Absolute Beginner

Danvan, das ist aber nicht sehr aufbauend für Jane Doe, was Du da schreibst! Und Du, Du bist doch erst 18 Jahre, übertreib doch bitte nicht so!

Liebe Jane Doe!

Sehr mutig, dass Du das schreibst, auch wenn wir alle anonym hier sind. Gibt es einen bestimmten Grund dafür, dass Du mit 49 Jahren noch AB bist?

Liebe Grüße

Wieso, ich habe nur geschrieben, wie es mir gehen würde. Ich vermute eben, dass es bei mir so kommt.

tschuldige Jane Doe, war nicht böse gemeint.

Immer dieses Argument mit den 18 Jahren. Dann warte ich eben 10 Jahre. Dann bin ich 28, geändert hat sich dann auch nichts, eher verschlimemrt. Das habe ich alles schon egschrieben ...

LG

Ich wusste schon mit 11 Jahren, dass ich alleine und kinderlos bleiben würde. Ich habe sehr lang versucht, dieses Schicksal abzuwenden. Ich habe viele Therapien gemacht, war in Vereinen, habe Kurse besucht, auf Anzeigen geantworte und welche aufgegeben, ich habe abgenommen, Stilberatung gemacht etc., ich war immer viel unterwegs, habe nicht aufgegeben, dazu bin ich nicht der Typ. Aber es lässt sich nicht ändern. Mit 45 Jahren war mir klar, das war´s, da läuft nichts mehr. Nein, ich suche nicht mehr. Auch Psychologen sagen heute, dass ich mich jetzt in meinem Alter damit abfinden muss, alles andere wäre völlig unrealistisch.

Das ständige Alleinsein hat u.a. damit zu tun, dass ich schon als Kind große Angst vor Männern hatte. Ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass Männer auch Partner sein können, in meinen Augen waren sie nur Tyrannen und Gewalttäter.

Mit 18 Jahren würde ich nicht aufgegeben, auf keinen Fall. Das kann man später immer noch.

Zitat von danvan:

Wieso, ich habe nur geschrieben, wie es mir gehen würde. Ich vermute eben, dass es bei mir so kommt.

tschuldige Jane Doe, war nicht böse gemeint.

Immer dieses Argument mit den 18 Jahren. Dann warte ich eben 10 Jahre. Dann bin ich 28, geändert hat sich dann auch nichts, eher verschlimemrt. Das habe ich alles schon egschrieben ...

LG

Ich glaube, was einige bezüglich Deiner "Schlussfolgerungen" irritiert ist, dass Du - ganz im Gegensatz zu Jane Doe - auch schreiben könntest "Wenn mir keine tolle Frau hinterher rennt und an meiner Tür klopft und mich anbettelt, dann werd ich wohl AB bleiben"...das hat nichts mit dem Alter zu tun, Danvan...das ist genau das Gleiche wie Deine Einstellung zu Deiner Schule, Deinen Lehrern und Mitschülern und Deiner Hochbegabung: "Wenn die mir keine Sonderbehandlung aufdrängen und mich fördern und mich entscheiden lassen, was ich lernen will und was nicht, dann können sie mich alle mal - dann bleib ich eben den Rest meines Lebens alleine in meiner Bude hocken und vergammle da als reiche Jungfrau"...Das ist keine Kritik und ausrededen kann und will ich Dir das auch nicht...das ist nur das haargenaue Gegenteil von Janes Einstellungen, Erfahrungen und Bemühungen...Du möchtest alles auf nem Silbertablett präsentiert bekommen und auswählen...sie hat sich verbogen und gearbeitet und unglaublich bemüht und soviel Mut und Engagement aufgebracht und investiert, dass ich davor wirklich NUR den Hut ziehen kann- bei Dir hoffe ich im Moment noch, dass Du Dich nicht Hals über Kopf in irgendeine Frau verliebst, die Dich ignoriert oder sozial/persönlich überfordert bzw. komplett ummodeln will...

Wär ja ne tolle Sache, wenn sich jeder aussuchen könnte ob und in wen man sich verliebt - aber das ist nicht realistisch, und das ist was Jane Doe beschreibt...sie kann sich nicht in Männer verlieben...völlig gleichgültig wie sie aussieht, was sie anzieht oder alles im Kopf hat und versucht...solange sie sich nicht verlieben kann, wird sie auch keinen Partner finden mit dem sie ne schöne und erfüllte Beziehung anfangen könnte...ob sie nun 17 oder 50 ist, das physische, das Keinen Sex haben, ist ein Symptom ihrer innerlichen Abscheu gegenüber Männern...das hindert ganz viele Leute trotzdem nicht zu heiraten und sogar Kinder zu haben oder regelmäßig Sex mit irgendwelchen Leuten zu haben...ist halt "nur" ne Frage, ob man seine Abscheu wenigstens halbwegs überwinden kann und ob man sich selbst für Beziehungsfähig und/oder sexuell attraktiv hält...

Solange Du nicht auch grundsätzlich ne Abscheu gegenüber Frauen/Mädchen entwickelst, wirst auch DU wohl oder übel damit rechnen müssen, dass DU Dich irgendwann verliebst - ob diese Frau Dich dann auch mag oder nicht ist ne völlig andere Baustelle, die nicht niemals von Dir vorherbestimmt oder kontrolliert werden kann...ob Du nun 18, 28 oder 68 bist...

So, fertig!

Hallo liebe Damen,

auch auf die Gefahr hin, mich jetzt noch bei euch unbeliebt zu machen: Ich finde, jetzt übertreibt ihr, nicht danvan.

Sein Statement fand ich völlig in Ordnung. Es ist schließlich gerade als 18-Jähriger nicht seine Aufgabe, einer 49-Jährigen Mut zu machen, die seit 30 - 40 Jahren ihre Erfahrungen mit sich mit gemacht hat. Es wäre im Gegenteil lächerlich und anmaßend.
Er hat dann ja nur gesagt, wie er sich an ihrer Stelle verhalten würde, und das ist legitim. Es klang für mich sogar angenehm anteilnehmend.

Im übrigen hat Jane anschließend danvan Recht gegeben, indem sie selbst gesagt hat, dass sie eigentlich schon mit 11 Jahren wusste, dass es mit ihr und den Männern nichts werden wird. Gebracht hat es ihr aber - zumindest bisher - ja leider trotzdem nichts.

Ich bin zwar auch der Meinung, dass man mit 18 Jahren nicht komplett aufgeben sollte, falls man/frau eigentlich am anderen Geschlecht interessiert ist, weil man das in manchen Fällen vielleicht doch ändern kann.
Man kann auch ein paar Erfahrungen machen - gute, mittlere und schlechte - und schließlich zu der Erkenntnis kommen, dass man doch besser alleine bleibt.
Falls man allerdings mehr an der Idee einer "Liebesbeziehung" (z.B. um vor anderen glänzen oder mithalten zu können) als konkret am anderen (bzw. ggfls. dem gleichen) Geschlecht interessiert ist, dann ist es m.E. müßig, sich diesbezüglich anzustrengen.

Ich hatte mal eine Lehrerin, die sagte einmal zu der Klasse:"Ich könnte über jeden von euch auf ein Blatt Papier schreiben, ob ihr heiraten werdet oder nicht, und den in einen verschlossenen Briefumschlag tun und nach 20 Jahren herausholen - ich bin sicher, ich würde bei den allermeisten von euch richtig liegen." Das war vermutlich nicht allzu pädagogisch wertvoll, und wir haben das nicht nachgeprüft, aber ich bin sicher, dass es stimmte. Ich kann es jungen Frauen auch ziemlich gut ansehen (glaube ich), ob sie innerhalb von 15 Jahren verheiratet, geschieden oder gar nicht liiert sein werden. Manche gucken schon im zarten Alter von 18 Jahren z.B. so zickig-vorwurfsvoll in die Welt, das kann in keiner Ehe lange gut gehen.

Ich meine aber, dass man durch Arbeit an sich selbst und Lebenserfahrungen das eine oder andere doch ändern kann. Z.B. war ich mit 20-30 das absolute Mauerblümchen; heute laufe ich meinen Altersgenossinen locker den Rang ab, was das Interesse der Männer an mir betrifft. Nur umgekehrt ist es noch nicht wirklich repariert.

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@ Jane

Wenn du es wiklich aufgegeben hast, würde ich dich nicht als "Absolute Beginner" bezeichnen, denn du beginnst ja nix und willst es auch nicht. Oder versuchst du es doch weiter? Flirtest du?

Hast du denn als Kind eine Missbrauchs- oder Gewalterfahrung gemacht? So ganz von nichts kommt ja nichts ...

@ Cathy

Zitat von Jane Doe:

Das ständige Alleinsein hat u.a. damit zu tun, dass ich schon als Kind große Angst vor Männern hatte.

Angst vor Männern schließt nicht aus, sich in sie zu verlieben.

GastB hat geschrieben:

Zitat:

@ Jane

Wenn du es wiklich aufgegeben hast, würde ich dich nicht als "Absolute Beginner" bezeichnen, denn du beginnst ja nix und willst es auch nicht. Oder versuchst du es doch weiter? Flirtest du?

Hast du denn als Kind eine Missbrauchs- oder Gewalterfahrung gemacht? So ganz von nichts kommt ja nichts ...


@ Jane

Wenn du es wiklich aufgegeben hast, würde ich dich nicht als "Absolute Beginner" bezeichnen, denn du beginnst ja nix und willst es auch nicht. Oder versuchst du es doch weiter? Flirtest du?

Hast du denn als Kind eine Missbrauchs- oder Gewalterfahrung gemacht? So ganz von nichts kommt ja nichts ...

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Ob ich flirte? Oh nein, ich habe vor einigen Jahren komplett aufgegeben. Lange Zeit bin ich auf Männer zugegangen, aber ich bin so beschimpft und gedemütigt worden, dass ich mich nicht mal mehr traue, einen Mann auch nur anzulächeln.

Ich bin einmal, mit 20, vergewaltigt worden, aber das ist nicht der Grund für mein Dauersinglesein. Als Kind hatte ich sehr große Angst vor meinem Vater. Er hatte kaum mal ein liebes Wort für mich übrig und schrie mich oft an. Manchmal träumte ich, er würde mich totschlagen. Sogar meine Schwester träumte, wie sie mir später mal erzählte, er würde mich töten. Wenn er wütend war, war das keine normale Wut. Ich spürte immer, da ist mehr, da ist fundamental etwas nicht in Ordnung, er lehnt mich ab, vielleicht hasst er mich sogar. Ich bin mir sicher, dass er das nicht wollte, aber meine Beziehung zum anderen Geschlecht ist wohl ganz früh zerstört worden. Dazu kommt, dass meine Mutter mich extrem unselbständig erzogen hat. Sie traute mir nichts zu, ich durfte nichts. Dadurch wurde ich schon früh zu einem Sonderling. Sie kämmte mir noch meine Haare, bis ich 15 Jahre alt war. Das Erwachsenwerden ist mir sehr schwer gefallen, es gab keine Erziehung, keine Vorbereitung auf das Leben. Meine Ärztin sagt, ich hätte dadurch chronische Depressionen und Borderline.

@Cathy

Zitat:

Jane Doe beschreibt...sie kann sich nicht in Männer verlieben

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Zwar hatte ich große Angst vor Männern, aber verliebt habe ich mich doch ab und zu. Jedoch war es immer einseitig, meine Gefühle sind nie erwidert worden.

Zitat von Jane Doe:

Als Kind hatte ich sehr große Angst vor meinem Vater. Er hatte kaum mal ein liebes Wort für mich übrig und schrie mich oft an. Manchmal träumte ich, er würde mich totschlagen. Sogar meine Schwester träumte, wie sie mir später mal erzählte, er würde mich töten. Wenn er wütend war, war das keine normale Wut. Ich spürte immer, da ist mehr, da ist fundamental etwas nicht in Ordnung, er lehnt mich ab, vielleicht hasst er mich sogar. Ich bin mir sicher, dass er das nicht wollte, aber meine Beziehung zum anderen Geschlecht ist wohl ganz früh zerstört worden. Dazu kommt, dass meine Mutter mich extrem unselbständig erzogen hat. Sie traute mir nichts zu, ich durfte nichts. Dadurch wurde ich schon früh zu einem Sonderling. Sie kämmte mir noch meine Haare, bis ich 15 Jahre alt war. Das Erwachsenwerden ist mir sehr schwer gefallen, es gab keine Erziehung, keine Vorbereitung auf das Leben. Meine Ärztin sagt, ich hätte dadurch chronische Depressionen und Borderline.

Es tut mir sehr Leid für dich, Jane.

Schlimm ist es, wegen des Alleinseins angemacht zu werden. Eine ehemalige Kollegin bezeichnet mich mal als Ego-Single und Kinderhasserin und das war nicht das einzige Mal. Ich wirke trotz der Borderline-Störung noch realtiv normal. Manchmal wünschte ich, ich hätte statt Borderline ein Gipsbein. So eine Behinderung verstehen die Leute.

Ja, das ist meistens leichter, eine sichtbare körperliche Behinderung zu haben. Aber auch nur dann, wenn diese nicht "unappetitlich" wirkt.


Es ist sinnlos, sich ernsthaft mit Argumenten gegen solche Behauptungen wie "Ego-Single" und "Kinderhasserin" zu verteidigen. Da kann ich dir nur empfehlen, stattdessen mit Humor zu reagieren und voll zustimmend übertreiben, z.B. so: "Ja, genau, ich verspeise liebend gerne kleine Kinder! Besonders zu hohen Feiertagen. Lecker!" Oder z.B.: "Ich richte mich nach dem Alten Testament: 'Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.' Daher kann ich neben mir keinen Mann dulden." Oder irgendwas in der Art. Hauptsache, weder erklärend noch verteidigend, sondern zustimmend, aber so übertreibend und nicht aggressiv, sondern so, dass die Zuhörer gar nicht anders können, als in Lachen auszubrechen. Vielleicht lacht die Person, die dich direkt angegriffen hat, dabei nicht, aber alle anderen werden sich kaputtlachen und deine Verbündeten werden.

GastB hat geschrieben:

Zitat:

Es ist sinnlos, sich ernsthaft mit Argumenten gegen solche Behauptungen wie "Ego-Single" und "Kinderhasserin" zu verteidigen. Da kann ich dir nur empfehlen, stattdessen mit Humor zu reagieren und voll zustimmend übertreiben, z.B. so: "Ja, genau, ich verspeise liebend gerne kleine Kinder! Besonders zu hohen Feiertagen. Lecker!" Oder z.B.: "Ich richte mich nach dem Alten Testament: 'Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.' Daher kann ich neben mir keinen Mann dulden." Oder irgendwas in der Art. Hauptsache, weder erklärend noch verteidigend, sondern zustimmend, aber so übertreibend und nicht aggressiv, sondern so, dass die Zuhörer gar nicht anders können, als in Lachen auszubrechen. Vielleicht lacht die Person, die dich direkt angegriffen hat, dabei nicht, aber alle anderen werden sich kaputtlachen und deine Verbündeten werden.

Gute Idee! Ich habe mich bisher immer gerechtfertigt und den Leuten intime Dinge aus meinem Leben erzählt, wie die Vergewaltigung, die sie sowieso nichts angehen. Aber Humor ist da sicherlich besser. Das mit der Göttin finde ich am besten! Einfach eine gut Idee!

Jane Doe, da hast du echt eine schwere kindheit durchmachen müssen, mein beileid!

schlechte erfahrungen mit dem gegengeschlechtlichen elternteil in der kindheit scheinen im erwachsenenalter oft beziehungsstörungen auszulösen. na ja, ist ja auch ziemlich naheliegend...

Zitat von Jane Doe:

@Cathy

Zitat:

Jane Doe beschreibt...sie kann sich nicht in Männer verlieben

Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Zwar hatte ich große Angst vor Männern, aber verliebt habe ich mich doch ab und zu. Jedoch war es immer einseitig, meine Gefühle sind nie erwidert worden.

Oh sorry, da hab ich Dich bzw. Deine anfängliche Äußerung, dass Du in Männern grundsätzlich den Gewalttäter siehst, einfach mal dahingehend "interpretiert", dass Du für Männer keine zärtlichen oder liebevollen (positiven) Gedanken, empfindest bzw. entwickeln kannst. Dazu kommt noch, dass ich gerade als junge Frau bzw. Jugendliche auch immer mal wieder verliebt und verknallt war...die meisten Kerle und Kerlchens wissen das bis Heute nicht bei vielen war es auch "nur" ne Schwärmerei...und das hat mir schon voll und ganz gereicht, für alles andere war ich vermutlich noch viel zu unreif...oder zu realistisch lol Eigentlich war ich wohl ganz oft mehr in meine eigenen Phantasien und Vorstellungen von diesen Jungs und Männern verliebt - aber bis Heute hege ich für die meisten von denen angenehme und schöne Gefühle und Gedanken...

Wenn Du sagst, dass Du Dich immer nur in Männer verliebt hast, die Deine Gefühle nicht erwidert haben - gab es dann auch Männer, die sich in Dich verliebt haben und Du deren Gefühle nicht erwidern konntest/wolltest?

Weißt Du, ich kann nicht mal annähernd nachempfinden was Du erlebt und beschrieben hast - und trotzdem oder vielleicht gerade deshalb fällt es mir auch unglaublich schwer zu "begreifen" was Dich nach all den schlimmen Erlebnissen mit Deinem Vater und dem Missbrauch als junge Frau und der generellen Angst vor Männern - immer wieder bestärkt hat, trotz allem und äußerst beherzt und aktiv nach einem Beziehungspartner zu suchen. Hast Du denn schon Erfahrungen mit Dir in einer Beziehung gemacht, die Dir soviel Mut und Stärke vermittelt haben? Warst Du Dir sicher, dass DU als Teil einer Beziehung aufgehen und leben könntest? Sorry, ich bin furchtbar neugierig

Die Hoffnung stirbt immer zuletzt, Cathy

Just my two cents


Jane wird sicher ihre eigene Antwort dazu geben.

@ Gast B und Danvan,

nochmal kurz: ich erwarte von Danvan natürlich nicht, dass er jetzt schon weiß wann wieso und warum irgendwas in Punkte Liebe-Sex-Beziehung in seinem Leben passieren könnte...wer weiß das schon, keiner...besser ist das, würd ich mal behaupten. Wenn er aber mal behauptet, dass er auch in 10 Jahren noch keinerlei Motivation und/oder romantisches/sexuelles Interesse an Frauen haben wird (weil ihm bisher noch keine gefallen hat), bzw. die nicht an ihm - dann muß ich ihm einfach die Ohren langziehen ob er nun 18 oder 80 ist...

Nicht weil ich Danvan unbedingt unter der Haube oder sozialverträglich domestiziert, den Frauen hinterherjagen sehen will, oder möchte, dass er das will...sondern, weil ich nicht will, dass er sich (ob nun morgen oder in 20 Jahren) von irgendeiner Frau irgendeinen Murks erzählen läßt wie z.B. ne Beziehung abzulaufen hat o.ä. oder in welche Richtung er sich zu verbiegen hat etc...NUR weil er verliebt ist und/oder seine ersten Beziehungs/Sexerfahrungen mit ihr "gesammelt" hat oder das möchte, kann auch die erfahrenste Frau ihm nichts "vorschreiben". Wenn er sich aber jetzt hinstellt und behauptet weder jetzt noch in der Zukunft wird er sich in ne Frau/noch ne Frau sich in ihn verlieben, dann rechnet er auch schon mal grundsätzlich nicht damit, dass auch er mal irgendwann - ausgeknockt von seinen eigenen Hormonen - mit so einer "Dame" Kontakt haben KÖNNTE...

So ist das nun mal...selbst die klügsten Männer und Frauen können ganz schnell zu emotional mush mutieren, wenn sie verliebt sind...das grundsätzlich als "unmöglich" oder "unwahrscheinlich" abzulegen ist keine gute Idee, weil man dann auch nicht mehr aufpaßt. Danvan kann ja auch nicht sagen, er wird vermutlich niemals von nem Auto angefahren werden, weil er ja kaum mitten auf der Straße rumrennt....und wie viele von uns wissen, kann man sich auch in einer Beziehung (gleichgültig welcher Art - ob nun im Beruf, unter Freunden oder Partnern) ganz schnell überfahren fühlen...und nicht wenige Leute (Frauen und Männer) haben sogar den Anspruch den "Partner" zu erziehen und zu verbiegen...

Danvan ist ja nicht doof oder naiv - er scheint nur zu glauben, dass er nicht mal schmachtende Gefühle für eine Frau entwickeln wird...und für noch viel unwahrscheinlicher hält er, dass ihm mal eine Frau schmachtend ihr Herz zu Füßen legen wird...alles was ich sagen will, ist: Danvan, es ist sehr wahrscheinlich, dass es passiert...und ich hoffe ganz ganz ehrlich, dass das dann auf Gegenseitig beruht und ihr beide für ne Zeit / wenn möglich zusammen völlig wischi-waschi durch die Gegend rennt.

Hallo Cathy, ich hoffe, du bist eine höhere Macht, damit dein letzter Satz auch bedeutungsträchtig ist

Zitat:

dass er auch in 10 Jahren noch keinerlei Motivation und/oder romantisches/sexuelles Interesse an Frauen haben wird

das habe ich net gesagt, ich habe ja generelles Interesse an Frauen, wie Jane Doe wahrscheinlich generelles Interesse an Männern hat. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Frau treffe, die mit mir zusammen sein möchte, ist sehr sehr gering. Und die Wahrscheinlichkeit ist auch gering, dass ich mit dieser Frau zusammen sein möchte. Ich schließe nichts aus, aber rechne mit nichts. Wenn man Lotto spielt, dann flippt man auch aus, wenn man den Jackpot knackt und sagt nicht "ich hatte ja einen Schein, also hatte ich die Chance zu gewinnen. War doch völlig möglich", sondern man ist auch sehr überrascht, weil man nicht damit gerechnet hat.

Genauso ist es bei mir auch

Cathy hat geschrieben:

Zitat:

Weißt Du, ich kann nicht mal annähernd nachempfinden was Du erlebt und beschrieben hast - und trotzdem oder vielleicht gerade deshalb fällt es mir auch unglaublich schwer zu "begreifen" was Dich nach all den schlimmen Erlebnissen mit Deinem Vater und dem Missbrauch als junge Frau und der generellen Angst vor Männern - immer wieder bestärkt hat, trotz allem und äußerst beherzt und aktiv nach einem Beziehungspartner zu suchen. Hast Du denn schon Erfahrungen mit Dir in einer Beziehung gemacht, die Dir soviel Mut und Stärke vermittelt haben? Warst Du Dir sicher, dass DU als Teil einer Beziehung aufgehen und leben könntest? Sorry, ich bin furchtbar neugierig

Trotz der Ängste sind bei mir natürlich Wünsche nach Bindung und Zärtlichkeit vorhanden. Auch wollte ich immer gerne Kinder haben. Und als ich dann so 17, 18 war und die bisherigen Freundinnnen keine Zeit mehr für mich hatten, weil sie alle liiiert waren, wurde mir klar, wie einsam ein Leben ohne Familie ist. Mit 16 Jahren ging ich in christlich-fundamentalistische Kreise, die ja sowieso sehr konservativ sind und hoffte, Gott würde mir einen Partner schenken. Ich geriet jedoch an eine Seelsorgerin, die mir immer wieder sagte, Partnerschaft sei nichts für mich. Ich war zu schwach, um mich gegen diese Beeinflussung zu wehren und glaubte das. Hätte ich schon früh vernünftige Hilfe gefunden, vielleicht wäre alles anders gekommen.

Ich denke, der Hauptgrund dafür, dass ich trotz aller negativen Erfahrungen lange nach einem Partner ist, wie oben gesagt, der Wunsch nach Zweisamkeit, nach Bindung. Ich denke, das ist uns Menschen angeboren.

@ danvan



Ich kann dir nur voll zustimmen.

@ Jane Doe + Cathy

Man möchte ja nicht absichtlich alleine bleiben. Und der Kinderwunsch ist davon ohnehin ganz unabhängig. Ich wollte immer 5 Kinder haben, davon mind. 3 Jungen. Allerdings wollte ich die nicht von der Sozialhilfe großziehen, sprich "alleinerziehend".

@ danvan
Für dich bin ich übrigens gar nicht pessimistisch. Ich glaube, du wirst dich noch sehr entwickeln, vielleicht wirst du sogar zum Frauenschwarm (ohne Schmarrn). Noch kannst du es dir nicht vorstellen, das macht aber auch nichts. Nur gelegentlich solltest du dich mal in die Nähe von einer oder mehreren Frauen wagen, die dir gefallen, sonst kann der Lottogewinn natürlich überhaupt nicht eintreffen - diese Gewinne werden ja nicht per Kundenkarte aufs Konto einbezahlt.

Gruß,
GastB