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W
Hallo miheda,

das mit deiner Bekannten klingt ja schlimm!
Ein Ansprechen auf EKT erhöht wohl die Wahrscheinlichkeit auf das Ansprechen auf den VNS und umgekehrt. Vielleicht ist ihr deshalb davon abgeraten worden... Es gibt auch ein paar körperliche Voraussetzung. Ganz wichtig ist auch, dass man trotz VNS weiterhin Therapie etc. macht. Es ist kein alleiniges Heilmittel.

Ich kann nur davor warnen, alles zu machen, was die Ärzte vorschlagen, ohne zu hinterfragen. Wahrscheinlich wäre ich kognitiv auch längst Gemüse, wenn ich das getan hätte. Schlimm ist, dass man dann schnell als schwieriger Patient gilt und im schlimmsten Fall noch eine Diagnose aufs Auge gedrückt bekommt...

LG Wolke

• x 1 #21

Windy
Zitat von Wolke12:
Ich bin davon überzeugt, dass es bei chronischen Depressionen eine körperliche Komponente gibt.

Bei Depressionen ist das Nervensystem aus dem Gleichgewicht und Nerven sind genauso physisch und körperlich, wie Muskeln und Knochen. Ich würde mir niemals solche Sachen implantieren lassen, schon gar nicht, quasi als Versuchskaninchen, wenns noch unbekannt ist und man noch nicht weiß, wie das bei einem funktioniert. Auch, die Geschichte, daß von 0,25 auf 0,5 hoch und dann Beschwerden auftraten, man aber dann nicht danach auf einen Zwischenwert darunter ging, klingt für mich abenteuerlich und sehr experimentiell. Naja, manche stellen sich gern und kostenlos für sowas zur Verfügung. Mein Ding ist es nicht ... vorher bleibe ich bei konsueqentem Entspannungstraining und Qigong, was bei mir die besten Ergebnisse bringt, den "Vagus" zu "stimulieren".

• x 1 #22

A


Invasiver Vagusnervschrittmacher gegen Depression

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W
Hey Windy,

das freut mich für dich, dass deine Depression nicht so schwer ist und es dir gelingt, dein Nervensystem durch QuiGong zu regulieren. Ich mache Yoga und sehr viel Sport. Leider reicht das allein bei mir nicht aus, um mein Nervensystem im Gleichgewicht zu halten.
Als Versuchskaninchen fühle ich mich nicht, da es den VNS schon seit über 20 Jahren gibt und er auch Kindern bei therapieresistenter Epilepsie eingesetzt wird. 1,25mA sind sehr schwach... im Vergleich zu dem Strom, den man bei einem EKT verpasst bekommt.
Die Nebenwirkungen des VNS empfinde ich als wesentlich schwächer als die von Antidepressiva. Ich bleibe ich selbst, bin etwas wacher. Die Unruhe, Sehstörungen, Müdigkeit oder Magen-Darmbeschwerden, die ich durch Medikamente hatte, habe ich durch den VNS nicht. Die Stromimpulse gehen nur in afferente Richtung- also vom Kabel am Hals zum Gehirn.

Sicher sein kannst du dir, dass vermutlich niemand "gerne und kostenlos" einen solchen Eingriff vornehmen lässt. Ich hatte sehr viel Angst vor der OP und konnte mir nicht so richtig vorstellen, wie es sich wohl mit einem solchen Schrittmacher lebt. Deshalb ist es mein Wunsch, meine Erfahrung hier an andere weiterzugeben und Fragen zu beantworten.

Der VNS ist eine Therapiemöglichkeit bei "schweren therapieresistenten" Depressionen- also nichts, was man mal eben so einsetzt. Mir hat es sehr viel Hoffnung gegeben mit dem VNS noch eine Option zu haben und ich bin der Krankenkasse, der Psychiaterin der VNS Ambulanz und der Neurochirurgin unendlich dankbar, dass sie mir die Möglichkeit gegeben haben, es auszuprobieren.

Recht gebe ich dir, dass es sinnvoll ist- mit oder ohne VNS- Entspannungsverfahren zu üben.

Liebe Grüße
Wolke

• x 1 #23

Sonnenzauber
@Windy ich würde es ebenfalls nicht machen. Also so Elektroden im Körper, das kann nicht gesund sein. Ausser halt fürs Herz, das ist lebensrettend.
Und die Wirkung ist ja jetzt nicht der Game Changer. Es gibt z.B. auch noch die Ketamin Therapie. Oder spezielle Vagus Nerv Therapien.

• x 1 #24

Sonnenzauber
@Wolke12 sind deine Depressionen jetzt nach 4 Monaten weg?

• #25

Windy
Zitat von Wolke12:
das freut mich für dich, dass deine Depression nicht so schwer ist und es dir gelingt, dein Nervensystem durch QuiGong zu regulieren.

Guter Witz, habe schon Jahrzehnte damit zu tun, aber so ein Ding, würde ich mir trotzdem nicht implantieren lassen. Kenne schon die ganze Bandbreite was Depression so alles sein kann und auch durchaus länger als fünf Minuten, ähm Wochen, Monate innem Tief.

Zitat von Wolke12:
Ich mache Yoga und sehr viel Sport.

Das wäre für meins schon wieder viel zu anregend auf die Nerven, nach Sport brauche ich ewig, bis der Sympathikus wieder unten ist und der Vagus anspringt.

Zitat von Wolke12:
Die Stromimpulse

Was ist, wenn das glorreiche Dingens mal kaputt geht, bzw. wenn man sich ohne es zu merken in der Nähe einer starken Stromleitung befindet und das dann rotiert?

Zitat von Wolke12:
dass sie mir die Möglichkeit gegeben haben, es auszuprobieren.

Also zum ausprobieren, ist mir sowas zu maximal invasiv, unsicher und experimentiell.

Der ganze Eingangspost fühlt sich für mich auch eher wie Werbung und Bekanntmachung für diese Methode an, insbesondere, wenn jemand dann noch fast ganz neu ist. Sorry, aber was meine Nerven angeht, bin ich schon sehr skeptisch.

Zitat von Wolke12:
Die Nebenwirkungen des VNS empfinde ich als wesentlich schwächer als die von Antidepressiva.

Mal sehen, wie das mittel- und langfristig wird. Denn Schäden an den Nerven machen das Leben auch nicht gerade schöner und das Nervengewebe ist äußerst empfindlich. Dann doch lieber Antidepressiva, obwohl die auch nicht ohne sind und man zum Beispiel mit Venlafaxin durchaus auch nette Stromschläge erleben kann, wenn man es wieder absetzt.

Trotz allem wünsche ich dir viel Glück mit dem Instrument und daß es weiterhin auch gewartet und gut eingestellt können wird, im Zuge unseres immer weiter marodierenden Gesundheitssystems. Alles Gute damit!

• x 1 #26

Windy
Zitat von Sonnenzauber:
Es gibt z.B. auch noch die Ketamin Therapie. Oder spezielle Vagus Nerv Therapien.

Viel Sport und Yoga, das die Nerven auseinanderzieht, überreizen den Sympathikus, da kommt der Vagus gar nicht mehr zum Zug, wenn enstsprechend überempfindliche Nerven vorliegen. Sport ist nicht für jeden gut! Bei sensiblen Nerven, muß man sich damit abfinden, daß man auf der Welle nicht mitreiten kann. So ein Ding würde ich mir niemals einpflanzen lassen und finde es auch etwas verstörend, wenn man damit quasi wirbt. Bei mir wärs als ob man in eine offene Verletzung (schwache, sensible Nerven) noch ein Metallding reinpflanzen würde und das den Vagus, die Nerven, dann noch zusätzlich dauerreizen würde. Da wäre niemals ein runterkommen möglich ... ich kenne meinen Körper sehr gut, der würde das Zeug einfach nur los haben wollen, mit äußerst unschönen Begleiterscheinungen, womöglich noch absterben.

• x 1 #27

Sonnenzauber
@Windy sehe ich genau so. Zumal die Technik wirklich nicht gesund ist im Körper 😬

• x 1 #28

S
Was zum Henker ist ein Vagusnervschrittmacher? Kann mich bitte jemand aufklären?

• #29

Sonnenzauber
@Schmidt123 auf der ersten Seite wird das erklärt. Ein Gerät das implantiert wird in den Körper, um den Vagus Nerv zu stimulieren, damit die therapieresistente Depression besser wird.

• x 1 #30

W
Hallo Schmidt,

in diesem Thread wurde schon viel dazu geschrieben. Vielleicht finde ich die Studie dazu wieder und verlinke sie hier.

@Sonnenzauber: warum sollte die Technik im Körper pauschal ungesund sein? So lange sie steril verpackt und unter sterilen Bedingungen eingesetzt wurde, prophylaktisch im OP eine Antibiose eingelaufen ist und du die Verbandswechsel später ebenfalls sauber durchführst, ist die Infektionsgefahr weitgehend gebannt.
Es gibt so viele Menschen, die mit künstlichen Gelenken durch die Gegend laufen und auch andere Arten von Schrittmachern in sich tragen, die das Leben retten oder deutlich erleichtern können, z.B. Hirnschrittmacher bei Parkinson, Herzsschrittmacher, Zwerchfellschrittmacher zum eigenständigen Atmen bei hohem Querschnitt... Strom fließt die ganze Zeit durch unseren Körper, ob mit oder ohne Schrittmacher.

Ich finde es ziemlich faszinierend, was die moderne Medizin zu bieten hat.

Du fragst, ob meine Depression nun weg sei. Nein, das ist sie nicht. Das war nach der kurzen Zeit aber auch nicht zu erwarten. Ich denke, dass ich erst in einem Jahr mehr zur Wirkung schreiben kann. Noch ist mein VNS nicht im Zielbereich eingestellt und muss noch einmal erhöht werden. Evtl. testen wir dann, ob die Veränderung anderer Parameter (Impulsbreite) die Heiserkeit und das Kloßgefühl reduzieren. Ich würde es momentan als "Experimentierphase" bezeichnen.
Erschwerend kommt hinzu, dass ich mir bereits vor den VNS OP eine schwere Verletzung zugezogen habe, durch die ich weiterhin sehr eingeschränkt bin und einen ganz veränderten Alltag ohne Arbeit und Sport, aber dafür mit vielen Arztterminen und Schmerz überstehen muss. Zusätzlich muss ich hochdosiert Cortison einnehmen- das macht Stress im Körper, Unruhe, Schlaflosigkeit, Reizbarkeit und kann Depressionen auslösen.

@Windy: ich glaube, dem Punkt verstehst du miss: ein VNS gehört zu den letzten Mitteln und ist in erster Linie für Pat., die nach jahrenlang frustraner Therapieerfahrungen am Ende sind. Also Patienten, die vielleicht an ihrer Depression sterben würden. Bei mir war der Gedankengang zum Schluss "VNS oder tot. Vielleicht sterbe ich bei der VNS OP oder er hilft nicht, aber dann habe ich wenigstens alles vorher versucht."
Das ist jetzt meine Nachspielzeit, die es eigentlich gar nicht gegeben hätte.

Wenn du jetzt zum Psychiater gehen würdest und sagen würdest: Ich leide unter wiederkehrenden Depressionen, habe QuiGong erlernt und kann darüber mein Nervensystem regulieren, sodass es mir anschließend besser geht. Außerdem halte ich nichts von neurochirurgischen Verfahren." Dann sei dir sicher, dass VNS kein Thema für dich spielen wird.

Werbung ist es keine. Nur ein Gedankenanstoß an die schwerst-Verzweifelten, die diese Option noch gar nicht kannten.

LG Wolke

• x 1 #31

Sonnenzauber
@Wolke12 das tut mir leid dass du dich verletzt hast, war es ein Unfall?
Also bestehen die Heiserkeit und das Kloßgefühl immer noch?

Studien zeigen aber dass:
Stimmungsaufhellung und verbesserte.
Lebensqualität. Häufig verbessert sich die Stimmungslage sogar noch vor dem Einsetzen des vollen Effekts auf neurologischer Ebene. Langzeitdaten zeigen eine anhaltende Stabilisierung.

Naja wenn man erhöht nehmen die Nebenwirkungen ja eher zu. Weil noch mehr Druck drauf ist.
Also mich würde das ja extrem stören, allein diese ganzen Symptome die du berichtest nach der OP usw.
Wenn du dann auch noch andere Baustellen hast, ist es ja eine doppelte Belastung.

Und die Wahl zwischen entweder sterbe ich an der Depression, oder an der OP ist vielleicht etwas übertrieben dargestellt.
Meiner Meinung nach haben solche Gedanken viel mit der Lebens Situation zu tun, und ob da ein Gerät dich davon abhalten kann, wäre ja quasi zu schön, etwas das kaum getestet wurde.
Es gibt sehr viele Erkrankungen wo die chronische Sui.zidalität dazu gehört.
Wenn es nach 3-4 Monaten keine Verbesserung bringt, dann würde ich mir durchaus Gedanken machen.

• #32

Sonnenzauber
@Wolke12 ich glaube die wenigstens würden sich sowas einsetzen lassen, das Forum besteht hauptsächlich aus Angst Patienten mit Kombi Diagnosen. Und du bist noch so jung, jede Operation birgt natürlich Risiken, kurzfristig und langfristig. Selbst wenn das Gerät wieder entfernt wird, kannst du Nerven Schäden davon tragen. Muss mich da leider Windy anschließen, sie hat auf sowas immer einen sehr neutralen Blick.
Der Vagus Nerv hat großen Einfluss auf das zentrale Nervensystem, und das ist durch Co-Regulation, gute Trauma Therapie zu beeinflussen. Wenn der jetzt ständig stimuliert wird, was für Folgen hat wohl das fürs Nervensystem. In meinen Augen überstimulation.

• #33

Sonnenzauber
Das finde ich interessanter:

Aufgrund dieser Nachteile wird in der modernen Medizin (z.B. in Studien am Universitätsklinikum Bonn) vermehrt an nicht-invasiven, transkutanen Vagusnervstimulatoren (tVNS) geforscht. Diese Geräte senden Impulse schmerzfrei über die Haut (z. B. am Ohr) aus, benötigen keine Operation und haben deutlich geringere Nebenwirkungen.

• x 1 #34

W
Hallo Sonnenzauber, Hallo Windy,

erstmal vielen Dank euch für eure Nachrichten. Ich denke, es ist wichtig, hier keine falschen Infos zu verbreiten. Meine Erfahrungen mit dem VNS sind natürlich subjektiv. Es gibt aber eben auch die wissenschaftliche Datenlage. Deshalb verlinke ich an dieser Stelle mal einen wichtigen ärztlichen Fachartikel zum invasiven VNS:

https://www.springermedizin.de/affektiv...n/20285756

Aussagen, wie: "Wenn es nach 3-4 Monaten keine Verbesserung gebracht hat, würde ich mir Gedanken machen..." Sind so nicht korrekt. Der VNS entfaltet seine Wirkung meist erst ab 12 Monaten. Vorher ist eher keine Wirkung zu erwarten. Dies setzt natürlich auch voraus, dass er seit 12 Monaten auf min. 1,5mA eingestellt ist- also in seinem Wirkbereich liegt.

Auch die Aussage, dass die Nebenwirkungen mit der Aufdosierung stetig stärker werden, ist so nicht korrekt und darf nicht verallgemeinert werden. Die Aufdosierung erfolgt bewusst langsam, Schritt für Schritt, je nach individueller Verträglichkeit. Ich bin es aus Ungeduld zu schnell angegangen. Eine andere Patientin mit VNS berichtete, dass sie froh ist, alle 5 Minuten heiser zu werden, weil sie so die Bestätigung hat, dass der VNS aktiv ist, da sie ansonsten gar nichts merkt.

Der Körper kann sich mit der Zeit an die Stimulation gewöhnen, sodass kein Druckgefühl mehr wahrnehmbar ist. Bei mir ist diese Nebenwirkung aktuell noch da. Sie ist so schwach, dass ich sie nicht wahrnehme, wenn ich abgelenkt bin, aber stört ab und an, wenn ich gerade nichts zu tun habe. Deshalb werde ich die Einstellung meines VNS noch einmal anpassen lassen- es lassen sich 4 Parameter verändern.

Wer sich für den VNS entscheidet, braucht also viel Geduld.

Eine Überstimulation und Schädigung des Vagusnervs könnte ab 2,0 mA passieren. Aus diesem Grund möchte ich meinen VNS nicht höher als 1,5 mA einstellen lassen.

Interessant ist natürlich die Frage, was eine kontinuierliche Stimulation des linken Vagusnervs über die Jahre hinweg macht... Das kann ich nicht beantworten. Mir fällt dazu nur ein, dass wir ja auch noch den rechten Vagusnerv haben, der nicht stimuliert wird und das die Stromimpulse über den linken Vagus gezielt in bestimmten Hirnbereichen ankommen. Psychopharmaka hingegen wirken systemisch- im gesamten Hirn und Körper- und haben deshalb auch viel mehr Nebenwirkungen. Mich beruhigt der Fakt, dass der VNS bereits Kleinkindern eingesetzt wird und dass es ihn schon seit 20 Jahren gibt.

Die Studien zum tVNS finde ich interessant. Ich verstehe nur noch nicht ganz, wie das funktionieren soll. Muss man dann 24/7 einen Stecker im Ohr/eine Elektrode auf der Haut kleben haben? Mit wie viel mA wird da stimuliert? Und wann tritt ein Effekt ein?

LG Wolke

• x 1 #35

Sonnenzauber
@Wolke12 alles klar danke für die Erklärung, also ist Geduld angesagt 😊
Der mobile ist noch in der Studienphase.
Kannst du aber online einfach nachlesen.
Darf ich dich fragen welche Schmerzen du hast, weil du meintest du hattest einen Unfall?

Derzeit fokussiert sich die Forschung stark auf die nicht-invasive, transkutane VNS (tVNS oder taVNS), bei der Nervenenden schmerzfrei über Elektroden am Ohr stimuliert werden. Hier laufen zahlreiche Studien in verschiedenen Phasen.

• #36

Dianaross
Zitat von miheda:
Gibt ja meines Wissens nach auch keinerlei wissenschaftliche Beweise dafür. Keine Studie konnte das bisher tatsächlich nachweisen.

Das stimmt auffallend, so meine Recherche..
-
Ich würde diese Behandlung keinesfalls empfehlen.

wenn der Tag lang ist, mehren sich die Berichte über Erfolge derartiger Eingriffe. Die Menschen konstruieren ihre Wirklichkeit auch im Ausdruck ihren Hoffnungen, die sie haben und glauben dann an die Verbesserungen.

- Darüber hinaus kann es Komplikationen geben und/oder Nebenwirkungen.

• x 1 #37

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Sonnenzauber
@Dianaross es ist und bleibt halt ein operativer Eingriff. Wenn man eine therapieresistente Depression hat, setzt man natürlich auf sowas alle Karten, nur ein und halb Jahre zu warten bis die Wirkung eintritt, widerspricht sich hier etwas. Also dann ist man ja schon mit einem Bein am Abgrund, da hätte ich keine Geduld so lange zu warten. Ich hoffe dass es sich nicht durchsetzen wird, und dass möglichst wenig Menschen dadurch zu Schaden kommen. Aber wie ich schon sagte hier gibts wenige, die sowas machen würden. Deswegen ist die Abneigung doch etwas größer. Man kann sich natürlich als Versuchskaninchen der Medizin zur Verfügung stellen, aber meiner Meinung nach wären die 13.000Euro besser in was anderes investiert. Die KK stellen sich quer Therapie zu zahlen, aber sowas machen sie dann. Das finde ich absurd.

• x 1 #38

Dianaross
Zitat von Sonnenzauber:
es ist und bleibt halt ein operativer Eingriff.


genau: und es gibt soziologisch betrachtet "den law of effekt", d.h. Behandlungensideen in einigen erfolgreichen Fällen "breiten sich aus auf andere Gebiete.. Trost

vom Herzschrittmacher (=sinnvoll) zu Vagusnervberuhigung durch elektrische Energie.. oder gegen Inkontinenz, sanfte Stromführugen über den "Pöter" (lach) Herz (anmerkung: das ist so ein kribbelkissen: hab ichneulich gemacht, musste tatsächlich danach pieseln.. schmunzel Geheimnis

Kopf Wand und dann gibts da noch z.B. den Anzug, der das Trainieren der >Muskeln erübrigt, weil unablässig die Muskeln innoviert werden (kicher) ..

auch ja, und last but not least die KI, die uns das Denken abnimmt mit konformtreuen Ergebnissen im Schmeichelformat.. knuddeln

mehr Unfug geht eigentlich nicht mehr. Verlegen

Am besten ist es doch, wenn man einfach im Modus des Älterwerdens , schlimmstenfalls im Siechen & Tum in "natürlicher" Weise zugrunde geht, oder?
Waage Schaaf Selbsthilfegruppe Camping Headspin tanzen Staub saugen
Gleichwohl ich gegen pallatative Maßnahmen nur relativ wenige bis keine Einwände habe. Sanduhr

• #39

W
"Antworte hier- respektvoll, hilfreich, sachlich."

Steht hier in dem leeren Feld, in dem ich eine Antwort formulieren kann... Daran möchte ich gerne nochmal erinnern.

Zur Entscheidung für den VNS gehört sicher eine große Verzweiflung, sehr viel Mut und eine gut überlegte individuelle Nutzen-/Risiko-Abwägung. Ich kann jeden verstehen für den das nichts ist.

Manche Patienten entscheiden sich bei chronischen Depressionen für Antidepressiva, evtl. eine Augmentation mit Neuroleptika. Andere wählen EKT, rTMS oder probieren Ketamin, Psylocibin etc.

Jede Option birgt Risiken, aber auch Hoffnungen, sonst würde sie keiner wählen. Jeder muss für sich entscheiden und abwägen.

Jeder (Fach-)Arzt wird für seine Methode werben. Deshalb finde ich den Austausch mit Patienten wichtig, die die jeweilige Behandlung schon in Anspruch genommen haben. Was sagt der Patient zu Wirkung- und Nebenwirkungen?

Aus diesem Grund möchte ich meine Erfahrungen mit Menschen teilen, die sich für den VNS interessieren.

LG Wolke

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Prof. Dr. med. Ulrich Hegerl
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