Pfeil rechts

Hallo,
ich bin Student und habe seit ca 1 Jahr ständig köperliche Beschwerden (Herzrasen, Müdigkeit, Schwindel, Schluckbeschwerden, Kopfschmerzen etc.)
Nun hatte mein Hausarzt die Diagnose Angststörung gestellt und mir eine Überweisung zum Neurologen/Psychater geschrieben. Am letzten Dienstag war ich dort.
Der fragte was das Problem sei und ich erzählte, dass ich ständig müde am morgen bin und das der Hausarzt eine Angststörung vermute. Daraufhin schilderte ich ihm einige meiner Ängste. (mein Großvater starb an einem Hirntumor und nun habe ich genau davor Angst).
Daraufhin hat er mir ohne weitere Untersuchung oder Gespräch ein Antideprissivum aufgeschrieben (Citalopram-biomo). Ich habe gerade ein Stipendium für Indien erhalten und fliege im August. Er meinte bis dahin können wir das Medikament ja mal ausprobieren. Ich weiß jetzt nicht ob ich es wirklich nehmen sollte. Mit dem Medikament bekämpft man doch nicht die Ursache meiner Angststörung. Eigentlich ging es mir die Woche ganz gut. Am Abend nach dem Besuch beim Neurologen/Psychater war ich noch schwimmen. Am nächsten Tag hatte ich ne dicke Erkältung. Nun bin ich wieder schlapp und müde und möchte die Tabletten eigentlich nicht nehmen aber mache mir auch Sorgen, dass meine Angststörung meinen Aufenthalt in Indien in Gefahr bringt.

Schreibt einfach was ihr davon haltet. Ich weiß natürlich, dass ihr mir die Entscheidung nicht abnehmen könnt...

Liebe Grüße
nikhil

08.05.2008 12:11 • 14.05.2008 #1


12 Antworten ↓


Hallo nikhil,

also ich würde Dir sofort raten, den Therapeuten zu wechseln. Und zwar gleich! So was kann sonst böse für Dich enden.
Ich bin der gleichen Meinung wie Du, dass nicht die Symptombehandlung sinnvoll ist, sondern den Ängsten auf den Grund gegangen werden muss. Aber das bedarf eines wirklich einfühlsammen Therpeuten, der oder die sich intensiv mit Deiner Geschichte auseinandersetzt. Und vor allem einem Vertrauensverhältnis zum Therapeuten. Und so wie Du schreibst, hast Du das nicht, oder?
Ich würde auch das Antidepressivum nicht einnehmen, ohne mir noch mindestens eine weitere Meinung eines anderen Therapeuten angehört zu haben. Seit letztem März bin ich selbst in Therapie und hab - trotz meiner Angststörung und SP - erst im letzten Herbst etwas bekommen und das auch nur vorübergehend. Du solltest auch nicht ein weiteres Pharmakonzern-Opfer werden! Es geht auch ohne, ehrlich.
Was Dir vielleicht vorübergehend hilft, sind so Sachen, wie Baldrian, oder Johanniskraut-Präparate. Und eine Ernährungsumstellung. Hilft mir z. B. sehr.
Viele Grüße
marian

08.05.2008 12:36 • #2



Hausarzt schickt mich zum Psychologen - Angststörung?

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Zitat von marian:
also ich würde Dir sofort raten, den Therapeuten zu wechseln. Und zwar gleich! So was kann sonst böse für Dich enden.
Ich bin der gleichen Meinung wie Du, dass nicht die Symptombehandlung sinnvoll ist, sondern den Ängsten auf den Grund gegangen werden muss. Aber das bedarf eines wirklich einfühlsammen Therpeuten, der oder die sich intensiv mit Deiner Geschichte auseinandersetzt. Und vor allem einem Vertrauensverhältnis zum Therapeuten.


Ich kann mich dieser Meinung nur anschließen!! Es kann doch nicht angehen, dass ein Therapeut bei der ersten (!) Sitzung ein Anti-Depressivum verschreibt, wenn er nur einen winzigen Bruchteil deiner Geschichte kennt. Das finde ich schon sehr verantwortungslos. Frühestens nach ein paar Gesprächen kann er dich ja mal danach fragen, wie es mit Medikamenten aussieht, ob du das möchtest etc. Dabei sollte er aber zunächst auf harmlosere Medikamente zurückgreifen oder dir andere Sachen empfehlen z.B. Autogenes Training, Muskel-Entspannung, Sport.


Zitat von marian:
Ich würde auch das Antidepressivum nicht einnehmen, ohne mir noch mindestens eine weitere Meinung eines anderen Therapeuten angehört zu haben. Du solltest auch nicht ein weiteres Pharmakonzern-Opfer werden! Es geht auch ohne, ehrlich.


Ich würde mich auch noch mal mit dem Hausarzt auseinander setzen oder hat der dich schon vollständig körperlich untersucht? Diese körperliche Untersuchung geht ja immer einer Therapie voraus! Dazu noch eine andere Meinung von einem Neurologen oder Psychiater einholen!

08.05.2008 14:48 • #3


Christina
Hallo Nikhil,

ohne weitere Untersuchung oder Gespräch würde ich auch als K.O.-Kriterium für den Arzt betrachten und mir einen neuen suchen. Zudem könnte Deine morgendliche Müdigkeit auch für Depressionen sprechen, die gehen oft auch mit Ängsten einher. Das erfordert also ein eingehenderes diagnostisches Gespräch.

Wenn Du im Sommer nach Indien gehen willst, könnte es aber sein, dass ein Antidepressivum das einzige ist, was in dieser (kurzen) Zeit schon hilft. Eine Therapie greift nicht so schnell, ganz zu schweigen davon, dass Du bis August nicht einmal einen Therapieplatz bekommen wirst.

Unabhängig davon solltest Du Dich m.E. über Deine Problematik mittels Selbsthilferatgeber schlau machen. Vielleicht kannst Du selbst einiges tun, um die Symptomatik einzudämmen.

Liebe Grüße
Christina

08.05.2008 15:37 • #4


Hallo Nikhil,

ich kenn mich mit diesem Medikament nicht aus- das nur mal vorne weg...

Wie lange würdest Du denn in Indien bleiben? Ich find es auch merkwürdig, dass Dir ein Psychologe nach nur ein paar Minuten gleich ein Medikament verschreibt und Dir nicht mal näher erklärt, wie das wirkt, warum er das auf Grund Deiner momentanen Stimmungslage tut etc...aber ich find es ebenfalls merkwürdig, dass Dir Dein Hausarzt mal kurz und bündig ne konkrete psychologische Diagnose generalisierte Angststörung erstellt hat...weißte, kann ja auch sein, dass Du (durch den Tod Deines Großvaters) an einer Belastungs- Anpassungsstörung leidest ...sorry, ich bin auch kein Psychologe aber da Du den Zeitpunkt und den Auslöser so klar für Dich selbst umschreiben kannst, solltest Du selbst auch eher mal an das Naheliegende denken... irgendwie ist sowas - bis zu einem gewissen Punkt auch nicht ungewöhlich - neben der Trauerarbeit, dem Verlust, die über eigene Symptome auch ablaufen kann - kommt bei vielen Leuten die Angst vor der eigenen Sterblichkeit dazu (in meiner Familie extrem)...und was bietet sich gegen diese Urgangst am besten an, mit was kann man diese Urangst überdecken? Mit einer ganz gezielten Angst vor einer ganz bestimmten Krankheit.Krankheit läßt sich zu einem gewissen Grad kontrollieren, behandeln und heilen...aber der Tod ist eine Naturgewalt und jeder wird sich früher oder später diesem Naturgesetz ergeben...das macht ganz vielen Leuten Angst...

Du bist aus einem bestimmten Grund nicht zum Neurochirurgen für ein MRT gegangen oder hast darauf bestanden das abklären zu lassen, sondern hast Dich ohne Mosern und Zweifeln gleich vom Hausarzt mit einer Psychologischen Instantdiagnose zum Psychologen schicken lassen

Ich weiß nicht, was diese Tabletten bewirken können, ob sie Deine Hirnchemie wieder ausbalancieren können (was ja nicht schlecht wäre, wenn sie denn aus der Balance geraten ist) oder ob sie bestimmte Hirnfunktionen für eine Zeit beruhigen können usw...ich weiß es nicht...das hätte Dir wirklich der Psychologe erklären sollen...vielleicht solltest Du nochmal vorbei gehen und Dir erläutern lassen, was die jetzt in Deinem bestimmten Fall tun sollen...Du hast vor Deiner Abreise nach Indien bestimmt noch viel zu tun und zu organisieren und erledigen...vielleicht hat er Dir die Medis verschrieben, damit Du wenigstens halbwegs ausgeschlafen und geordnet die ganzen Vorbereitungen treffen kannst?

aber weißte, sone Angst, erfüllt ja auch einen Zweck...und natürlich weiß ich nicht, ob Du wirklich Angst vor einem Hirntumor hast, oder ob diese Angst für Dein Hirn sinnvoller und leichter zu verarbeiten ist, als die Angst vorm Sterben an sich...ich weiß auch nicht woran Du glaubst und wie nahe Du Deinem Großvater standest oder ob Du ihn über längere Zeit bis zum Schluss begleitet hast oder ob und wie Du Deine Trauer und Deinen Verlust verarbeitet hast, ob Dir da noch Bilder im Hirn eingebrannt sind,die Dir immer Angst machen...aber Du gehst nach Indien...dort wirst Du mit sovielen fremden und neuen Eindrücken und auch Einflüssen überschüttet, dass Deine jetzige Angst vielleicht bald gar keinen Zweck mehr für Dich erfüllt und damit auch die Symptome weggehen. Was ich Dir wünsche.

Ganz offensichtlich glauben weder Dein Hausarzt, noch der Psychologe und schon gar nicht Du selbst, dass Deine Symptomatik irgendetwas mit einem realen Tumorisiko zu tun hat - das ist gut!...son Belastungssyndrom (kannste ja mal im Internet nach suchen) ist selbstverständlich auch kein Kinderzirkus und kann ganz heftige Symptome hervorrufen und im übelsten Fall auch chronisch werden...aber das ist keine generelle Störung/Krankheit oder Phobie...je nach Persönlichkeit reicht es bei einigen Leuten auch schon, wenn sie sich überhaupt erstmal bewußt machen, was für Arbeit Körper/Geist und Seele bei einem Verlust/Unfall oder eigene Krankheit zu leisten haben...wie gesagt, ich will Dir nicht einreden, dass Du das hast...aber weil Du selbst ja einen Zusammenhang nennen kannst, versteh ich nicht, warum da keiner mal das Naheliegendste in Betracht zieht...

11.05.2008 14:21 • #5


Christina
Hallo,

ich wollte mal was zur Erklärung loswerden, weil ich in den verschiedensten Threads immer wieder darüber stolpere. Vielleicht können damit auch sonst vorprogrammierte Missverständnisse vermieden werden... Ich beziehe mich nur exemplarisch auf Dich, Cathy.

Zitat von Cathy:
Ich weiß nicht, was diese Tabletten bewirken können, ob sie Deine Hirnchemie wieder ausbalancieren können (was ja nicht schlecht wäre, wenn sie denn aus der Balance geraten ist) oder ob sie bestimmte Hirnfunktionen für eine Zeit beruhigen können usw...ich weiß es nicht...das hätte Dir wirklich der Psychologe erklären sollen...vielleicht solltest Du nochmal vorbei gehen und Dir erläutern lassen, was die jetzt in Deinem bestimmten Fall tun sollen...Du hast vor Deiner Abreise nach Indien bestimmt noch viel zu tun und zu organisieren und erledigen...vielleicht hat er Dir die Medis verschrieben, damit Du wenigstens halbwegs ausgeschlafen und geordnet die ganzen Vorbereitungen treffen kannst?
Der Typ, der das Medikament verschrieben hat, ist Psychiater, kein Psychologe. D.h., er ist Facharzt, hat vor seiner Facharztausbildung Medizin studiert und ist bestenfalls (wenn überhaupt) mit der Wissenschaft vom menschlichen Erleben und Verhalten (= Psychologie) während der Facharztausbildung in Berührung gekommen. Richtig gelernt hat er das i.d.R. nicht. Er sollte sich stattdessen mit den psychischen Störungen auskennen, die sich psychopharmakologisch (auch) behandeln lassen, und natürlich mit der Art der pharmakologischen Behandlung. Der Psychiater darf Medikamente verschreiben, Psychologen sind dagegen keine Ärzte und dürfen nie Medikamente verordnen...

Psychologen sind übrigens auch nicht automatisch Psychotherapeuten. Das werden sie erst, wenn sie nach dem Psychologiestudium noch eine Psychotherapeutenausbildung absolviert haben (Dauer: 3-5 Jahre VT, 5-7 Jahre Tiefenpsychologie). Ein Diplom-Psychologe ohne Therapeutenausbildung muss sich mit psychischen Störungen und deren Behandlung nicht besser auskennen als der Mann auf der Straße. Das Psychologiestudium kann sich nämlich um ganz andere Dinge drehen als um die sog. klinische Psychologie.

Was genau die Tabletten im Hirn bewirken, ist leider noch nicht abschließend geklärt. Insofern kann der Arzt da auch nicht viel erklären - jedenfalls nicht, wenn er seriös und ehrlich bleiben möchte. Sicher ist, dass sie die Wiederaufnahme des Neurotransmitters Serotonin aus dem synaptischen Spalt hemmen. Ein paar andere Veränderungen werden wohl auch noch bewirkt. Und erfahrungsgemäß (ohne dass man es physiologisch wirklich genau erklären könnte) wirken diese Medikamente bei vielen gut gegen Ängste, Depressionen und/oder Zwänge. Die Erklärung mit dem ausbalancierten Hirnstoffwechsel ist jedenfalls eine grobe Vereinfachung aus dem Produktmarketing. Man kann nicht einmal sagen, wie genau der Hirnstoffwechsel eines völlig gesunden Menschen aussehen müsste, geschweige denn, dass man Mängel oder Ungleichgewichte messen und interpretieren könnte.

Zitat von Cathy:
wie gesagt, ich will Dir nicht einreden, dass Du das hast...aber weil Du selbst ja einen Zusammenhang nennen kannst, versteh ich nicht, warum da keiner mal das Naheliegendste in Betracht zieht...
Eine ärztliche oder psychiatrische Anamnese sieht eben anders aus als die eines psychologischen Psychotherapeuten. Der hätte sich wahrscheinlich sofort darauf geworfen. In gewissem Sinne erfüllen aber alle die Aufträge, die man ihnen erteilt. Da versteht der Psychiater die Problemschilderung und den Hinweis auf die Indienreise u.U. als Aufforderung, den Patienten für diese Reise fit zu machen. Und es gibt kaum ein psychisches Problem, dass sich in so kurzer Zeit anders als medikamentös zumindest in Schach halten ließe.

Liebe Grüße
Christina

11.05.2008 17:34 • #6


Hi,
ich bin auch neu hier und habe gerade deine Mail gelesen.
Also ich nehme Citalopram seit ca. 3 Jahren und vertrage es sehr gut. Ich habe mit 20 mg angefangen jetzt nehme ich nur noch 5 also fast gar nichts mehr. Möchte Sie absetzen
Welche Dosis sollst du denn nehmen?
Liebe grüße

11.05.2008 20:09 • #7


Hallo und schöne Pfingsten Christina,

Ich hatte nicht die geringste Ahnung, dass Psychologen keine Medis verschreiben dürfen und dass sich Psychater wenn überhaupt nur während ihrer Grundausbildung mit der Psyche und der Wechselwirkung zwischen Ursache, Empfindung und Symptom etc auseinander setzten müssen...jetzt hast Du es erklärt und dafür danke ich Dir ganz ehrlich! Ich muß auch alle paar Monate zum Neurologen, der gleichzeitig Psychater ist...wegen Restless Legs...eigentlich nur zur Blutkontrolle und weil mir die Medis kein anderer Arzt verschreiben darf - Und jetzt bin ich auch verdammt froh, dass ich vor einigen Jahren erst an einer 1 1/2 jährigen ausführlichen und detaillierten Studie teilgenommen habe (dort standen regelmäßige Untersuchungen aus allen möglichen Fachrichtungen auf dem Plan - und natürlich Doppelblindmedi Studien) bevor ich zu irgendeinem anderen Facharzt gerannt bin - der hätte mir vermutlich irgendeine undifinierte Diagnose gestellt oder mir einfach Schlaftabletten in die Hand gedrückt...bis dahin war ich eben der Zappelphilip.

Von da weiß ich, wie Du ja auch gesagt hast, dass die Hirnchemie eines Menschen mal nicht schnell und differenziert nach Normen feststellen und einfach mal so ausgleichen kann...bis sich die ganzen Ärzte, die diese Studie geleitet und überwacht haben tatsächlich auf die Diagnose Dopaminmangel - RLS festgelegt haben, vergingen gute 6 Monate mit unzähligen Tests...sonst wär ich aus der Studie einfach rausgeflogen und würd Nachts immer noch Marathone laufen...

Aber zurück zu Nikhil - wenn weder der Psychater und schon mal gar nicht der Hausarzt eine psycholigisch fundierte Ausbildung genossen haben, wieso diagnostizieren die Nikhil dann - mal schnell übern Schreibtisch hinweg - eine Angststörung? Ohne überhaupt mal seine physischen Symptome neurologisch abzuklären?

Das ist doch eine psychologische Diagnose oder nicht? Und keine neurologische/psychatrische - oder bin ich jetzt zu kleinlich? Wenn er von einem Psychologen - zum Zweck der Medikamentenverschreibung - zum Psychater überwiesen worden wäre, dann ok...aber so, jetzt bin ich echt wischi-waschi. Ich dachte eigentlich, dass gerade die Verschreibung von Psychopharmarka strengen Richtlinien und Kontrollen unterliegt...und gerade deshalb nur nach genauer Diagnosestellung verschrieben werden dürfen (und die fand ja nun wirklich nicht statt)...und dass die Patienten zur individuellen Dosierung und Wirksamkeit auch regelmäßig nachuntersucht/befragt/gemonitored werden müssen Sorry, Du kannst diese ganzen Fragen auch nicht beantworten...aber dass Nikhil mit Hier, nimm die, das wird schon nichts anfangen kann, kann ich jetzt erst so richtig verstehen

Dass Nikhil - auf Grund seiner bevorstehenden Reise jetzt möglich rasch eine Besserung seines Zustandes und seiner Symptome wünscht, ist nur allzu verständlich...Aber ihm mir nichts, Dir nichts ne Instantdiagnose und ein paar Pillen in die Hand drücken...
Zitat:
Schwindel, Schluckbeschwerden, Kopfschmerzen, Müdigkeit
Das sind doch neurologische Beschwerden (die auch von Schlafmangel,Schnarchen oder sonstwas herrühren können - und was unzureichend erholsamer Schlaf mit einem anstellen kann, kennen hier viele bestimmt auch nur zu gut), die subjektiv von Nikhil selbst mit seinen Ängsten und Befürchtungen in Zusammenhang gebracht werden...und vermutlich hat er sogar Recht...aber genauso möglich wäre es, dass er sein Gedanken/Angstkarussel nicht ausschalten kann welches sich immer schneller dreht, weil er schon seit vielen Monaten keinen gesunden Tiefschlaf mehr hat und sein Hirn dadurch nicht mal runterfahren und tatsächlich verarbeiten und ablegen kann... das hätte doch wenigstens der Neurologe mal in Betracht ziehen müssen, oder nicht?

Sorry, nochmal...ich bin ganz schön platt...bzw. hatte gerade Gedankendurchfall...

12.05.2008 11:51 • #8


Christina
Hallo Cathy,

es ist wirklich ein Problem, zum richtigen (= zuständigen) Behandler zu kommen und sicherzustellen, dass auch die richtigen und nötigen Untersuchungen gemacht werden. Man muss sich informieren und dahinter klemmen - wohl dem, der angesichts seiner Symptomatik dazu in der Lage ist. Viele sind das nicht oder wissen ganz einfach nicht, worauf sie eigentlich achten müssten. Die sind dann im ungünstigsten Fall nach erfolgter Fehlbehandlung schlauer oder haben Jahre später frustriert den Eindruck, alles erfolglos versucht zu haben. Vielleicht nur, weil interdisziplinäre Behandlung ambulant eher selten vorkommt...

Zitat von Cathy:
Aber zurück zu Nikhil - wenn weder der Psychater und schon mal gar nicht der Hausarzt eine psycholigisch fundierte Ausbildung genossen haben, wieso diagnostizieren die Nikhil dann - mal schnell übern Schreibtisch hinweg - eine Angststörung? Ohne überhaupt mal seine physischen Symptome neurologisch abzuklären?

Das ist doch eine psychologische Diagnose oder nicht? Und keine neurologische/psychatrische - oder bin ich jetzt zu kleinlich? Wenn er von einem Psychologen - zum Zweck der Medikamentenverschreibung - zum Psychater überwiesen worden wäre, dann ok...aber so, jetzt bin ich echt wischi-waschi. Ich dachte eigentlich, dass gerade die Verschreibung von Psychopharmarka strengen Richtlinien und Kontrollen unterliegt...und gerade deshalb nur nach genauer Diagnosestellung verschrieben werden dürfen (und die fand ja nun wirklich nicht statt)...und dass die Patienten zur individuellen Dosierung und Wirksamkeit auch regelmäßig nachuntersucht/befragt/gemonitored werden müssen Sorry, Du kannst diese ganzen Fragen auch nicht beantworten...
Ein bisschen davon kann ich beantworten: Die Diagnose Angststörung als solche ist korrekt - sowohl medizinisch/psychiatrisch als auch psychologisch. Da ordnen nämlich alle Behandler, gleich welcher Fachrichtung, die Symptome in das Klassifikationsschema der WHO, die ICD-10, ein. Da sind alle Krankheiten klassifiziert, alles was die Psyche betrifft (einschließlich geistiger Behinderung, Schizophrenie, Persönlichkeitsstörungen, Alk., Depressionen und eben Angststörungen etc.) im 5. Kapitel (daher das Kürzel F vor der Diagnose).

Ob die Diagnose in Nikhils Fall zutreffend ist, erfordert m.E. ein wesentlich ausführlicheres, diagnostisches Gespräch. Dafür ist der Psychiater auch tatsächlich zuständig und ausgebildet, dieser Psychiater hat sich aber offensichtlich nicht die Zeit dafür genommen. In einer perfekten Welt hätte er ein knapp einstündiges Gespräch geführt und den Patienten über alle Behandlungsoptionen, inklusive Psychotherapie, eingehend aufgeklärt, um ihn anschließend ggf. zum Psychotherapeuten zu überweisen. Wer schon mal einen Arzt aufgesucht hat, weiß, dass das utopisch ist. Aber 20 Minuten und die Nennung mehrerer Optionen plus die Gelegenheit, Fragen zu stellen, sollten schon drin sein. Was die neurologische Abklärung angeht, hätte ich angenommen, dass der Hausarzt die Vorgeschichte kennt und dass keine weiteren Verdachtsmomente bestehen oder dass diese Abklärung bereits erfolgt ist. Andernfalls fände ich es fahrlässig, einfach mal eine Psycho-Diagnose herzunehmen.

Die Verschreibung von Psychopharmaka unterliegt übrigens keinen besonderen Richtlinien, das darf sogar der Zahnarzt. Besondere Richtlinien gibt es nur im Rahmen des Betäubungsmittelgesetzes, und das betrifft m.W. insbesondere Opiate - also spezielle Schmerztherapie und Dro.. Insofern kann man als Angstpatient von Glück reden, wenn einem nicht schon in der hausärztlichen Praxis eine Benzodiazepinabhängigkeit verordnet wurde oder der Neurologe oder Psychiater gegen den unerträglichen Schwindel fröhlich Neuroleptika spritzte...

Auch das mit der individuellen Dosierung klappt meist nur theoretisch. Es gibt eine Standarddosis (für einen ca. 70 kg schweren Mann), an die man sich üblicherweise rantastet (auch bei einer leicht untergewichtigen Frau). Vieles ist Hoffen und Probieren. Nachuntersuchungen (Medikamentenspiegel, Blutwertkontrollen etc.) sind stationär üblich, ambulant eher die Ausnahme. Leider scheint es so zu sein, dass man eine umso bessere Behandlung bekommt, je besser man selbst informiert ist.

Einzig die genaue Diagnose ist m.E. nicht erforderlich. Von keiner psychischen Störung weiß man so ganz genau, wie sie entsteht und was sie im Hirn anrichtet. Man weiß noch nicht einmal abschließend, wie das Gehirn eines Gesunden wirklich funktioniert. Und man weiß nicht bis ins Letzte, was die Medikamente so alles beeinflussen (z.B. auch über veränderte Rückkopplungsmechanismen). Man weiß nur, dass bestimmte Medikamente entsprechend ihres groben Wirkmechanismus bei genügend vielen Menschen bestimmte Effekte haben und Beschwerden lindern (ggf. sogar heilen) können. Vor dem Hintergrund ist es schnuppe, ob die Angst von einer Angststörung kommt oder von einer Depression. Und auch neurologische Schmerzsyndrome werden mit Antidepressiva behandelt... Das Anwendungsgebiet ist einfach sehr breit. Wobei natürlich die Diagnose immerhin so genau sein muss, dass ein anders zu behandelnder organischer Befund ausgeschlossen werden kann.

Liebe Grüße
Christina

12.05.2008 13:33 • #9


Vielen Dank für Deine Geduld, ich hoffe mal ganz heftigst, dass auch Nikhil nochmal die Zeit und Gelegenheit findet hier reinzuschauen...

Zitat:
ich bin Student und habe seit ca 1 Jahr ständig köperliche Beschwerden (Herzrasen, Müdigkeit, Schwindel, Schluckbeschwerden, Kopfschmerzen etc.)
Nun hatte mein Hausarzt die Diagnose Angststörung gestellt und mir eine Überweisung zum Neurologen/Psychater geschrieben


Ehrlicherweise muß ich zugeben, dass ich erstmal davon ausgegangen bin, dass Nikhil wegen dieser Beschwerden und Symptome erst jetzt bei seinem Hausarzt angetreten ist, weil er ja nun bald nach Indien aufbricht...

@ Nikhil: Warst Du denn schon öfter wegen dieser Syptomatik bei Deinem Hausarzt und hat der vielleicht schon (nach seinen Möglichkeiten) mögliche physische bzw. hormonelle Ursachen ausgeschlossen? z.B. die Funktionstüchtigkeit Deiner Schilddrüse abgeklärt o.ä.? Sorry, danach hätte ich schon gleich am Anfang fragen sollen...soviel zum überlegten Fragenstellen

Zitat:
Aber 20 Minuten und die Nennung mehrerer Optionen plus die Gelegenheit, Fragen zu stellen, sollten schon drin sein. Was die neurologische Abklärung angeht, hätte ich angenommen, dass der Hausarzt die Vorgeschichte kennt und dass keine weiteren Verdachtsmomente bestehen oder dass diese Abklärung bereits erfolgt ist. Andernfalls fände ich es fahrlässig, einfach mal eine Psycho-Diagnose herzunehmen.
Ja eben, deshalb hab ich mich so darüber ereifert...weil ich dachte, der Psychater hat ganz spontan und ohne weitere Abklärung einfach mal die ebenso spontane Verdachtsdiagnose des Hausarztes hergenommen und Nikhil daraufhin (und auf die Selbstdiagnose des Patienten ) so ein Medikament verschrieben hat...

Zitat:
Daraufhin hat er mir ohne weitere Untersuchung oder Gespräch ein Antideprissivum aufgeschrieben (Citalopram-biomo). Ich habe gerade ein Stipendium für Indien erhalten und fliege im August. Er meinte bis dahin können wir das Medikament ja mal ausprobieren


Und wie wissen wir, ob das Medikament wirkt, wenn der Patient gar nicht weiß, was das Medikament in seinem speziellen Fall bewirken soll? Und wieso geht Herr Dr. Psychater davon aus, dass der Patient, den er gerade das erstemal vor sich hat, so mir nichts, Dir nichts ein Psychopharmaka einnimmt, die gegen Depressionen eingesetzt werden? Ich versteh schon den Zusammenhang zwischen Angststörung und Depressionen und auch den Zusammenhang zwischen Depressionen und Ängsten und physischer Symtomatik- aber würden weniger Depressionen auch all die anderen (physischen) Symptome mindern, bzw. verschwinden lassen? Die direkte Angst an einem Hirntumor zu erkranken, kann so ein Medikament natürlich nicht ausradieren... ich würd mich einfach nur fragen hat der mir das jetzt verschrieben weil er meint meine Ängste und Symptome werden durch Depressionen verursacht/verstärkt oder hat der mir das jetzt verschrieben um erstmal ein Symptom zu behandeln?...

Zitat:
Die Verschreibung von Psychopharmaka unterliegt übrigens keinen besonderen Richtlinien, das darf sogar der Zahnarzt. Besondere Richtlinien gibt es nur im Rahmen des Betäubungsmittelgesetzes, und das betrifft m.W. insbesondere Opiate
Echt? Mein Medikament gegen RLS (ursprünglich mal zur Behandlung von Parkinsonpatienen entwickelt)darf mir nur und ausschließlich ein Neurologe/Psychater verschreiben und selbst als die WHO ihr Ok gegeben hat und jahrelange Studien und Untersuchungsberichte vorlagen, haben die Kassen sich erstmal noch total quer gestellt - nichts desto trotz, darf dieses Medikament aber nur von einem spezialisierten Facharzt verschrieben werden, und der muß belegen, dass bei mir regelmäßig ein Blutbild erstellt und von IHM ausgewertet wird und natürlich dass ich bei ihm alle 6 Monate antanze...deswegen hab ich gedacht, so strenge Richtlinien sollten doch dann erst Recht für Psychopharmaka gelten...dann hätte auch Nikhils Hausarzt einfach mal ein Rezept für dieses Medikament ausstellen können? Ich weiß, dass auch praktische Ärzte und Internisten für akute Notfälle immer ein Medikament verabreichen und vielleicht sogar kurzfristig (bis ein Facharzt konsultiert werden kann) verschreiben dürfen...aber...junge, ich werd immer wirrer...

Wieso warten denn soviele Patienten monatelang auf einen Termin beim Psychater und wieso dürfen dann Hausärzte (die die Patienten ja oft besser kennen und regelmäßiger sehen) nicht auch Therapien verschreiben...Dro. ja, Therapien und Anwendungen nein...was fürn Humbug

Zitat:
In einer perfekten Welt hätte er ein knapp einstündiges Gespräch geführt und den Patienten über alle Behandlungsoptionen, inklusive Psychotherapie, eingehend aufgeklärt, um ihn anschließend ggf. zum Psychotherapeuten zu überweisen. Wer schon mal einen Arzt aufgesucht hat, weiß, dass das utopisch ist
Das ist wohl war, obwohl mein Hausarzt da sehr anders gestrickt zu sein scheint...generell haben ja auch schon die meisten Patienten ihre Erwartungshaltung auf Grund der Gesamtlage, der Gesundheitsreform etc runtergeschraubt...aber irgendwie will es mir nicht in den Kopf, dass ein Psychater, der neben heftigen Medikamenten ja auch entscheidet welche Langzeittherapien etc für den jeweiligen Patienten das richtige sind, doch von Hause aus auch langfristiger denken sollte...

Vielleicht bin ich da jetzt auch wirklich naiv und lass jetzt mal alle gesundheitspolitischen Probleme außer Acht...rein von der Sache her, rein von der Tatsache ausgehend, dass Nikhil schon im August das Land für längere Zeit verläßt...wozu hat er ihm dann überhaupt ein Medikament verschrieben, dass - wenn ich das hier öfter mal lese - ja wohl eher als Langzeitantidepressivum in Kombination mit anderen Medis und/oder anderen Behandlungen verschrieben wird...und welches auch je nach Befinden oder Notwendigkeit über einen längeren Zeitraum eingestellt angepaßt werden sollte (wenn ich die Berichte einiger Mitglieder hier lese)...oder ist das ein Medikament, dass schnell wirksam auch zur kurzfristigen Behandlung eingesetzt wird?

Zitat:
Einzig die genaue Diagnose ist m.E. nicht erforderlich. Von keiner psychischen Störung weiß man so ganz genau, wie sie entsteht und was sie im Hirn anrichtet. Man weiß noch nicht einmal abschließend, wie das Gehirn eines Gesunden wirklich funktioniert
Ja ebend, aber genau das fand doch hier statt...Hausarzt hat eine ziemlich spezifische Diagnose gestellt Angststörung(auf welcher Grundlage auch immer - vielleicht hat er aber auch nur Nikhils Selbstdiagnose rangezogen?) und daraufhin wurden ihm vom Facharzt Antidepressiva verschrieben...Ich glaube kaum Jemand erwartet, auch nicht von nem Facharzt, dass dieser innerhalb 10 Minuten eine psychologische Diagnose erstellen oder bestätigen kann - schon weil auch viele Patienten mit Sicherheit erstmal selbst nur diffuse Angaben machen können, nervös sind etc oder aber sich schon selbst ne Diagnose zusammen gehäkelt haben - genau deswegen versteh ich diesen Schnellschuss mit den Medis nicht...ich meine letztlich ist Nikhil das ganze letzte Jahr ohne Antidepressiva klar gekommen (sollte das nicht auch bedacht werden?)...und hat da, wenn ich das richtig deute auch bei diesem Termin nicht aufgedreht, oder stand kurz vor nem Zusammenbruch...


Was könnte er denn jetzt noch tun bzw. unternehmen? Ich frag mal einfach bei Dir nach, ich hoffe das ist ok...könnte Nikhil theoretisch auch mal im nächsten Krankenhaus (mit der psychologischen/psychatrischen/neurologischen) Station vorsprechen um dort mal neurologisch oder/und von einem Psychologen durchgechekt zu werden und wenn auch nur per Fragebogen? Könnte ihn dorthin sein Hausarzt für eine ambulante Untersuchung überweisen? Natürlich können die ihm auch nicht von eine auf die andere Stunde von seinen Ängsten und Symptomen befreien...aber so würde er sich ersparen (die Zeit hat er auch gar nicht) jetzt nochmal zu zwei drei anderen Ärzten zu laufen, bzw. da erstmal einen zu finden der noch Termine frei hat... die Leute, die ich bisher ins Krankenhaus geschleift/gebracht/begleitet haben, waren zumeist akute Notfälle...ich hab keine Ahnung ob die sich auch ambulant und ohne monatelange Voranmeldung um Nikhil kümmern würden...

12.05.2008 17:30 • #10


Christina
Hallo Cathy,

die meisten Antidepressiva haben auch eine Zulassung für Angststörungen, einige auch für die Schmerzbehandlung o.ä. Deshalb können sie problemlos auch nicht-depressiven Patienten verschrieben werden. Und auch ohne Zulassung hat der Arzt die Möglichkeit, das off-label zu tun, muss es dann aber ggf. begründen.

Zitat von Cathy:
Und wie wissen wir, ob das Medikament wirkt, wenn der Patient gar nicht weiß, was das Medikament in seinem speziellen Fall bewirken soll?
Ganz naiv: Es soll die geschilderten Symptome lindern. Wenn es das tut, wirkt es.

Zitat von Cathy:
Und wieso geht Herr Dr. Psychater davon aus, dass der Patient, den er gerade das erstemal vor sich hat, so mir nichts, Dir nichts ein Psychopharmaka einnimmt, die gegen Depressionen eingesetzt werden? Ich versteh schon den Zusammenhang zwischen Angststörung und Depressionen und auch den Zusammenhang zwischen Depressionen und Ängsten und physischer Symtomatik- aber würden weniger Depressionen auch all die anderen (physischen) Symptome mindern, bzw. verschwinden lassen?... ich würd mich einfach nur fragen hat der mir das jetzt verschrieben weil er meint meine Ängste und Symptome werden durch Depressionen verursacht/verstärkt oder hat der mir das jetzt verschrieben um erstmal ein Symptom zu behandeln?...
S.o.: Ein möglicher Zusammenhang zwischen Angst und Depression spielt hierfür keine Rolle. ADs lindern Ängste oder körperliche Beschwerden nicht über eine Besserung einer zugrunde liegenden Depression, sie wirken vielmehr direkt auf das Neurotransmittersystem, das Ängste und/oder Beschwerden vermittelt. Witzigerweise scheinen besonders die modernen ADs gegen Depressionen selbst gar nicht so toll zu wirken...

Zitat von Cathy:
Die direkte Angst an einem Hirntumor zu erkranken, kann so ein Medikament natürlich nicht ausradieren...
Ausgerechnet das ist denkbar. SSRI (und SNRI) sind die einzigen Medikamente, die gegen solche Zwangsbefürchtungen tatsächlich wirksam sind. Wenn es richtig gut läuft, wird Nikhil keinen Gedanken mehr an Hirntumore verschwenden, wenn es normal läuft, wird er sich zumindest nicht mehr so darin verbeißen.

Zitat von Cathy:
Wieso warten denn soviele Patienten monatelang auf einen Termin beim Psychater und wieso dürfen dann Hausärzte (die die Patienten ja oft besser kennen und regelmäßiger sehen) nicht auch Therapien verschreiben...Dro. ja, Therapien und Anwendungen nein...was fürn Humbug
Aber das dürfen Hausärzte doch... Nur bei Reha-Anträgen und stationären Einweisungen verlangen die Kostenträger i.d.R. den Facharzt. Nur, wenn es wirklich darum geht, eine Therapie z.B. durch eine geeignete Medikation zu begleiten, sollte sich der Psychiater besser auskennen. Im Zweifelsfall ist er einfach qualifizierter, um eine Differentialdiagnose zu stellen. Mitunter nimmt er psychische Probleme auch ernster und erkennt die Phänomene, die dem Hausarzt vielleicht einmal vor 20 Jahren im Praktischen Jahr begegnet sind. Hinter Angstbeschwerden können schließlich ganz andere Störungen stecken als Angststörungen oder Depressionen.

Zitat:
rein von der Tatsache ausgehend, dass Nikhil schon im August das Land für längere Zeit verläßt...wozu hat er ihm dann überhaupt ein Medikament verschrieben, dass - wenn ich das hier öfter mal lese - ja wohl eher als Langzeitantidepressivum in Kombination mit anderen Medis und/oder anderen Behandlungen verschrieben wird...und welches auch je nach Befinden oder Notwendigkeit über einen längeren Zeitraum eingestellt angepaßt werden sollte (wenn ich die Berichte einiger Mitglieder hier lese)...oder ist das ein Medikament, dass schnell wirksam auch zur kurzfristigen Behandlung eingesetzt wird?
Nein, das muss man schon was länger nehmen, und es dauert auch ein paar Wochen, bis es wirken kann. Bis zu Nikhils Abreise könnte man feststellen, ob er es verträgt und ob es wirkt, und man könnte sich an die richtige Dosis rantasten, ggf. noch ein anderes Medikament ausprobieren. An sich ist es aber ein Medikament, das als einziges Medikament verschrieben wird. Wenn es hilft, sollte idealerweise kein weiteres nötig sein. Und dann würde Nikhil es für die Dauer seines Indienaufenthaltes nehmen, um stabil zu bleiben - denn voraussichtlich besteht in dieser Zeit nicht die Gelegenheit einer Psychotherapie. Es ist schon irgendwie Flickwerk, aber da kann man dem Arzt m.E. keinen Vorwurf machen. Ich nehme an, dass er sich den Prioritäten seines Patienten anpasst, und in dessen Planung passt derzeit keine Psychotherapie.

Zitat von Cathy:
Ja ebend, aber genau das fand doch hier statt...Hausarzt hat eine ziemlich spezifische Diagnose gestellt Angststörung(auf welcher Grundlage auch immer - vielleicht hat er aber auch nur Nikhils Selbstdiagnose rangezogen?) und daraufhin wurden ihm vom Facharzt Antidepressiva verschrieben...
Angststörung ist im Grunde noch recht unspezifisch, aber allein mit den Angaben in Nikhils Eingangspost gerechtfertigt. Die Diagnostik ist eigentlich nur eine Sammlung von Symptomen, wenn für eine Störung laut ICD-10 genug (und die richtigen) zusammenkommen, wird die Diagnose gestellt. Aber: Nikhil schreibt auch von morgendlicher Müdigkeit, und so ein Morgentief ist typisch für Depressionen, während es in der Beschreibung keiner Angststörung vorkommt. Das hätte der Facharzt m.E. weiter abklopfen müssen, außerdem, welche Beschwerden die belastendsten sind. Auch wenn es für seinen Behandlungsvorschlag sicher keinen Unterschied gemacht hätte, ob nun Depressionen oder Ängste vorliegen, muss man bedenken, dass es bei Depressionen zur Suizidalität kommen kann. Eine solche Entwicklung wird man aber eher dann im Auge behalten, wenn man (auch) Depressionen diagnostiziert hat. Und ausschließen kann man eine bestimmte (Zusatz-)Diagnose nur, wenn man den Patienten ein wenig eingehender befragt hat. Außerdem hat er natürlich völlig ungenügend über die Behandlung sowie über Behandlungsalternativen (falls ihm welche einfallen) aufgeklärt.

Zitat von Cathy:
Ich glaube kaum Jemand erwartet, auch nicht von nem Facharzt, dass dieser innerhalb 10 Minuten eine psychologische Diagnose erstellen oder bestätigen kann - schon weil auch viele Patienten mit Sicherheit erstmal selbst nur diffuse Angaben machen können, nervös sind etc oder aber sich schon selbst ne Diagnose zusammen gehäkelt haben - genau deswegen versteh ich diesen Schnellschuss mit den Medis nicht...ich meine letztlich ist Nikhil das ganze letzte Jahr ohne Antidepressiva klar gekommen (sollte das nicht auch bedacht werden?)...und hat da, wenn ich das richtig deute auch bei diesem Termin nicht aufgedreht, oder stand kurz vor nem Zusammenbruch...
Wenn man im Alltag noch funktioniert, ist es normal, sich nicht voller Elan auf die Bearbeitung von Ängsten zu stürzen, aber trotzdem (unvorwurfsvoll!): Nikhil ist seine Problematik seit einem Jahr bekannt - vielleicht nicht, was er hat, aber dass er was hat. Und entweder hat sich das verschlimmert, oder ihm dämmert jetzt, dass es in Indien ein ernsthafteres Problem werden könnte als hier. Da sehe ich den ärztlichen Schnellschuss als einen Versuch, ihm noch auf die Schnelle zu helfen, denn - vorausgesetzt, es ist wirklich und ausschließlich etwas Psychisches - für alle anderen denkbaren Maßnahmen ist es jetzt zu spät.

Zitat von Cathy:
Was könnte er denn jetzt noch tun bzw. unternehmen? Ich frag mal einfach bei Dir nach, ich hoffe das ist ok...könnte Nikhil theoretisch auch mal im nächsten Krankenhaus (mit der psychologischen/psychatrischen/neurologischen) Station vorsprechen um dort mal neurologisch oder/und von einem Psychologen durchgechekt zu werden und wenn auch nur per Fragebogen? Könnte ihn dorthin sein Hausarzt für eine ambulante Untersuchung überweisen? Natürlich können die ihm auch nicht von eine auf die andere Stunde von seinen Ängsten und Symptomen befreien...aber so würde er sich ersparen (die Zeit hat er auch gar nicht) jetzt nochmal zu zwei drei anderen Ärzten zu laufen, bzw. da erstmal einen zu finden der noch Termine frei hat...
Nikhil kann immer mit akuten Beschwerden, seien sie neurologischer Art oder einfach akute Angst, in die Notaufnahme. Ich bezweifle aber, dass das neue Erkenntnisse bringen wird. Wenn die neurologische Abklärung noch nicht stattgefunden hat, wäre eine Überweisung ans Krankenhaus zwecks MRT sicher möglich und sinnvoll. Zur Psycho-Diagnostik: Manche Krankenhäuser haben psychiatrische oder psychotherapeutische Ambulanzen, wegen der Häufigkeit dieser Erkrankungen sogar oft auf Angststörungen spezialisiert. Da kann man auch zeitnah einen Termin zur Diagnostik und Beratung bzgl. weiterer Therapie bekommen. Was mir aber gerade als sinnvollere Möglichkeit einfällt: Nikhil ist Student, und Universitäten haben i.d.R. psychologisch-psychotherapeutische Beratungsstellen - beileibe nicht nur für von Prüfungsangst geplagte Studenten. Die können ihm vielleicht noch auf die Schnelle sogar psychotherapeutisch den Weg zeigen und ihm ein paar Tipps mitgeben. Außerdem werden Stipendiaten vor Ort ja auch ein bisschen betreut - vielleicht kann man von hier aus einen Ansprechpartner organisieren und/oder die Lage sondieren. An wen er sich im Notfall wenden kann etc.

Mehr kann man m.E. nicht tun. Ich an Nikhils Stelle würde aber nach dem Indienaufenthalt unbedingt eine Psychotherapie einplanen. Denn auch wenn er das AD nimmt und es toll gegen die Ängste wirkt, sind die Rückfallquoten bei solchen Befürchtungen ohne Psychotherapie sehr hoch.

Liebe Grüße
Christina

12.05.2008 20:06 • #11


Hallo nikhil,
ich bin der gleichen meinung, wie viele andere. Nimm diese Tabletten nicht und suche dir einen Psychologen der dir zuhört und mit dir spricht. Leider meinen viele Ärzte heutzutage das mit Medikamenten alle Probleme aus der Welt geschafft werden können. Aber das ist nicht so. Meistens ist eine gute Gesprächstherapie ausreichend.
Lg

13.05.2008 20:44 • #12


Hallo Christina,

Ich hoffe, dass Nikhil hier noch weiter liest, denn ich glaube Du hast hier viele sehr wichtige Punkte angesprochen und erklärt, die nicht nur mir unklar waren...z.B. was gerade dieses Antidepressivum betrifft und welcher Facharzt welche Möglichkeiten hat.

Und wenn ich seine anfängliche Fragestellung nochmal lese, dann beantwortest Du ihm vermutlich eine Menge Fragen, die er weder seinem behandelnden Hausarzt und schon mal gar nicht dem Psychater gestellt hätte...verständlicher Weise, wie ich finde...ist schon ein Teufelskreis...oft weiß man als Patient auch gar nicht, was man überhaupt fragen sollte...mein Hausarzt ist der einzigste Arzt, der mir von sich aus überhaupt Zusammenhänge verständlich erklärt und mir auch erzählt, wieso er welche Behandlung anstrebt und was er sich davon verspricht und wieso er welche Untersuchung macht...ich schätze mal, viele Ärzte sind schon so routiniert dass sie sich vielleicht gar nicht vorstellen können, dass Patient xy nicht alleine weiß, was als nächstes passiert (z.B. bei einem physischen Check- up) oder warum man ihnen jetzt diese und jene Pillen verschreibt...klar, es gibt sicher auch Patienten, die wollen das gar nicht so genau wissen -


Aber ne kleine Aufklärung wieso und weshalb Dr. Psychater Patient Nikhil jetzt nun ein Antidepressivum verschreibt, hätte vermutlich wenigstens dieses riesen Fragezeichen in seinem Kopf minimiert...ich meine verunsichert und wischi-waschi ist er ja nun schon genug

...aber mein Hausarzt, kann z.b. keine Physiotherapien, Psychotherapien o.ä. per Rezept verschreiben, auch für Knochengeschichten u.ä. muß er ne Überweisung an einen Fachkollegen ausstellen - und meistens sind es diese Fachkollegen - nach meiner Erfahrung - die dann rumzueiern anfangen und notwendige Untersuchungen erstmal aufschieben, und dieses und jenes probieren - ich schätze mal das ist ne reine Kostenfrage...ist das vielleicht von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich geregelt, welcher Mediziner was für Untersuchungen, Medikamente und Behandlungen veranlassen/verschreiben darf? Oder ist das mein persönliches Problem?

Ich find es äußerst unangenehm, wenn ich als Patient, den behandelnden Facharzt wegen bestimmter Untersuchungen (die einen klaren Befund ergeben würden und wegen der mich der Hausarzt zu ihnen überwiesen hat) regelrecht bedrängen muß...ich meine, ich komm ja nicht aus Jux und Dollerei als Patient, und Hausarzt hat auch nicht die Neigung seine Patienten zu Fachkollegen zu schicken, wenn er selbst ne genaue Diagnose erstellen und ne Behandlung vornehmen oder verordnen könnte/dürfte...sowas nervt mich echt. Aber genug geschimpft für Heute...

14.05.2008 11:01 • #13



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Univ.-Prof. Dr. Jürgen Margraf