich des Lesens dieser Bücher erwähnt, sondern die Wirkung, die Art wie Menschen mit diesen unüblichen Texten umgehen. Schön, dass du seit dem Kindergarten nicht mehr angegeben hast, mir kommt so etwas - wenn auch unterschwellig - leider nicht so unbekannt vor, und ich bin gerade dabei zu lernen meine Verhaltensweisen zu korrigieren. Deshalb habe ich aber auch in der Hinsicht einige Antennen ausgefahren, die mich selten täuschen. Ich schrieb über zwei Gruppen, die einen übernehmen jeden vorzeigbaren Mist in ihre Ego-Fassade, die andere Gruppe fühlt sich vom Elend, das in den Texten zum Ausdruck gebracht wird betroffen und reagiert neurotisch, die dritte Gruppe assimiliert das mit Haut und Haaren - und das ist die, von der im verlinkten Blog die Rede ist. Es ist krank, aber es ist meins, demnach wertfrei.

Ich bin ebenfalls an keinem Streit interessiert, und wollte nur mein Erstaunen darüber zum Ausdruck bringen, dass du dich scheinbar trotz guter therapeutischer Kenntnisse an Kafkas Literatur als Vorlage für deinen Umgang mit Eltern richten möchtest.

LG Bird

21.04.2012 22:23 • #51


B
Zitat von Beobachter:
Jeder Interaktionsversuch (auch ein Brief) mit seinen Eltern ist
mit Erwartungen verbunden.
Erwartungen die meist nicht erfüllt werden und nur Frustration
und weiteres Leiden zur Folge haben.
Die Vergangenheit (auch die Elternerfahrung) ist unabänderlich.

Nur ein völliger Schlussstrich kann hier wirklich etwas bewirken.

Natürlich ist das nicht so einfach.

Nein, nicht einfach - das ist ein langer Prozess. Trifft man auf Uneinsichtigkeit bzw. erneute Traumatisierungen, sollte man entschieden Handeln. Und mein therapeutisches Wissen reicht so weit, dass mir klar geworden ist, dass bei manchen Patienten sogar der (passive) Wunsch nach dem Ableben des Elternteils, der Misshandlungen begangen hat, - weil mit der endgültigen Befreiung von Ängsten verbunden, die durch diesen Elternteil hervorgerufen wurden -, völlig legitim ist. Und dass das nichts, gar nichts mit Hass zu tun hat.

lg

21.04.2012 22:34 • #52


B
Für alle Schneewittchen!



Bitte Vor der Mutter in die Suche im Text eingeben
(Darf hier Copyright-Texte nicht reinkopieren)

http://www.kultur-fibel.de/Kultur%20Fib ... ttchen.htm

22.04.2012 00:01 • #53


B
Zitat von void:
Das ist aber nicht mit wenigen Vorurteilen verknüpft.

Angenommen man urteilt über Religionen in dem Sinne, dass sie kein Vorurteil sind, kommt man doch unweigerlich zu der Erkenntnis, dass das Urteilen der Grund dazu gewesen ist, warum es kein Paradies mehr auf Erden gibt und wir uns inmitten der Leidhaftigkeit befinden. Wo ist dann der Unterschied zwischen einem Urteil und einem Vorurteil? Gar kein Unterschied. Weil wir lediglich einen Urteil dazu verurteilt haben, ein Vorurteil zu sein.

Demnach kann es nicht heiliges hier geben. Auch laut der zwei größten Religionen. Ist dem so? Und wenn ja, was tun wir um diese Tatsache zu verdrängen? Erstens stellen wir den Religionen einen vernichtenden Urteil aus. Sie sind zum Belächeln da. - der Eine liest Bücher, der Andere geht zum Friseur. Der Eine hat geurteilt, dass eine Dauerwelle gut ist, der Andere dass intellektuelles Wissen wertvoller ist als eine Dauerwelle. Alle beide wollen ein besserer Mensch werden. Aber gibt es wirklich ein Besser und Schlechter, wenn das Urteilen der falsche Weg ist? Die Illusion von Besser und Schlechter ist aber der einzige Strohhalm, an dem festgehalten werden muss wenn man keinen Mut aufbringt sich auch Unbekanntes einzulassen. Wo man derartiges beobachten kann? Diese Strohhalme? Im Internet z. B. bei narzisstischer Selbstdarstellung, wo HP's und Blogs eigene Heldentaten dokumentieren und Privatfotos anderen nachgeschmissen werden, wo durch Sentimentales, Zitate und Musikvideos auf die Tränendrüse gedrückt und das eigene Image ins Immense gesteigert wird. Wo durch eine locker flockige ero. Anmache die eigene Beziehungsunfähigkeit kaschiert und für ein paar affektierte Herz-Piktogramme, Smilies und ein wenig narzisstischen Eroberungskitzel Freundschaften in real vernichtet werden. Wo durch Ambivalenzen Abhängigkeiten erzeugt und durch Versteckspiele mit Zig Avataren und Beleidigungen anderer die Schadenfreude aus gelungener Täuschung durch den Rausch der demonstrierten Überlegenheit gesteigert wird. Während man im Privatleben vielleicht selbst ein handlungsunfähiges Objekt der Manipulation ist oder aber es durch den Aufbau einer privaten Machtstruktur zu überspielen weiß.

Sind das alles meine Märchen? Oder meine Urteile? Oder ist das eine Bestandsaufnahme, die durch Worte zum Ausdruck kommt, die man nach Belieben werten kann? Nur das, was man selbst denkt und erkennt, ist das Maß, und ein Maß braucht man um urteilen zu können.

Tendenziell ist Größenwahn, Heuchelei und Gewaltbereitschaft in jedem präsent, und nur deshalb sind wir auch dazu fähig ein solches im sozialen Umfeld überhaupt auszumachen. Wer es bei sich selbst erkennt, kann beobachten, verstehen, unterlassen. Die Motivationen sind überhaupt nicht schwer zu verstehen, wenn man die Anlässe und Hintergründe aller bisherigen Gewalttaten und Kriege erforscht, die eine Steigerung einer solchen Einstellung sind - es sind immer Ideologien gewesen, und immer sollte es ein einzelner Mensch oder eine Gruppe der Begünstigten besser haben als andere, immer hat sich Einer über Andere erheben wollen. Besser und Schlechter, ein Ideologiewahn, der dem urteilenden Denken entsprungen ist.

Dass der Grundsatz falsch ist, dessen sich die menschliche Natur bedient, will niemand wissen, und genau das ist ein Paradox, weil allein durch diese Erkenntnis der erste Schritt zur inneren Freiheit getan ist, weg von der Frage der Schuld, die zuvor aus den von dieser Schuld abgeleiteten Gründen als Damoklesschwert über einem hing, wobei Lebensenerige auf Verdrängungsarbeit verschwendet wurde. Nicht nur die Schuld, sondern auch die Tatsache, dass wir unser inneres Elend auf die uns umgebene Natur übertragen, funktionieren im Grunde als Alarmzeichen um das alles ins Positive zu drehen, wobei es das Positiv im Fall des Nicht-Urteilens in eine Grundsätzlichkeit wandelt.

Die von mir beschriebenen Umstände könnten das Ergebnis des Vor- und Urteilens der Menschen sein? Ich meine ja. Danke fürs Lesen, wer es bisher geschafft hat..

Zitat:
Bird, habe ich dir irgendetwas getan? Ich bin an keinem Streit interessiert. Ich schätze dich doch auch.

Nein, du hast mir nichts getan, nur hast du mich daran erinnert, dass noch viel zu tun ist. Ich schätze hier jeden. Darum schreibe ich auch.

Aber ich kann nicht wissen, wer hier Echtes schreibt und wer täuscht, ich vermag auch darüber nicht zu urteilen, und das sei einfach in den Raum gestellt.

LG Bird

22.04.2012 13:42 • #54


B
Huhu Bird

Nein, es ist tatsächlich nicht einfach, und ein langer Weg.

Es gibt irgendwo noch alte Tagebücher von mir, die ich in
der Zeit vom 12 bis 14 Lebensjahr geschrieben habe.
In diesen Tagebüchern wünsche ich mir Hilfe und auch
den Tod meiner Mutter.

Im Alter von 14 Jahren habe ich sie dann räumlich verlassen
können, aber der emotionale Abstand ist mir erst vor etwa
5-6 Jahren (im Alter von 46/47 Jahren) wirklich gelungen.

Meine Halbschwester, sie hat bei dieser Frau ein sehr ähn-
liches Schiksal erfahren, hängt räumlich (sie pflegt sie) und
emotional noch immer an ihr. Selbst viele Jahre Therapie
konnten bisher noch keine Ablösung herbeiführen.

Liebe Grüsse, Der Beobachter (und ja, es ist noch viel zu tun)

22.04.2012 13:53 • #55


B
... und eure Mutter... immer noch nicht einsichtig? Welche psychische Störung hat sie denn?

lg

22.04.2012 15:18 • #56


B
Huhu Bird

Unsere Mutter ist weitgehend ohne jegliche Einsicht.

Ein Krankheitsbild kann ich nicht geben, aber eine kurze
Persönlichkeitsbeschreibung:
Kognitiv unterentwickelt (kann nicht lesen oder schreiben).
Verhalten permanent aggressiv und hysterisch / ich bezogen.
Kein Alk./Dro., aber erhebliche soziale Zwangsstörungen.
(Sie wurde wegen jahrelangem zwanghaften Ladendiebstahl
einmal zu einer Therapie verurteilt, PS: sind steinreiche Leute.

Ihr Vater und ein Bruder haben sehr ähnliche Persönlichkeits-
muster gehabt.

Seit einigen Jahren ist sie Parkinson erkrankt und wird nun zu-
nehmend zu einem Pflegefall ( Gottes Gerechtigkeit ? ).

Liebe Grüsse, Der Beobachter

22.04.2012 16:10 • #57

Sponsor-Mitgliedschaft

B
Ja... das ist aber keine Gerechtigkeit für deine Schwester. Wenn es ums Finanzielle geht, könnt ihr eventuell noch klagen. Niemand ist verpflichtet für Eltern, die misshandelt haben, finanziell aufzukommen. Ich kenne einen ähnlichen Fall, in dem Kinder von allen Pflichten entbunden wurden... ich wünsche euch dass ihr eine Lösung findet..

Ich habe die Diagnostik in den letzten Jahre vereinfacht, entweder Narzisst oder Dissozial.. kenne einige Kinder von Narzissten. Bei mir wars auch ein langer Kampf, ungefähr so lange wie bei dir, aber die Angst ist immer noch da. Die Angst wehrlos und verletzt vor jemandem zu stehen, der nichts gutes mit mir im Sinn hat. Und ich Schaf habe mir in den letzten Jahren für Freundschaften Menschentypen gesucht, die meiner Mutter ähnelten. Anscheinend wollte ich durch einen Sieg über die Ignoranz und Feindseligkeit die Niederlage von damals wiedergutmachen will, wäre ja auch was schönes gewesen für alle, aber...

Aber - das braucht mir auf keinen Fall jemand nachzumachen. Das funktioniert gar nicht! No chance beim Narzissten, der nutzt jede deiner Schwächen aus, puscht sie durch Provokationen auf und schmettert sie dir in den Weg. Du darfst liegen bleiben, er steht.

Ja, dann kannte ich jemand, der ist als Kind einer Narzisstin ein Experte auf dem Gebiet geworden. Er selbst wurde misshandelt, schaffte den Absprung aber nie und wegen ein paar Kröten seiner Erbschaft dackelt er vermutlich bis heute hinterher. Das kompensiert er in seinen kurzlebigen Beziehungen, wo er auch mal gerne Frauen als Feiglinge beschimpft. Die Ironie des Schicksals. Ist aber beim Narzisst eher die Regel, immer müssen andere erniedrigt werden, sonst stirbt er an Selbstzweifeln.

Ich glaube ich bin jetzt mit dem Thema durch. Danke, void, dass ich hier schreiben durfte. Den Link mit den Schneewittchen finde ich schön, ich drücke jedem die Daumen und vor allem jedem Schneewittchen, dass sie ihren Weg aus allen Abhängigkeiten finden und irgendwann irgendwo draußen wie ein Indianer auf einem Berg stehend in den Wind rufen können: das habe ich gut gemacht!

lg

22.04.2012 18:23 • #58


V
@Bird

Die meisten Menschen verraten sich dadurch, dass sie stets das an anderen Menschen kritisieren, das auf sie selbst zutrifft.

22.04.2012 19:14 • #59


B
Zitat von void:
Die meisten Menschen verraten sich dadurch...

Verraten? Sich selbst?

Oh, dadurch bestätigst du aber selbst deine Annahme. Sich zu verraten kann man nur wenn man etwas verborgen hält, wenn man vortäuscht, jemand wer anders zu sein als man ist.

Stichwort narzisstische Fassade. Sehr interessant, deine Annahme. Wo sie nur herkommt? Wahrscheinlich daher:

dass sie stets das an anderen Menschen kritisieren, das auf sie selbst zutrifft



Nee, ich habe nicht einmal die obligatorische kostenlose HP vom Anbieter genutzt. Für Selbstdarstellungen habe ich keine Zeit. Guck, und ich sterbe nicht davon.



Ich wünsch dir eine gute Zeit void.

22.04.2012 20:12 • #60


A


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