Diskussionen & Gedanken, die euch bewegen?

Zitat von DrSeltsam:

bedeutet Anarchie "nur" ein Zusammenleben ohne Herrschende / Regierungen und von diesen auferlegte Gesetze und Regeln. Anarchie ist ja nicht Regellos, sondern die Regeln ("Gesetze") werden untereinander ausgemacht (statt durch Herrschende – denn die gibt es da ja nicht).

ok, das macht für mich Sinn.

Ganz ohne Regeln kann keine Gemeinschaft leben, es geht dann quasi eher um gelebte echte Demokratie, in dem
die Gesetze "von unten" - von der Basis kommen.

Bei Anarchie hatte ich irgendwie immer so ein Bild vor Augen, dass die sich dann eher oder fast automatisch kommunistisch sozialistisch organisieren....und eher "einfach" (zurück zur Mini Gemeinde, kleine Dorfverwaltung, Selbstverwaltung), mehr oder weniger technikarm, da das gemeinsam gelebte Leben in der Selbstverwaltung in kleineren Bezirken eigentlich auch wenig Raum und Motivation lässt für Unterhaltungselektronik, Social Media z B....

Dass eine Basis von gleichberechtigten Menschen lokal im kleinen Raum zusammenlebt, halte ich eigentlich für unabdingbar in der Form. Währung, Dienstleistung nach Vereinbarung....Und klar, theoretisch könnte man sich auf kapitalistische Strukturen auch einigen, ob jetzt in den Innenbeziehungen oder nur Außenbeziehungen...

Momentan bewegt mich einiges. Ich war eine Zeit lang in der Jugendhilfe und bin die erste Person aus meiner Familie, die den ersten Bildungsweg geht. Und ich bekomme an der Uni so viele Dinge mit, die mir erstmal zeigen, was für Dinge für die meisten Menschen wohl selbstverständlich sind. Und während Span angekündigt hat, den Bafög-Betrag nun doch nicht erhöhen zu wollen, frage ich mich als chronisch kranke Studentin, die des dadurch nicht schafft, neben der Vollzeittätigkeit des Studiums noch arbeiten zu gehen, wo das bitte hinführen soll. Ich weiß auch immer noch nicht, was aus meinem Bafög-Antrag wird. Ich hatte einen Sachbearbeiterwechsel und der neue Mensch hat mein psychotherapeutisches Gutachten, dass die Kontaktaufnahme zu meiner Herkunftsfamilie durch meine PTBS unmöglich ist, verweigert. Es ginge nur ein polizeilicher Beschluss oder ein Dokument von einem Gericht. Und genau das ging damals nicht, weil ich damals nicht darüber sprechen konnte, was passiert war und ich weiß, dass es recht aussichtslos gewesen wäre.

Letztes Semester ging es auch mit genau diesem Dokument bei einer anderen Person. Diese Willkür macht mir zu schaffen. Ich habe eine Anwältin, die da schon dran ist und es sieht gut für mich aus. Aber es war/ist unnötiger Stress. Ich habe glücklicherweise Unterstützung in meinem jetzigen Umfeld. Hätte ich diese Unterstützung nicht gehabt, hätte ich aufgrund dieser Problematik mit dem Bafög-Amt mein Studium abbrechen müssen, da mein Antrag abgelehnt worden wäre, weil ich keine Retraumatisierung in Kauf nehmen werde, nachdem es mir zum ersten Mal seit Ewigkeiten wirklich besser geht. Ein sehr langer Text, aber an manchen Tagen macht es mich etwas schwermütig, dass es eben keine Chancengleichheit gibt. Ich kenne auch einige Leute in meiner Situation, die ihr Studium wegen des Bafög-Amts abbrechen mussten und das kann es doch nicht sein. Da hat man einen Traumstudiengang und möchte es besser als seine Herkunftsfamilie machen, um ein selbstbestimmtes Leben zu führen und es wird immer nur noch komplizierter. Ohne die Unterstützung in meinem Umfeld hätte ich bei der Angelegenheit nicht mal staatliche Hilfe bekommen, weil es mir verweigert wurde. So viel zum Schutz von Personen, die traumatisiert wurden...

Und Stipendien, welche nicht privat sind, haben leider oft ähnlich hohe Hürden, wenn man in die nähere Auswahl kommt.

Hallo

Zitat von beside:

Es ist eigentlich eine veraltete Denkweise, dass Leute durch ihre Identität ihr Verhalten wett machen könnten - sie also Privilegien gegenüber anderen haben. Aber diese Denkweise ist noch tief verankert, wird aber nicht mehr offen zur Schau gestellt.

So fing das Thema mit dem Objekt, Subjekt, mehr Rechte oder weniger an, also da war es mir ins Auge gesprungen...
Dachte halt kurz an "alles was -ism hinten hat (im englischen, oder -ismus im deutschen, rechtfertigt alle möglichen Taten, eher Gräueltaten"
Mir war nur die Herleitung von der Antike rüber und von der Entwicklung zum Selbstbild nicht bekannt.

Zitat von beside:

"Häuslratz zu Häuslkatz, jeder auf seinen rechten Platz."
("Häuslratz zu Häuslkatz, jedes Viech auf seinen Platz.")

Die Balladen des François Villon in der wienerischen Fassung von H.C. Artmann, dargebracht von Adi Hirschal und den Brennenden Herzen. Mitschnitt einer Produktion im Wiener Rabenhof Theater vom April 1998, em.el records 1999, Vertrieb: HOANZL, 1060 Wien. (CD).

Zitiert in: Anleitung zur sexuellen Unzufriedenheit, von Bernhard Ludwig (Kabarettist).

Im heutigen Gesetz sind ja Tiere immer noch "Objekte". Es gibt keinen Tiermord, es gibt "Sachbeschädigung" 🙁
Weil Tiere keine Subjekte mit Rechten wären.
Skla. war dann wohl so ähnlich, von der Bewertung her, wie du auch erläutert hast, Bauerntötung war ok.
Oder macht einer was falsch, bestrafst du alle oder irgendeinen anderen aus dem selben "Pöbel".
Bauernbefreiung dann ab Ende 18. Jh, was auch noch nicht Besitz bedeutete, dann oft Niedriglohn/Arbeit, bis auf die Grundbesitzer.

Ich frag mich, ob es Menschen gibt, die dieses Bild noch gerne hätten oder brauchen, also dass sie Menschen dann eh als Nicht-Subjekt, sprichwörtlich Viech sehen, mit dem dann alles mögich ist, dem jede Subjektivität abgesprochen wird.
Daraus dann herleiten, dann kann ich ja tun was ich will, rauben, stehlen, töten,....

Im großen Zusammenhang der Welt , da kann man /also auch ich / nicht so hochmoralisch tun, gibts das auch immer noch gegenüber der 3. Welt denke ich, wenn man denkt, andere Menschen können für Niedriglohn arbeiten oder auch Hunger haben.Massenschlachtungen gibts auch noch. Kinderarbeit gibts nicht mehr. (naja, Europa und ein paar Ecken).

Frauendegradierung und Ausbeutung gibts überwiegend nicht mehr. (sind eh nur Obj, kann ich mir zu Gemüte führen wann und wie ich will, oder auf die Straße schicken und Geld erwirtschaften lassen) . Doch gibts schon, in kriminellen Strukturen.


Erst dachte ich, ist das mit dem Selbstbild = eher eitel oder braucht man nicht, ggf auch auf der Schiene zu verstehen ist.Wenn ein Mensch wie Vieh behandelt wird, warum sollte er aufbegehren, da das eitel ist. Weil ja nix ist außer sein Körper und das allernotwendigste was antreibt und im Kopf muss nix sein, und vom Innengefühl muss auch nix sein.

Aber wie eitel ist dann erst ein Mensch der andere wie Vieh behandelt? Das kann ja nicht der weise Intellektuelle sein?
Also so dachte ich am Anfang von dem anderen Thread....was ist wenn sich wer als Elite aufspielt und Macht missbraucht,und definiert wer missbraucht werden kann.
Ist das weise? Als Politik? Ist das gut?
Was ich selbst davon halte, kann ich gut erwähnen: ich bin auf der zum Kotzen Seite.

@beside von dir kam das auch nicht, es waren nur die Fragen, die mir zu dem Thema aufkamen.
Skla., Menschen als Objekte, keine Rechte hier, viel zuviele Privilegien dort und Mist-wirtschaft.

Und wenn das Objekt anfängt zu pöbeln, ist es dann noch ein Objekt? Oder schon Subjekt?
Ich mein, wenn man sich die heutige Politik in D anschaut....Leute unzufrieden, pöbeln und hinwenden zu AFD hat angefangen, Regierung ist anscheinend mäßig beeindruckt, es werden ganz abstrakt Gesetze gemacht, aber eher weniger von Subjekt zu Subjekt. Ist bei dieser Masse auch echt schwierig denke ich. Es wäre einfacher wenn es kleinere Gruppen gäbe wie so ne Basisdemokratie mit einem Kleingruppenmodell.....also so dass jeder jeden kennt, weil da ist das Subjekt dann auch da. Ok, aber ich schweife ab, das war nicht geplant.

Zitat von beside:

"Intellektuelle" sind wenn dann nur die, die die Fähigkeit besitzen nicht nur neue Sichtweisen aufzuzeigen, sondern auch neue Denkweisen.

das hat irgendwie etwas "schaffender", etwas kreativeres.
So eine Form von "Gründungsenergie". Das haben mMn eher wenige. Die Fähigkeit dazu.
Ich weiß nicht, wie es dazu kommt, dass jemand dieses Denken und Schaffen kann und andere nicht.
Hast du da eine Idee?

Zitat von beside:

Es ist - zumindest mir - bis heute nicht bekannt, was damals vor 2500 Jahren geschah, als die Religionen entstanden, bzw. vorherige Mythologie und Philosophie zu Religionen wurden. Was passierte, das ist bekannt. Warum es passierte, ist nicht bekannt.

Hmm. Manchmal entstehen Religionen auch aus ner Art Rebellion raus, gegen die äußeren Kräfte die einwirken, die zum Objekt machen. Das Aufmachen einer inneren Welt. Die hilfreich und wohlwollend ist.

Einen größeren Rahmen aufmachen, den Mensch nicht als Maß der Dinge setzen, sich verbinden mit urtümlicheren Kräften (Natur, ggf. Gott, ggf. Geisterwelt,...) Manche sagen, das muss nur Flucht sein, vor den "höheren staatlichen Mächten" und Bedrohungen und Einschränkungen, andere sagen, da ist echt was und da sind Dimensionen, die wir leben können und da kann alle weltliche Macht sich auf den Kopf stellen oder ist dem auch unterworfen.

Und manchmal haben Religionen auch was ab vom "Kuchen" wie Besitz und Staat. Wenn ich mir den Vatikan angucke, was der anhäuft, angehäuft hat, sich das Recht nimmt, Steuern mithilfe Staat abzuziehen. Das hat nichts mit Leben und Heranführen an das Innere zu tun. Zeremonien, Posten, Status....

Zitat von beside:

Der Staat gewann, aber musste dazu den Gegenpart der (religiösen) subjektbasierten Denkweise einnehmen, die objektbasierte Denkweise.

Ja auf der einen Seite schon, Regelung von Besitz, Grenzen. Und dann kam mit dem Grundgesetz sowas wie Menschenwürde rein. Etwas subjektives, etwas inneres.
Bei ner Vgw. ist z B bei ner Frau ist diese nicht nur das Objekt eines Mannes "beschädigt" sondern es geht um Rechte der Frau, seelischen Schaden, Recht auf Unversehrtheit, Einverständnis.
Wer nicht ganz im Betonkopfland stehengeblieben ist, wird das wohl verstehen, was ein Subjekt ist.

Aber für die Leute die von außen Krieg anzetteln oder abstrakt irgendwo ihre Schiebereien planen, was schieb ich wohin um Ziel X= mehr Kohle, mehr Macht, mehr Spaß zu erreichen, ist sowas wohl komplett egal.
Aus einer Distanz ist die Menge nur ein Objekt und es gibt keinen Menschenschaden. Auch nicht im Krieg, wenn junge Männer sterben. Es ist nur Masse, aber die Kriegstreiberei und der Handel geht weiter.

Was ich beobachte ist nur ein Objekt, erst recht wenn noch mediale Distanz dazwischen ist, da geht es nie um Subjektivität.
Das ist vielleicht auch das perfide an TV.Man sieht was (vorgefertigtes), sieht Schauspieler die simulieren ein Subjekt zu sein, sind sie aber nicht. Alles ist starr vorgegeben, nicht spontan, nicht lebendig

Interaktion ist lebendig, sehen fühlen, interagieren. Das Ergebnis nicht kennen, sich wechselseitig gegenseitig einstellen.
Kauf ich für den Hund ein Spielzeug ist es total nutzlos solange es nur mein Besitz ist, ein Objekt und nicht "ins Spiel" gebracht wird. So sehe ich das irgendwie 🤔

Zitat von beside:

Die Wissenschaft blieb so gesehen nichts weiter übrig - da die Religion bereits auf Seiten von "Geist" stand - die Seite von "Körper" (Objekt) einzunehmen und ist seitdem auf der Suche nach dem kleisten Teilchen, da sie davon ausgeht und darauf aufbaut, dass die Basis des Universums ein Objekt sei.

Ja ist irgendwie verpönt, dass die Wissenschaft sich um nicht materielles kümmert, oder um "geistiges".
Objekt = einzig wahr messbar. Das ist ja ein Paradigma.
Die Quantenphysik kann da ja ggf. alles etwas aufweichen? Vermutlich immer noch mit den Bedingungen:
Es geht aber alles nur im Quadrat;
und links und rechts und sonstwo untersuchen wir erst gar nicht...?

Zitat von beside:

"System" ist etwas ganz anderes, und auch keine Gesellschaft ist jemals ein Gesellschaftssystem. Aber Wortverdreherei gibt es vielerlei. Es ist eine Maschinerie, denn es geht dabei um Funktionen. Ein System "funktioniert" nicht. Eine Maschine funktioniert oder nicht. Aber somit wird davon ausgegangen, dass auch ein Mensch und eine Gesellschaft funktioniere.

Ja, das ist manchmal auch der Fehler in der Psychologie, z B Verhaltenstherapie. Die ganz reine Verhaltenstherapie hat ihre X Schablonen und arbeitet sie Stunde für Stunde am Menschen ab. Mein Therapeut hat letztens von seiner Ausbildung erzählt. Und wie unwohl er sich fühlte, und wie unwohl seine "Patienten" das so aufgenötigt zu bekommen, als ginge jede Schablone immer bei jedem mit immer demselben Ergebnis. Und sein Supervisor und "Lernvater" meinte dann, nee nee so wie er das vorher gemacht hat das war eine Stärke, mit Feingefühl, Erfahrung, im Jetzt und dann die jeweilige Sache anwenden, in Beziehung. Und Beziehung ist dynamisch, interaktiv, unvorhersehbar.

Zitat von beside:

Die Soziologie taumelt in sich stetig zwischen Objekt und Subjekt, indem sie stetig das eine zum anderen ernennt, da das eine das andere sei, aber dann doch jedes eines für sich und so weiter. Mit der Systemtheorie - die auf falsch verstandender Kybernetik beruht - ist die Soziologie vollkommen hin zu Wissenschaft abgetriftet - der objektbasierten Denkweise.

Ich denke das ist schade oder greift zu kurz. Ich denke zwischenmenschliches ist dynamisches.
Systemtheorie kenn ich auch aus der Psychologie, Familienarbeit, so ansatzweise.- Dass man so fragt, wem nutzt das Verhalten von A, wem ist er loyal oder sowas.

Dann kam Hellinger mit seinem Familienstellen (wurde auch in der Systemtheorie aufgegriffen), ist aber im Grunde wieder nicht objektiv genug und wird kritisiert als eher esoterisch und nicht stichhaltig. (also man fragt sich da ja sowas wie: wo in der Ahnenreihe wurde ein Liebesfluss unterbrochen, geschah ein Verbrechen, Todgeburt o ä Trauma, und die aktuellen Teilnehmer sollen sowas spüren, wenn man sie als Ahnensystem des Protagonisten aufstellt).

Zitat von beside:

Es ist eine Maschinerie, denn es geht dabei um Funktionen. Ein System "funktioniert" nicht. Eine Maschine funktioniert oder nicht. Aber somit wird davon ausgegangen, dass auch ein Mensch und eine Gesellschaft funktioniere.

Passt nicht wirklich stimmt. Also etwas anzusetzen, was gar nicht darauf passt.
Dennoch soll bei Arbeit Produktion z B der Mensch eher wie eine Maschine sein.
Oder es gibt Perfektionismus, dass es bestimmte Abläufe gibt und der Mensch SOLL das einfach können und bewerkstelligen und immer wieder ergebnistreu sein.

Zitat von beside:

Damit wird uns verständigen können, ist Objektivierung erforderlich. Aber, wir sollten uns dessen immer bewusst sein, dass es nur deswegen erfordlerlich ist und nicht grundlegend.

Ja....es ist abstrakt und wird gefühlt immer gegenständlicher. Bis dass man sich drüber aufregt "was denkt wohl der über mich" o ä. Es wirkt so fix, ist aber gar nicht in der Gegenwart da.

Zitat von beside:

Der Mensch denkt leider immer nur in seiner Geschwindigkeit (100 Jahre). Ein Baum erscheint ihm als Objekt, weil in 100 Jahren wenig Veränderung stattfindet. Veränderung ist Bewegung. Ein Stein erscheint ihm auch als Objekt, aber da dasselbe: Innen Atome, Bewegung.

Es ist alles sehr begrenzt.

Erinnert auch an Rilke:

Ich fürchte mich so vor der Menschen Wort.
Sie sprechen alles so deutlich aus:
Und dieses heißt Hund und jenes heißt Haus,
und hier ist Beginn und das Ende ist dort.

Aus: Die frühen Gedichte (Gebet der Mädchen zur Maria)

Zitat von beside:

Alle Objekte bestehen aus Bewegung. Die Basis des Universums ist Bewegung - beweglich. Objekte sind Illusion, basierend auf Bewegung.

Ja. Wenn man das auflösen kann fühlt sich das eher nach Befreiung an.
Hatte mal ne Weile mit Focusing "gearbeitet". Sprache und Hirn sind da eher zweitrangig.
Im Grunde ging es darum, durch das fühlen /wieder/ in die Bewegung zu kommen.

Es ist aber so dass soviele Dinge "selbstverständlich" dinglich wirken, man sie auch so nimmt.
Da ist es dann mit dreimal meditieren nicht getan, den Fokus zu verschieben.

Zitat von beside:

Was verloren gegangen ist, ist das Bewusstsein, dass (sprachliche) Objektivierung nur wegen der besseren Kommunkation angewandt wird und nicht, weil die Basis des Universums ein Objekt sei.

Hmm ja. Sprache kann oft so eine Art Selbstzweck sein, hat dann aber nicht mehr den eigentlichen Zweck.
Bei unserer Schulform wird einem ja auch vieles abstrakt beigebracht, nur mit Sprache.
In so Naturvölkern fährt man vielleicht den ganzen Tag mit zu fischen als Kind, lernt da alles durch zusehen und machen und spricht vielleicht nur drei Worte.
Meintest du so was in der Richtung bei: Verhalten ist eigentlich Identität? Dass man tut was im Alltag notwendig ist, um zu überleben und den Alltag zu gestalten quasi, also auf ner basic Ebene.....

Zitat von beside:

- Körper - Fleisch und Knochen und Organe.
- Geist - die Beobachtungsgabe inklusive Feedbackschleife.
- Unterbewusstsein - die Bewegung.
"Ich", das ist ganz simpel der menschliche Körper, der simpel gesagt Platz einnimmt. Da wo ich bin, kann kein anderer sein.
"Es" ist der Geist, der anhand der Wahrnehmung/Beobachtung phantasiert und halluziniert.
- Über-Ich ist sozusagen das was Religionen "Gott" nennen. Es ist das was für den Geist nicht beobachtbar ist - unbegreiflich.

Wäre Unterbewusstsein dann auch die Emotion, was treibt an, oder auch die Kraft die den Organismus organisiert in Bewegung hält?

Wo wäre die Moral (das ist gut, das ist nicht gut, hier verhält man sich so dort so, dem kann ich trauen, dem nicht, hier bin ich sicher hier nicht, hier ist Arbeit, da ist Ruhe usw). Das würde ja bei Freud dem Über ich zugeordnet.

Und der Nachfolger von Freud der darauf aufbaute, Lacan, meinte dann auch noch sowas wie es gibt das Symbolische (Sprache, Verständigung, Deutung, Moral) = eher Über Ich, er nannte das auch "die Stimme des Vaters".
Und es gibt das Imaginative - also der Geist und seine Gebilde, das nicht reale.

Zitat von beside:

Das Ego ist also alles drei in einem als Selbst. Das Selbst hat einen Selbsterhaltungstrieb, inklusive (siehe Kybernetik) Selbstreproduzierung, Selbstreparatur/heilung (begrenzt) und Selbstregulierung. Das Selbst ist ein Organismus (Organisation) und kein System.

Da müsste ich nochmal drüber nachdenken.
Bisher würde ich Ego so beschreiben als Einbildung aus dem Geist. Ein Ich Bild was generiert wurde, wie einem die Welt mitgeteilt wurde. Ein Verständnis daraus. Eher Worte, Intentionen, Begrenzungen...
Ein Bild über den Körper. Ein Bild über die Welt. Ein Bild über...die eigenen Rechte und Privilegien.

Zitat von beside:

Erst nachdem diese (Bauern)nicht mehr als Objekt behandelt und verstanden wurden, bekamen sie ein Selbst. So zumindest die Theorie, dass sich Selbstbewusstsein eventuell erst im Mittelalter verbreitete.

Damit hatten wir ja angefangen, also Menschen denen kein Subjekt zugestanden wurde.
Aber hatten sie denn nicht trotzdem eins. Also einen Körper, einen Selbsterhaltungstrieb, Wunsch nach Reproduzieren, nach heil bleiben. Es wurde ihnen ja nur nicht zugesprochen.
Aber Leid war dann doch da, denke ich. So wie auch Vieh leidet und kein Vieh "selbstverständlich" sich ausbeuten und töten lässt. Der Blick von außen ist es, der sagt du hast gar nichts, du bist gar nichts, es ist egal was dir passiert.
Das innere löscht das aber nicht aus.

Hatte mal so ne Doku gesehen, es ging um Trauma und Folter, und da hatte jemand aus Südafrika erzählt, wie er von der Besatzung gefoltert wurde.Wie er angesprochen wurde, mit Befehlen, mit Leugnung von Willen und innerem.
Und er meinte, ihm kam das so absurd vor, wie die das sehen dass er einen Lachflash bekommen hat. Also SEIN subjektives war nicht ausgeschaltet.

Er hatte sich nur gefragt, wie irre die Besatzungssoldaten eigentlich sind, dass sie so agieren wie sie agieren, dass sie so behandeln wie sie behandeln und nicht den Mensch im Menschen erkennen.

@Feuerschale, du bist eine der wenigen Personen die versteht worum es geht und dies auch andwenden und erweitern kann. Es ist allumfassend. Es kann auf alles angewandt werden. Es ergeben sich stetig neue Sichtweisen. Insgesamt eine neue Weltsicht. Es ist allerdings so sehr umfassend, dass ein Mensch allein nicht in der Lage ist alles damit neu zu erklären. Es ergibt sich eher von selbst, wenn es angewandt wird.

Du hast in deinen Ausschweifungen ein paar Fragen gestellt, die sehr ausschweifende Antworten erfordern. Dazu bin ich derzeit oder vielleicht auch allgemein nicht in der Lage. Vielleicht später oder vielleicht auch nie. Das ist nicht so schlimm. Du kannst dir damit ja schon vieles selbst und auch anderen erklären. Das freut mich. 😊

@beside ja dass es ausschweifend wird und eigentlich nicht mehr zumutbar im Umfang hab ich dann irgendwie auch gemerkt 🤔 also hab nicht wirklich mit ner Antwort gerechnet.
Danke für die Einschätzung und vor allen Dingen für die ersten Anstöße, das hat mich eben nochmal zum nachdenken gebracht auf interessante Art.

Zitat von Feuerschale:

das hat mich eben nochmal zum nachdenken gebracht auf interessante Art.

als ich vor circa 8 Jahren drauf gekommen bin, da war ich auch davon zugleich begeistert und überwältigt. Das beruhigte sich erst nach Jahren. Denn, es betrifft alles. Ich hatte aber gleich zum Anfang bemerkt, dass es eine schier unerledigbare Aufgabe ist, alles in dieser neuen Denkweise zu denken und vor allem die gegenwärtige Denkweise damit zu korrigieren. 2.500 Jahre diese objektbasierte Denkweise haben zu viel Content erzeugt, als dass all dieser korrigiert werden könnte. Viele der großen Denker waren nah dran, aber eben nicht drin. Knapp vorbei ist auch daneben. Marcuse zum Beispiel. Aber auch schon Tao/Laotse - wobei da noch nicht geklärt ist, ob es an Übersetzungsfehlern liegt. Die erste Person, die einen Treffer erlangte, war Thales von Milet mit seiner Aussage zum Urgrund des Kosmos, das Hydra (Wasser - als Metapher) sei, die eine Antwort auf die Theogonie (Lyric) von Hesiod war.

Irgendwann kam ich drauf, dass es nichts bringt die gegenwärtig präsente Denkweise durch die antike Denkweise zu ersetzen, denn die objektbasierte wird zur einfacheren Kommunikation benötigt. Korrekter ist es also, dass beide - und wenn dann gleichberechtigt - ihre Berechtigung haben, aber nur im korrekten Kontext. Es bestehen also zwei Denkweisen - gleichberechtigt. Die eine darf die andere weder unterdrücken noch hervorheben.

Die Wörter und Begriffe sind austauschbar, insoweit der Kontext passt. Es kann also auch von diesen zwei Denkweisen die Rede sein:
- feminine Denkweise (Antike)
- maskuline Denkweise (Gegenwart)
Denn dabei begehen die meisten den Fehler, dass sie dies sexualisieren zu weiblich und männlich, was eine Objektivierung ist.

Die Hauptprobleme, die durch die maskuline Denkweise erzeugt werden, sind die Objektivierung im negativen Sinne sowie die darauf folgende Objektifizierung im selben Sinne, sowie die darauf basierende S-e-x-ualisierung der Sprache und Gesellschaft, aber auch die Bevorzugung von Objekten wie Geld und Eigentum - der Mammon.

Die Objektivierung fördert einen F-e-t-i-s-c-h, der zugleich eine Objektophilie ist. Die feminine Denkweise kennt nur Faible. Die maskuline Denkweise kennt nur F-e-t-i-s-c-h.

Der femininen Denkweise auf den Grund gehen ist am simpelsten, wenn diese stetig angewandt wird. Dann ergibt sich alles von alleine. Bis auf, dass gegenwärtig die maskuline Denkweise die feminine nicht nur unterdrückt, sondern verdrängt und nichtig macht - es soll nur eine geben.

@beside gestern hatte ich noch deine Antwort gelesen im anderen Thread "Geltungsdrang".
Und da ist mir das mit der Objektivierung auch nochmal stark ins Auge gesprungen.
Bzw beschäftigt weiter.

Auch dieser Weg - Subjekt- beobachtet - Sprache/Objekt - Objektbetrachtung.

sich selbst bewerten- Objektbetrachtung

Arbeit - es wird an Objekten gearbeitet, man ist selber Objekt, wenn man ständig in seiner Funktion
angesprochen wird oder betrachtet sich so. weil dann: guter Arbeiter, braver Mensch
. (das Umfeld Arbeit haut mich persönlich fast jedes Mal raus,dass ich mich darin verlieren kann).

Du sprachst auch davon, dass ab und an eine Spaltung bei dir entsteht zwischen Körper/Geist- Beobachter.
Könnte das auch etwas damit zu tun haben, dass eine Art Objektbewusstsein in dem Moment da ist?
Keine Art Einheitsbewusstsein, kein Subjekt im Vordergrund?

Zitat von beside:

Die Wörter und Begriffe sind austauschbar, insoweit der Kontext passt. Es kann also auch von diesen zwei Denkweisen die Rede sein:
- feminine Denkweise (Antike)
- maskuline Denkweise (Gegenwart)
Denn dabei begehen die meisten den Fehler, dass sie dies sexualisieren zu weiblich und männlich, was eine Objektivierung ist.

Die Hauptprobleme, die durch die maskuline Denkweise erzeugt werden, sind die Objektivierung im negativen Sinne sowie die darauf folgende Objektifizierung im selben Sinne, sowie die darauf basierende S-e-x-ualisierung der Sprache und Gesellschaft, aber auch die Bevorzugung von Objekten wie Geld und Eigentum - der Mammon.

Da kann ich mir was drunter vorstellen. Ist aber dennoch eher neu für mich in Bezug auf Antike und "Objektparadigma".
Maskuline Denkweise oder Objektdenkweise - man mache sich die Welt untertan.
Feminine Denkweise scheint da verbindender zu sein, Empfindung, Verbindung, Erleben, Kontakt.

In dieser Form wäre Feminismus auch etwas komplett anderes. Es ist keine "Störung der Männerwelt, weil Frauen mehr wollen, mehr vom Kuchen, weniger vom benutzt werden".

Es ist eher ein komplett eigenes Paradigma, ein anderes aus der Welt und in die Welt sehen.
Und da gehts nicht um Kuchen ^^

Zitat von beside:

Die Objektivierung fördert einen F-e-t-i-s-c-h, der zugleich eine Objektophilie ist. Die feminine Denkweise kennt nur Faible. Die maskuline Denkweise kennt nur F-e-t-i-s-c-h.

Der femininen Denkweise auf den Grund gehen ist am simpelsten, wenn diese stetig angewandt wird. Dann ergibt sich alles von alleine. Bis auf, dass gegenwärtig die maskuline Denkweise die feminine nicht nur unterdrückt, sondern verdrängt und nichtig macht - es soll nur eine geben.

Objektophilie...ja so kann man das sehen.
Mit Liebe von Subjekt zu Subjekt hat das wenig zu tun.

Dinge...können natürlich einiges auslösen...ich will die haben, ich will die kontrollieren, ich will damit gestalten ect.
Gegenüber Lebewesen, Tieren, Menschen finde ich das schon ziemlich per vers.
Und das nicht auf die selbstbefreiende Art, wachstumsfördernde Art sondern auf die tötende Art. Lebensfeindlich.

Ich glaube sowas wurde mir auch mal bewusst. Also dass ich so in meiner kleinen Subjektwelt war und dann von der lauten Objektwelt, die am liebsten omnipräsent sein will, mich überwältigt und angeekelt fühlte.
Menschen als Objekte sehen, Menschen bewerten, betrachten, steuern....alles steuern und sich sagen: yes I can.
Horrorwelt.

Wenn das feminine und die Sichtweise getötet werden soll, dann wird das eine sehr leere, sehr traurige Welt m. E.
Eine Welt in der innerlich nur noch "leere Soldaten" sind oder sowas. Und passive, benutzte, ausgebeutete und zertrümmerte Menschen.

Eine perverse Idee, die aber mehr oder weniger gesellschaftsgängig ist. "schöne neue Welt". Selten so drastisch sichtbar wie oben beschrieben, auch wenn es diesen Geist trägt. Etwas perfides, was nur der Mensch kann.
Krone der Schöpfung, jaja.


Naja. Meine Herausforderung heute wird sein, mich nicht SELBST zum Objekt zu machen angesichts der Arbeit.
Aufgabe- Befehl- Do Do Do nach Schemen....alles schnell, alles fertig.

Ich wunder mich immer, dass meine Arbeit mein Subjektsein killt. Selbst wenn ich ab und an mal so Erleben habe.
So ist da fast nichts, wo ich dran andocken kann....wenn ich in so einem Umfeld bin.
Oder vielleicht doch. Mal schauen. Augen auf und tief durchatmen....

Zitat von Feuerschale:

Feminismus

Der Begriff wird als Label verwendet. Er wurde erst im Nachhinein erfunden und den damaligen Personen, die gegen Unterdrückung und für Emanzipation das Wort erhoben, zugeschoben. Da diese objektiviert, bzw. sexualisiert (auf ihr Sexualorgan reduziert) wurden, waren es weibliche Personen. Da wurde nicht nicht lange, sondern gar nicht überlegt und feminin zu weiblich. Doch das ist falsch. Denn diese Personen waren nicht nur gegen die Unterdrückung und für Emanzipation von weiblichen Personen, sondern allen. Deswegen "feminin" und nicht "female". Das was heute als Label benutzt wird ist ein Femalismus. Zudem das Problem mit dem Ismus, der ein Ideal (Objekt) anstatt einer Idee (Geist) ist.

Zitat von Feuerschale:

Menschen als Objekte sehen, Menschen bewerten, betrachten, steuern....alles steuern und sich sagen: yes I can.
Horrorwelt.

Da bist du fett in der Systemtheorie (Soziologie). Denn die versteht Kybernetik - was das Steuern betrifft - falsch, und ist eine Sache, die auf der objektbasierten Denkweise basiert, bzw. dieser entspringt, in dieser entstand, aus dieser hervorging. Die Systemtheorie ist richtig im Falsch, also falsch. Sie denkt, ein System sei eine Funktion. Ein System funktioniert aber nicht. Maschinerien funktionieren. Ein System ist nichts weiter als eine Zurückführung auf eine Basis.

System: geistiger Geist -> Geist -> Körper (Objekt).

Das bedeutet, dass "Körper" im Grunde "Geist" und "Geist" im Grunde "geistiger Geist" ist.

System: Eigenschaft (beweglich) Tätigkeit (bewegen) Objekt (sein, unbeweglich).
System: Bewegung Verhalten Identität.

Durch die fundamentale Eigenschaft "beweglich" ergeben sich Muster (Objekt, Identität), die aber nur Illusion sind, da veränderlich/vergänglich. Hingegen bleibt die Grundeigenschaft "beweglich" ewig bestehen. Der Mensch denkt hierbei zu stark in seiner Geschwindigkeit. In größeren Zeitdistanzen betrachtet, ist alles immer in Bewegung. Auch ein Stein ist nicht ewig.

ergo, ist es irrelevant zu behaupten, "geistiger Geist" würde Geist und Körper unterdrücken, da sie beide im Grunde geistiger Geist sind. Es ist insoweit irrelevant, weil somit es darum ginge, dass "geistiger Geist" sich selbst unterdrücken würde. Da reden wir von einem Abstraktum — der gegenseitigen Wechselwirkung.

Wenn aber davon ausgegangen wird:
Körper -> Geist -> geistiger Geist.
Dann ist es möglich, dass Körper (Objekt) beides andere unterdrückt.
"Du sollst dir die Welt untertan machen." - so ein Blödsinn. Du bist die Welt! Wieso solltest du dich selbst untertan machen? Ja, nur, weil andere einen Vorteil daraus ziehen.

Die Systemtheorie geht davon aus, dass "Körper Geist geistiger Geist" eine Funktion wäre und nennt diese fälschlicherweise System. Der Mensch sei ein Funktionswesen, mit Grundfunktionen, wie Herzschlag und Atmen, sowie weiteren Funktionen, wie Denken abstrakt denken logisch denken und handeln rational denken und handeln ... vor allem rational. und vor allem Kausalität (Urknalltheorie). Dass alles auf einer Ordnung basiere. Und da der Widerspruch in sich, denn die Kausalität (Urknalltheorie) wird ebenso wie dass das Universum auf Zufall basiert wissenschaftlich anerkannt. Aber wie kann es eine Kausalität geben, wenn alles auf Zufall basiert? Oder anders gesagt auf Chaos. Ja, das dürfe auf gar keinen Fall sein. Das wäre ja Willkür. Wo kämen wir da hin, wenn jeder so denken und handeln würde? Deswegen soll die Basis Ordnung sein, eine Grundfunktion. Das ist aber falsch, denn Ordnung ist ein Muster, dass sich durch die gegenseitige Wechselwirkung aufgrund zufälliger Grundbewegungen ergibt, und erkannt werden kann.

"Körper -> Geist -> geistiger Geist" ist eine Funktion.
"geistiger Geist -> Geist -> Körper" ist ein System.

Aber die Sache ist komplex. Denn bei vielem gehen beide vom gleichen aus:
- das nachfolgende ergebe sich aus dem vorherigen.
- das sich aus dem vorherigen ergebende sei nur Illusion.

Da "geistiger Geist" weder greifbar noch begreifbar ist, wird gedacht, dass dieser Illusion sei. Das ist er aber nicht. Sondern er ist die Basis. Alles was sich daraus ergibt ist lllusion (durch Muster). Es ist unbegreifbar und gefällt deswegen nicht.

Deswegen hat es der Mammon leicht: Denn die Leute mögen es lieber an das zu glauben, was sie anfassen (greifen) können Das Goldene Kalb.
- in der maskulinen Denkweise: ein festes Fundament, Kausalität, Rationalität. Das gefällt den Leuten.
- in der femininen Denkweise: nichts festes, alles beweglich, nichts stetig. Körper (Objekt) ist nur zeitlich begrenzt greifbar. Das ist nur begreifbar, bishin unbegreifbar. Da wird den Leuten schwindelig.

Zitat von Feuerschale:

Du sprachst auch davon, dass ab und an eine Spaltung bei dir entsteht zwischen Körper/Geist- Beobachter.

Die Abspaltung solltest du nicht maskulin denken, sondern feminin. Wenn du sie maskulin denkst, dann kommst du zu deinem Ergebnis: teile und herrsche (spalte und unterdrücke). Wenn du sie feminin denkst, dann kommst du drauf, dass es "gegenseitige Wechselwirkung" ist.

Wenn ich das Erlebnis objektbasiert denken würde, dann würde ich denken, dass mein Körper die Basis ist, wie eine Puppe, und mein Geist und geistiger Geist würden darine verweilen. Dann käme ich auf die Idee, dass ein anderer Geist und womöglich auch ein anderer geistiger Geist meinen Körper neu besetzen und mich aus diesem verdrängen würden. Das ist aber grundlegend falsch und führt in die Irre.

Wenn ich aber denke, dass mein Geist und Körper im Grunde mein geistiger Geist sind, dann kann ich meinen Geist und Körper steuern, jedoch nicht, indem ich denke, sie wären Objekte, sondern, dass sie ebenso beweglich sind. Deswegen komme ich dann drauf, dass Eigenschaften, die ich an mir und in mir spüre, sowie diese sich für mich fremd anfühlen, auch nur Bewegungen sind, und ich bestimmen kann, ob mir diese an mir gefallen oder nicht. Allerdings ist es nicht immer einfach bishin unmöglich unangenehme Eigenschaften loszuwerden.

Das Forum ist ein Graus. Jetzt wurden sogar Arrows (Pfeile) gesperrt ...

Zusatz:

Systemtheorie: Körper (Objekt) -> Geist -> geistiger Geist.
System: geistiger Geist -> Geist -> Körper (Objekt).

Die Systemtheorie geht davon aus, dass sich Geist und geistiger Geist aus Körper ergeben und somit selbst als Objekte existieren.
Tatsächlich ist es aber so, dass sich Geist und Körper nicht aus geistiger Geist ergibt, sondern dass das Erkennen von Geist und Körper reine Illusion anhand von Mustererkennung ist. Die Muster "existieren" nicht. Einzig existiert Bewegung, bzw. die Eigenschaft "beweglich".

Ich denk, ich brauche noch etwas Zeit um das sacken zu lassen und Muße zu haben.
Vielen Dank auf jeden Fall für die Erläuterungen.

Aber so paar kurze Assoziationen sind schon da, ich denke ich halt es erstmal stichpunktartig fest.
Heute morgen hab ich vor lauter Nachdenken auf dem Weg zur Arbeit sogar das rauchen vergessen 😳

Zitat von beside:

Deswegen "feminin" und nicht "female". Das was heute als Label benutzt wird ist ein Femalismus.

ok, das ist ein Unterschied, ja.

Zitat von beside:

ergo, ist es irrelevant zu behaupten, "geistiger Geist" würde Geist und Körper unterdrücken, da sie beide im Grunde geistiger Geist sind. Es ist insoweit irrelevant, weil somit es darum ginge, dass "geistiger Geist" sich selbst unterdrücken würde.

hmm, in der einen Welt "kämpft" Objekt mit Objekt...
ich frage mich, was in so eine materialistische Sichtweise hinein bringt....teils ja über viele Generationen oder in vielen Teilen der Menschheitsgeschichte 🤔

Wenns irgendwann so eine Art Abspaltung, Abkopplung (im Bewusstsein und Gewahrsein) von geistigem Geist gibt....
ich denke z B durch Trauma....wo irgendwas überwältigendes scheinbar zielgerichtet sehr unangenehme Empfindungen produzieren kann.Manche denke da ja auch an Geburt als Ur-Trauma. Sündenfall ginge auch...

Im Buddhismus erkenne ich eher die feminine Denkweise ....also die Basis ist Essenz/Geist oder wie du sagst geistiger Geist.Das Ich Bewusstsein oder Körper ist da eher Illusion.
Es gibt ja auch so ein "zurück-rückwärts- fragen" - wer fragt denn da überhaupt, ist denn da überhaupt jemand? ...

Bei Körper- Geist- geistiger Geist denke ich , das wäre so ein Beispiel, dass die Essenz des Geistes "Gott" ein vorgestelltes Bild ist und dem somit nicht gerecht wird oder es erfasst.
Wie Licht was durch eine kleine und wohl auch verzerrte Linse (Mensch) fällt.
Teils eine Instrumentalisierung.
Um wieder auf der oberflächlichen aber doch auch "massiven" und materialistischen Ebene Glaubenskriege, Plünderung usw zu führen

Weiterer Stichpunkt, der mir noch einfiel - was ist mit Begriffen, definierten Objekten, definierten Theorien - sie alle entspringen ja am Ende eher der begrenzten "Linse"....
Was ist Imagination?
Diese gehört wohl eher dann zum Geist (der zum Körper gehört),
Kann Imagination eines Menschen auch geistiger Geist sein? 🤔

Zitat von beside:

Die Systemtheorie geht davon aus, dass "Körper Geist geistiger Geist" eine Funktion wäre und nennt diese fälschlicherweise System. Der Mensch sei ein Funktionswesen, mit Grundfunktionen, wie Herzschlag und Atmen, sowie weiteren Funktionen, wie Denken abstrakt denken logisch denken und handeln rational denken und handeln ... vor allem rational.

ja stimmt, man begreift (meist, häufig) den Mensch als Wesen- Grenzen, Zusammenhängen, Funktionen.
Medizin oft in dem Sinne, als würde man ein Auto zur Werkstatt bringen "es solle wieder funktionieren".

Zitat von beside:

Aber wie kann es eine Kausalität geben, wenn alles auf Zufall basiert? Oder anders gesagt auf Chaos. Ja, das dürfe auf gar keinen Fall sein.

nee macht keinen Sinn. Erst Chaos und dann Folge: ständig reproduzierbare Ordnung. Dann muss es ja irgendwo einen "Knick" gegeben haben. Wann hat sich das Universum warum entschieden im Chaos zu knallen und dann so komplexe Lebensformen und Ordnungen hinzukriegen?

Vom Start geistiger Geist aus....da schwimme ich auch eher etwas....bzw hab mich noch nicht genug damit befasst....
ist es aber auch irgendwie verwunderlich dass es so eine vielfältige, große, farbenfrohe, formhafte Welt gibt.

Also auch wenn da alles Bewegung ist, gibts ja doch Kräfte die irgendwie einen "Mensch" zusammenhalten, auch wenn alles in Bewegung ist....wieso haben Formen wie Mensch, Tier, Stein immer so ne Art Halbwertszeit....warum bleiben sie nicht in der recht ähnlichen Konstellation "in Bewegung" (es gäbe kein Altern). 🤔

Zitat von beside:

- in der maskulinen Denkweise: ein festes Fundament, Kausalität, Rationalität. Das gefällt den Leuten.
- in der femininen Denkweise: nichts festes, alles beweglich, nichts stetig. Körper (Objekt) ist nur zeitlich begrenzt greifbar. Das ist nur begreifbar, bishin unbegreifbar. Da wird den Leuten schwindelig.

ja, das ist eher unfassbar. Ist leichter zu sagen "Ich"...ich bin so....ich kann dies und das tun und bewältigen dann erhalte ich Zustand A. Ich strebe Ziel B an. Meilensteine usw....Status, Karriere....

Stichpunkt: was ist eigentlich mit Partnerschaft....wenn es geistiger Geist basiert gesehen wird....wenn es eigentlich keine Person A und B so richtig gibt....Ist Liebe dann in der Konstellation eher eine Vorstellung aus Körper-Geist, Definition,machtbasiert, tw fe. Objektbasiert, sexistisch,.....

Also im christlichen Glauben gibts ja auch Liebe und Verbindung die "geistiger Geist" passend wäre....aber davon versteh ich nix , ob und wie das ginge und wäre 🤷‍♀

Zitat von beside:

Die Abspaltung solltest du nicht maskulin denken, sondern feminin. Wenn du sie maskulin denkst, dann kommst du zu deinem Ergebnis: teile und herrsche (spalte und unterdrücke). Wenn du sie feminin denkst, dann kommst du drauf, dass es "gegenseitige Wechselwirkung" ist.

hmm ok, da möchte ich auch noch drüber sinnieren.

Zitat von beside:

Wenn ich aber denke, dass mein Geist und Körper im Grunde mein geistiger Geist sind, dann kann ich meinen Geist und Körper steuern, jedoch nicht, indem ich denke, sie wären Objekte, sondern, dass sie ebenso beweglich sind. Deswegen komme ich dann drauf, dass Eigenschaften, die ich an mir und in mir spüre, sowie diese sich für mich fremd anfühlen, auch nur Bewegungen sind

hmm, ja. Das unangenehme fühlt sich ja tw besonders "manifest" an. Für immer, übermächtig.
Und dann gehts doch plötzlich vorüber.

Ich denke, Trauma oder etwas in der Richtung liegt auch schnell bei dem Phänomen der Spaltung.
Oder Geltungsdrang liegt auch schnell bei Spaltung.

Also ich kenne schon diese Denkweise, sowieso, aus der Spaltung. ....Aber dann dachte ich, ich erlebe sowas wie "geistiger Geist" - Bewusstsein....
aber es kommt Stress, unangenehmes, Depression, viel Arbeit, Zwänge ua und dann bewerte ich es so, nee da ist kein geistiger Geist, weil da ist ja viel Mist.

Aber das macht ja so rum keinen Sinn....also da wäre der Gedanke, es gibt Zustände, die können den geistigen Geist ausschalten, überwältigen, wegdrängen. Das spricht eher dafür, dass dann der geistige Geist in dem Fall eher ein Bild ist, der aus dem engen körperlichen Fokus kommt. 🤔

Denn im femininen Fokus ist ja alles was geschieht Teil von dem was geschieht und dem geistigen Geist.
Den kann man nicht ausschließen. Auch das unangenehm erleben ist in irgendeiner Form ein Ausdruck der Grundbasis(geistig).

Zitat von beside:

und ich bestimmen kann, ob mir diese an mir gefallen oder nicht. Allerdings ist es nicht immer einfach bishin unmöglich unangenehme Eigenschaften loszuwerden.

Hm, ist die Frage ob man sich mit der Bewertung- angenehm unangenehm einen Gefallen tut.
Da erinner ich mich dann eher an die buddhistische Sichtweise - angenehm = begehren, unangenehm = ablehnen und schon ist die Spaltung und der Switch zum kleinen Fokus quasi da....

Ob man die Sachen, die unangenehm sind, in der funktionalistischen Sichtweise loswerden kann, ist ja nochmal eine andere Sache.
Manchmal ja, manchmal nein. Man hätte aber gerne einen festen sicheren Status.

Im Rahmen von Bewusstsein spielt es im Grunde keine Rolle, ob man glücklich ist oder nicht, bedrängt oder nicht, krank oder nicht....aber es gibt schon auch Trigger punkte denk ich, wo man in die Spaltung gerät.
Sei es weil es sehr schwer ist und sehr unangenehm oder sei es weil es sehr schön ist und sehr angenehm, das will man verlängern, erhalten, starr haben....

@beside
Das ist auch alles wieder echt ein weites Feld....also mir ist auch wieder klar, dass es von dir da nicht alle Antworten
gibt o ä...
Danke für die Anstöße auf jeden Fall 🙂

Zitat von Feuerschale:

ich frage mich, was in so eine materialistische Sichtweise hinein bringt....teils ja über viele Generationen oder in vielen Teilen der Menschheitsgeschichte

Du wirst bemerken, dass du den Fehler, den du in dem Satz begangen hast, schwer korrigieren kannst, bzw. ist es schwierig manche Sätze ohne diese Fehler zu formulieren:
"materialistische Sichtweise" - "Materie" ist nicht Objekt. Sie ist als Substanz das "Innere" und somit Geist, der wiederum im Grunde geistiger Geist ist. Objekt ist Muster und ... schwierig zu erklären ... Shape, also der (illusorisch) wahrgenommene Rand/Übergang. Da-bei ist Objekt nur eine andere Form von Bewegung (komprimierter, schneller). Siehe Energie und Energieerhaltungssatz. Denn Materie und Energie sind im Grunde dasselbe: Bewegung. Es ist nur eine andere Sichtweise/Wahrnehmung, ob Bewegung als Materie oder Energie wahrgenommen wird. Ein Holzscheit ist als Materie (gespeicherte) Energie.

Zitat von Feuerschale:

Im Buddhismus erkenne ich eher die feminine Denkweise

Welcher Buddhismus? Der religiöse leitet ebenso wie alle anderen (Welt)Religionen in die Irre. Wenn dann der vor-religiöse bishin der vorreligiöse Hindu... (ohne ismus, also kein "Ideal"). Da bist du dann auch gleich bei Laotse - Philosophie.

Zitat von Feuerschale:

Bei Körper- Geist- geistiger Geist denke ich , das wäre so ein Beispiel, dass die Essenz des Geistes "Gott" ein vorgestelltes Bild ist und dem somit nicht gerecht wird oder es erfasst.

Dualität: Essenz und Existenz
Essenz = Wesen
Existenz = Sein
Die (christliche) Religion ist nicht falsch, sondern wird verfälscht (mystifiziert) und ist dadurch falsch, bzw. richtig im Falsch.
"Gott"/"Allah" sind andere Wörter für "beweglich"/"bewegen"/"Bewegung", die ebenso omnipresent und allgegenwärtig sind: du kannst "Gott" erkennen und spüren und auch in dir erkennen und spüren - weil ist nichts weiter als "Bewegung". Simpler rhetorischer Trick.
Aber, die Leute beten zu "Gott" (Bewegung", damit diese zu ihren Gunsten und Wünschen verlaufe. Wer sich das mal vergegenwärtigt ... wie primitiv ... Aber so sind wir modernen Affen halt.
Aber wie schon geschrieben: es ist angenehmer die feminine Denkweise einfach stetig anzuwenden, als anzufangen alle maskuline Denkweise zu korrigieren.

Zitat von Feuerschale:

Kann Imagination eines Menschen auch geistiger Geist sein?

Die Frage kannst uns nur du beantworten, weil ich dir da gerade nicht folgen kann. Vermutlich ... siehe Kunst ... ist geistiger Geist im Stande eine Imagination seiner selbst zu kreieren. Siehe Apophänie. Dass ... das Gehirn etwas wahrnimmt, was gar nicht ist, wie eine Bewegung - die in dem Fall nur auf geistiger Ebene stattfindet (Einbildung).

Zitat von Feuerschale:

Vom Start geistiger Geist aus....da schwimme ich auch eher etwas....

Da bist du bei der Unterscheidung der jeweils weiteren Denkweisen in:
- mit Anfang
- ohne Anfang
Urknalltheorie ist mit Anfang.
Eine feminine Denkweise lässt eigentlich nur eine Denkweise ohne Anfang zu, aber es ist auch eine mit Anfang möglich zu denken.
Was bedeutet das? Die Grundeigenschaft "beweglich" war schon immer und wird immer sein ...? war? sein? Da gehts wieder los mit den sprachlichen Barrieren. Korrekter: Die Grundeigenschaft "beweglich" tut schon immer und wird immer tun. "do or be"
nicht: sein oder nicht sein (Identität)
sondern: tun oder nicht tun (Verhalten)

Dem "gesitiger Geist" und somit der Eigenschaft "beweglich" auf den Grund zu gehen ist (für uns Menschen) nicht möglich, da wir selbst diese Eigenschaft sind. Deshalb wird "gesitiger Geist" mit "unbegreifbar" assoziiert - ebenso wie "Gott"/"Allah" mit "unergründlich" assoziiert wird. Wir können uns darunter nichts vorstellen. Es ist eher so, dass wenn wir uns nichts darunter vorstellen - uns kein Bild davon machen, also nicht objektivieren, es schlüssiger erscheint - siehe: Du sollst dir kein Bild von Gott machen - weil es gar nicht möglich ist, sowie jede Verbildlichung bereits in die Irre geleitet hat. Denn ... soweit war ich hier noch nicht ... die Basis des Universums ist nur in der Dualität "beweglich" (antike Mythologie: Metapher "Wasser" - Leviathan) und in der Trinität "nicht" (antike Mythologie: Metapher "Luft" - Vogel Ziz). Denn bei "nicht" passt die Assoziation "unbegreiflich" exakt.

Hier ist wiederum Vorsicht geboten. Die antike griechische Mythologie kannte den Überlieferungen nach nur eine Dualität: Körper und Geist (Behemoth und Leviathan). Der Vogel Ziz stammt aus der jüdischen Mythologie. Zwar gibt es den Vogel Ziz als Vogel Roch auch in der persischen/arabischen Mythologie, dort aber eher als Fabelwesen objektiviert (Die Geschichten aus Tausendundeiner Nacht - die wiederum eine Verbindung zu Indien hat). Die jüdische Version hat allerdings keine antiken Quellen.

Dualität: "beweglich" -> "Objekt" (Illusion)
Trinität: "nicht" -> "beweglich" -> "Objekt"(Illusion)
wobei "nicht" die Eigenschaft ohne Eigenschaft ist.

Zitat von Feuerschale:

Also auch wenn da alles Bewegung ist, gibts ja doch Kräfte die irgendwie einen "Mensch" zusammenhalten, auch wenn alles in Bewegung ist....wieso haben Formen wie Mensch, Tier, Stein immer so ne Art Halbwertszeit....warum bleiben sie nicht in der recht ähnlichen Konstellation "in Bewegung" (es gäbe kein Altern).

Da unterliegst du einer Illusion. Im Weiteren wurde darüber (Formen) schon ein Buch geschrieben: Law of forms. Das ist auch Kybernetik. Aber Vorsicht, manche vertragen das nicht und ticken aus, wie der Unabomber, der allerdings seine Unschuld beteuert. Bei "Law of forms" steige ich erst gar nicht ein, um erst gar nicht aussteigen zu müssen. Denn Formen sind Objekte - und somit nicht mein Interessengebiet. Das ist Thema Musterkennung in ihren Grundtiefen und Weiten. Da kannste dich sehr schnell drin verlieren, auch weil Formen/Muster faszinieren können - weil das (menschliche) Gehirn ist ein Mustererkennungsapparat.
Die Sichtweise, dass etwas ewig sein soll, ist eine objektbasierte Sichtweise. Sieh es mit der femininen Denkweise: die Eigenschaften sind unvergänglich. Deine Eigenschaften sind auch nach deinem Tod bei anderen zu finden. Die Eigenschaften sind nicht (dein) Eigentum.

Zitat von Feuerschale:

Ist Liebe dann in der Konstellation eher eine Vorstellung aus Körper-Geist, Definition,machtbasiert, tw fe. Objektbasiert, sexistisch,.....

Liebe ist eine Illusion - die schönste auf der Welt. Die Grenzen (siehe Formen, Shapes) verschwinden aus der Denkweise. Liebe ist eine Erfahrung der femininen Denkweise. Aber, es gibt auch falsche Liebe. Wenn im eigenen Geist eine geistige Objektivierung der geliebten Person stattfindet. Dann wird nicht gemeinsam geliebt, sondern dieses Objekt geliebt - Objektophilie - F-e-t-i-s-c-h - und an dieses Objekt Eigentumsrechte gestellt.

Zitat von Feuerschale:

Auch das unangenehm erleben ist in irgendeiner Form ein Ausdruck der Grundbasis(geistig).

Im Grunde gibt es kein angenehm/unangenehm, ebenso wie es im Grunde kein gut/böse gibt. Das ist eine Muster-Sache, die sich durch Bewegung und insbesondere gegenseitiger Wechselwirkung (anziehen/abstoßen) ergibt.

Hier mal Infos anderer Natur dazu, die dabei mein Interessengebiet sind:

Ziz und Roch hatte ich ja schon erwähnt, aber ... Ziz ist schwierig einzuordnen. Eher kommt "ruach elohim" in Frage. Ziz mehr so als mythologische Metapher (Vogel -> Luft).
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... dieser Editor hier ist der letzte Schrott ... der ist total verhunsnagelt worden
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Ich hab jetzt erstmals eine KI danach befragt, bzw. mit dieser tiefer analysiert.
alles folgende von der KI, also keine Gewähr:
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indisch:
Nasadiya Sukta (RV 10.129)
Nicht-war-noch-Sein
Dunkelheit
Wasser/Tief
Das Eine (ekoḥ)
Ohne Wind/atmend
Frage-Form ("Wer wusste?")

semitisch:
Genesis 1:2
Tōhû wā-ḇōhû (formlos-leer)
ḥōšeḵ (Finsternis)
tə-hôm (Urflut)
Ruach Elohim
Mərăḥəpet (schwebend)
Aussage-Form (Schöpfungserzählung)

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"Luft/Dampf" -> "Atem" -> "Lebenskraft" -> "Universelle Energie"

Vāyu/Prāṇa
Rigveda
~1500–1200 v. u. Z.

Rûaḥ
Genesis/Psalmen
~1000–500 v. u. Z.

Qì (氣)
Orakelknochen
~1200–1046 v. u. Z. (Shang)

griechisch kam erst danach.

Die größte Erkenntnis dieser Reise: Verschiedene Kulturen, dieselbe Einsicht.
Ob ein israelitischer Priester im 10. Jahrhundert, ein vedischer Dichter im 15. Jahrhundert oder ein chinesischer Philosoph im 12. Jahrhundert [Anmerkung: vor unserer Zeitrechnung) – sie alle erkannten:
"Was uns belebt, ist dieselbe Kraft, die die Wolken bewegt – unsichtbar, unbegreiflich, allgegenwärtig."
Die Worte sind unterschiedlich (ruach, prāṇa, qì), aber die Erfahrung ist identisch.

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Mein Kommentar:
Es gab kulturellen Austausch zwischen den Kulturen. Sie verwendeten aber verschiedene Wörter, weshalb nur über die Bedeutung der Wörter eine Verbindung besteht.

In allen Kulturen wurde gefragt, was die Bäume (im Wind) bewegt und wieso der Mensch atmet und denkt. Sie kamen drauf, dass die unsichtbare Luft etwas sein muss, das aber weder greifbar wie die Erde noch begreifbar wie das Wasser ist. So gesehen wurde erst vor kurzem festgestellt, dass Luft nicht "leer" ist. Aber das was mit dieser Methapher dargestellt wurde, wurde noch nicht herausgefunden.

Das Konzept von"Erde", "Wasser" und "Luft" ist älter als die griechische Mythologie.

Puma? unterwegs...
https://www.br.de/nachrichten/bayern/pu...en,VXMfjKq
wer weiß was da am Ende wieder rauskommt.

@beside Das ist sehr interessant, aber auch kein Wunder, denn vedische (indogermanische) und semitische Sprachfamilien grenzten regional aneinander und so musste ein Austausch erfolgen, wenn es nicht schon über frühere gemeinsame (Sprach-) Vorfahren geschah. Um 1500 v. Ch. gibt es offenbar gemeinsame Grenzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Indogermanische_Ursprache

https://de.wikipedia.org/wiki/Semitische_Sprachen

Anmerkung: Ein junger, britischer Kolonialbeamter in Indien, Jones, stellte überraschenderweise fest, dass es sprachliche Gemeinsamkeiten zwischen indischer und englischer Sprache gab und war somit der Entdecker der indogermanischen Sprachfamilie. Verschiedene Urbegriffe wie Vater, Mutter, Kuh gab es über die halbe Welt verstreut in zahlreichen Sprachen. Sprachen können auf Wanderungsbewegungen hindeuten, aber auch ein kultureller Übertrag sein. DNA und Haplogruppe sind da genauer.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ind...leichungen

Der Roboter aus Ridley Scotts "Prometheus" rezitiert zu Beginn "Schleichers Gedicht", eine indoeuropäische Rekonstruktion:

Zitat von beside:

Du wirst bemerken, dass du den Fehler, den du in dem Satz begangen hast, schwer korrigieren kannst, bzw. ist es schwierig manche Sätze ohne diese Fehler zu formulieren

ja, man könnte auch sagen, was bringt in diese Wahrnehmung hinein....Ich, Du, Haus, Baum und dann noch der ganze abstrakte Kram der auch noch darauf hervorgeht....
Ist diese Art Bewusstsein gelernt? genetisch? kann man abtrainieren? (vielleicht)

Man hat ja auch so viele Sachen gespeichert. Wenn ich z B dran denke, ich hatte im Urlaub wirklich mal so ne Phase wo irgendwie Ruhe und Weite eintritt....oder so ne Art losgelöst sein....an dem anderen dock ich nicht an oder es scheint banal....
und dann kommen so Settings wie Arbeit oder Familie und es hängen ganz viele Reaktionen und bekannte Muster da auch mit dran...und zupp wieder festgezurrt, je nachdem.

Zitat von beside:

Welcher Buddhismus? Der religiöse leitet ebenso wie alle anderen (Welt)Religionen in die Irre.

Weniger die Religion, mehr so die Lehre/Philosophie....dass das Ich eine Illusion ist, Form auch.
Das mit der Bewegung steckt da auch mit drin...

Einmal hatte ich eine sehr gute Seite entdeckt, die viele Dinge, Gedanken, Gefühle, Wahrnehmungen so zurückverfolgt hatte zur Essenz. Es war auch so ein Archiv und Sammelsurium.
Als ich viele Jahre später reingeguckt hatte, war es was ganz anderes, was kunterbuntes und abstruses.... 🤔

Zitat von beside:

Die (christliche) Religion ist nicht falsch, sondern wird verfälscht (mystifiziert) und ist dadurch falsch, bzw. richtig im Falsch.
"Gott"/"Allah" sind andere Wörter für "beweglich"/"bewegen"/"Bewegung", die ebenso omnipresent und allgegenwärtig sind:

Da steckt halt auch Mensch drin und geschichtlicher Kontext/Rahmen.
Aber ich denke schon, dass das wesentliche von verschiedenen Menschen/Kulturen immer wieder auch erkannt wurde.
War aber anscheinend auch nie so ein Massenphänomen.
All die anderen Irrungen und Wirrungen und der politische Machthuddel, den gabs ja auch Menschheitsbegleitend.
Mystik finde ich eigentlich treffendes als Mythik. Also die Mystik beschreibt eher/weiß eher um das unbeschreibliche.

Zitat von beside:

Aber, die Leute beten zu "Gott" (Bewegung", damit diese zu ihren Gunsten und Wünschen verlaufe. Wer sich das mal vergegenwärtigt ... wie primitiv ... Aber so sind wir modernen Affen halt.

Da ist das Ding ja auch andersrum aufgezäumt. Gott im Schuhkarton...bzw als Vorstellung des Menschen, der sich bestimmte Dinge denkt, die er gerne hätte, und Gott ist Erfüllungsgehilfe....
Da fehlt dann auch die Demut....wer man ist, oder nicht ist....im ganzen so...

Bei den modernen Affen und bei dem Thread kommt mir auch immer wieder seit Tagen so ein Ohrwurm...."right in two"..."killing monkeys killing monkeys".....

Zitat von beside:

es ist angenehmer die feminine Denkweise einfach stetig anzuwenden, als anzufangen alle maskuline Denkweise zu korrigieren.

ich vermute so macht es mehr Sinn, ja. Sonst verstrickt man sich nur und kriegt Bluthochdruck, bzw ist die ganze Zeit "dagegen" beschäftigt....nicht immer leicht...

Zitat von beside:

Die Frage kannst uns nur du beantworten, weil ich dir da gerade nicht folgen kann.

Ich fragte mich, ob Imagination zum "Geist im Körper" gehört, also zur maskulinen Denkweise.
Die Imagination die sich dem "geistigen Geist" nicht bewusst ist und quasi Objekte, Körper, Schatten usw bildet.
In der Bibel gibt es z B auch noch sowas wie Offenbarungen/Visionen...da wäre es vielleicht etwas anderes.
Die sind da tw auch noch in verschiedenen Dimensionen unterwegs 🤔 also da kann ich aber nicht mitreden.

Bei der Offenbarung Joh. z B bin ich mir auch unsicher, ob diese bildliche symbolische Traumsprache nicht auch irgendwie aus Not geboren ist aus ner Art "Verschlüsselung", weil man sonst politisch in die Bredouille kam. Aber tw sinds ja auch Entwicklungsvorhersagen zur Gesellschaft und über eine sehr lange Spanne (1000e Jahre)....das ist ja nix "brandgefährliches" ggüber einem gegenwärtigen Machtsystem...

Zitat von beside:

Deshalb wird "gesitiger Geist" mit "unbegreifbar" assoziiert - ebenso wie "Gott"/"Allah" mit "unergründlich" assoziiert wird.

Das ist bei JHWE eigentlich auch, also der die das ewig seiende oder "ich bin der ich bin". (nicht im Sinne von Identität, sondern seiend- werdend- im Prozess).

Zitat von beside:

die Basis des Universums ist nur in der Dualität "beweglich" (antike Mythologie: Metapher "Wasser" - Leviathan) und in der Trinität "nicht" (antike Mythologie: Metapher "Luft" - Vogel Ziz). Denn bei "nicht" passt die Assoziation "unbegreiflich" exakt.

Zitat:

wobei "nicht" die Eigenschaft ohne Eigenschaft ist.

ok, also hier war ich noch nicht unterwegs

Hmm. denke nur, bei Bewegung denkt man ja irgendwie an ein Objekt, das sich beschleunigt...
Oder könnte das auch nur Energie sein, so als Basis?
(so in Richtung- Materie ist ja bis ins kleinste aufgebrochen gar nicht mehr da, oder Energie) 🤔
also dass Energie an sich sich bewegt?

Zitat von beside:

Das ist Thema Musterkennung in ihren Grundtiefen und Weiten. Da kannste dich sehr schnell drin verlieren, auch weil Formen/Muster faszinieren können - weil das (menschliche) Gehirn ist ein Mustererkennungsapparat.

ja stimmt, das Gehirn mag Muster.
Vom Gehirn aus werden auch so die "wichtigsten" Wahrnehmungen gesehen, so bewertet, obwohl sie es nicht
zwangsläufig sind.

Zitat von beside:

Sieh es mit der femininen Denkweise: die Eigenschaften sind unvergänglich. Deine Eigenschaften sind auch nach deinem Tod bei anderen zu finden. Die Eigenschaften sind nicht (dein) Eigentum.

Was wären denn die Eigenschaften eines Menschen? 🤔
es klingt so wie feste spezielle Konstante. nur welcher Natur kann sowas sein?

Zitat von beside:

Die größte Erkenntnis dieser Reise: Verschiedene Kulturen, dieselbe Einsicht.
Ob ein israelitischer Priester im 10. Jahrhundert, ein vedischer Dichter im 15. Jahrhundert oder ein chinesischer Philosoph im 12. Jahrhundert [Anmerkung: vor unserer Zeitrechnung) – sie alle erkannten:
"Was uns belebt, ist dieselbe Kraft, die die Wolken bewegt – unsichtbar, unbegreiflich, allgegenwärtig."
Die Worte sind unterschiedlich (ruach, prāṇa, qì), aber die Erfahrung ist identisch.

Also ich würde sagen, dass es weniger am kulturellen Austausch lag (weniger Migration, andere Zeitspannen), nicht gänzlich ausgeschlossen, aber dass Menschen universell zur Erkenntnis fähig ist, bzw anders rum: das zu Erkennende universell ist und somit ein Mensch Zugang haben kann, im Rahmen seiner Kultur.

Zitat von beside:

Es gab kulturellen Austausch zwischen den Kulturen. Sie verwendeten aber verschiedene Wörter, weshalb nur über die Bedeutung der Wörter eine Verbindung besteht.

In allen Kulturen wurde gefragt, was die Bäume (im Wind) bewegt und wieso der Mensch atmet und denkt. Sie kamen drauf, dass die unsichtbare Luft etwas sein muss, das aber weder greifbar wie die Erde noch begreifbar wie das Wasser ist. So gesehen wurde erst vor kurzem festgestellt, dass Luft nicht "leer" ist. Aber das was mit dieser Methapher dargestellt wurde, wurde noch nicht herausgefunden.

Es mag sein, dass manche Überschneidungen- Migration, ähnliche Sprachstämme, auch da waren.
Dennoch war das ja damals lange alles nicht so mobil und vernetzt wie heute und die meisten Menschen verblieben wohl in ihrer Lebenswelt....

Ich denke, wenn man dabei ist, ins geistige hinein etwas zu beschreiben, geht es teilweise nur mit Vergleichen, Naturbildern, vorhandenen Ideen oder auch einer Art Inspiration. Sprache hat bei dem unfassbaren ihre Grenze.
Denn Sprache ist ja im Grunde das fassen- objektivieren- Regeln machen- Verständigung....

Das Verstehen der Metapher ginge vielleicht ansatzweise durch die Kenntnis der Lebenswelt und Kultur, der Denkweisen dieser Zeit, aber durch die Inhalte, die ja eher "Geist" beschreiben, vielleicht auch eher meditativ... 🤔

... (ich sollte von Ziz auf ruach umdisponieren, da ruach sowohl im semtischen als auch arabisch/persischen bekannt ist.)

Zitat von Feuerschale:

"right in two"

keine Ahnung was der Autor da im Sinn hatte. Es tangiert in Richtung (divide et impera) - der Reichsidee - entgegen der Staatsidee bishin zum Suprastaat (EU), die keine innere Teilung duldet, sondern alles einheitlich machen will. Aber da es Kunst ist, ist die Interpretationsfreiheit offen. Nicht bedacht wurde dabei das "right in two" bezüglich männlich/weiblich + Chromosomensyndrome. Denn eigentlich ist es immer ein "right in three". Doch hier scheint sich die dritte selbst herauszunehmen. ... Tool ... naja, Feuilleton Band, mehr Show als alles andere, viel Hokus Pokus, mehr Schein als Sein, ein bisschen Andeutungen, aber nichts konkretes. Denn "right in two" könnte insbesondere in den USA auch politisch verstanden werden - sowie mit Blick auf D durch Auslassen auf das dritte - den sogenannten "dritten Weg", der in D von den politisch rechtsextremen okkupiert wurde und auch auf der politisch linken Seite existiert. Andererseits die Möglichkeit diese Kritik als "non-right in two"-wäre-besser zu verstehen, was wiederum eine Vereinheitlichung / Gleichmacherei wäre. Naja, wir sollen uns nichts böses dabei denken und es als "togheter is better" verstehen.

Zitat von Feuerschale:

Mystik finde ich eigentlich treffendes als Mythik. Also die Mystik beschreibt eher/weiß eher um das unbeschreibliche.

Wie kommst du jetzt da drauf? Die Mystik, das ist vor allem die Religion. Wobei unsicher ist, ob sie denn noch weiß was sie mystifiziert, oder schon vollkommen in der Mystik aufgegangen ist und ihrer eigenen Mystifizierung auf den Leim geht. Hingegen bleibt die Mythik - die Mythologie bei der Sache und verwendet nur Metapher. In der Mythik bekommt etwas den Anschein. In der Mystik sollen alle glauben, dass dem wirklich so ist. Die Mythik bringt Licht ins Dunkel. Die Mystik verschleiert und vernebelt und verdunkelt bis zur Unkenntlichkeit.

Zitat von Feuerschale:

(nicht im Sinne von Identität, sondern seiend- werdend- im Prozess).

Da bist du an einer sprachlichen Grenze. Denn, wenn du dich damit mal intesiver beschäftigst, wirst du drauf kommen, dass "sein" und "werden" im Grunde eins und wiederum eins mit "tun"/"machen" (bewegen) ist. So, und wenn du daraus ein System machst, dann wirst du erkennen:
"sein" ist im Grunde "werden" ist im Grunde "machen" (bewegen).
Für eine Kommunikation innerhalb dieser Sphäre, ist es wichtig mitzuteilen, was der Kontext ist. Denn Kommunikation bedarf immer einer Vereinbarung zwischen den Kommunizierenden, worüber kommuniziert wird. Hier wäre der Kontext, dass nicht mehr allgemein mit Verwendung dieser Wörter kommunziert wird, sondern über diese Wörter.
Beispiel: "Gott ist nicht."
- das könnte ein "Gott existiert nicht." sein, oder auch ein "Gott 'ist' (sein) nicht." und somit ein "Gott macht/tut.", aber auch ein "Gott = nicht."

Zitat von Feuerschale:

bei Bewegung denkt man ja irgendwie an ein Objekt, das sich beschleunigt...

"Bewegung" ist ja schon die Objektivierung von "bewegen" sowie "beweglich", bzw. exakter die Substantivierung, die dem Wort nach eben keine Objektivierung ist, sondern eine Subjektivierung. Somit sind alle Substantive Subjekte. In der maskulinen Denkweise ergibt das keinen Sinn. In der femininen schon. Denn es muss unterschieden werden zwischen dem Wort und dem Objekt, das mit einem Wort benannt wird. Das Objekt bleibt Objekt. Das Wort des Objektes bleibt Subjekt. Aber das Objekt ist im Grunde Subjekt.
In der maskulinen Denkweise "denkt man an ein Objekt, das sich beschleunigt". Hier ist das Wort "sich" sehr interessant. Versuche mal den auf den Grund zu gehen mittels Etymologie. Das ist sehr konfus bis ergiebig.
Das "Objekt, das sich beschleunigt" ist dasselbe wie "Gott schuf". "Gott" ist hier nur ein anderes Wort für "schaffen" (bewegen) und es heißt eigentlich "schaffen schuf". Da "Gott" mystifiziert wird, ist "Gott" nicht bekannt, also wird ausgelassen was "Gott" ist, woraus dann sowas wie "unbekannt schuf" wird. Aber, da dem Unbekanntem irgendetwas zugeschrieben werden will, muss es etwas tun ("schuf") und entmystifiziert sich dabei selbst, da es das ist, was es macht: schaffen (bewegen). Ohne Mystifizierung wäre es ein simples "Schuf" (den Himmel, die Erde und den Tag."). Doch das würde keinen hinterm Sofa vorlocken. In der Mythologie würde anstatt "Gott" eine Metapher verwendet werden. Tatsächlich würde es jedoch so lauten:
Dualität: "beweglich schuf ..."
Trinität: "nicht schuf ..."
Was damit ausgesagt wird ist ebenso unbegreiflich wie "Gott", jedoch ohne das Potential einer Mystifizierung.

Zitat von Feuerschale:

also dass Energie an sich sich bewegt?

Da versuchst du dich an etwas begreifbares zu klammern. Nicht irgendeine Energie "bewegt", sondern die Basis ist "beweglich". Da ist kein etwas (Objekt, Eigentum), dass bewegt oder beweglich ist, sondern die Eigenschaft "beweglich" ist die Basis selbst. Das ist unbegreiflich. Jegliches Begreiflichmachen ist eine Objektivierung, oder zumindest Substantivierung. Die feminine Denkweise erkennt an, dass die Basis "beweglich" ist und dies zugleich unbegreiflich ist. Die maskuline Denkweise erkennt dies nicht an und objektiviert/substantiviert.

Die meisten kommen damit nicht klar. Sie landen dann bei Energie, bei Wellen (Gravitationswellen) oder einer Potenz/Potential, oder einem unbegreiflichen Prozess (am Anfang).

Die feminine Denkweise kann inkonsequent mit einem Anfang und Ende gedacht werden. Auf konsequenter Weise ist die femininen Denkweise frei von Anfang und Ende. Damit widerspricht sie der Religion, die diesbezüglich auch inkonsequent war und besagt, dass "Gott" das A und O und der Anfang und das Ende seien. Sie redet sich dann raus, dass beides zugleich sein soviel wie keines von beiden sein bedeute - Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er die Wahrheit spricht.

Zitat von Feuerschale:

Was wären denn die Eigenschaften eines Menschen?

die "eine", oder mehrere? Basiseigenschaft ist ebenso "beweglich". Aber insbesondere komplexe Bewegungsabläufe haben Eigennamen: gütig, zornig, zaghaft, hinterlistig, verlogen, lieb ... Wobei alles eine Sache der Wahrnehmung der gegenseitigen Wechselwirkung ist.

"JHWH" (Jahwe) ist das "elohim" (ruach elohim), das wiederum "Eloha" bishin "Allah" ist, sowie "Jehova". "elohim" ist abgeleitet von "el" (Stärke, Allmacht).

YHWH (יהוה = Jod-He-Vav-He) beginnt mit "jo". Es besteht keine sprachliche Verbindung zu "elohim". Aber "Johannes" ist abgeleitet von "elohim".
Jod = Hand (Tat/Schöpfung)
He = Sehen (Offenbarung)
Vav = Verbinder (Verbindung)
He = Sehen (Endung)

"Jod" als "Tat" = Tätigkeit = tun (machen) = bewegen.
- in älteren Schriften als ✋ (Hand) dargestellt.

"Gott"/"Allah" ist nichts weiter als ein anderes Wort für "tun", bzw. "bewegen" - in der Dualität (Körper und Geist).

In der Trinität ist YHWH nicht mehr "tun" (bewegen), sondern das Unbekannte ("nicht"), die Antwort auf die Frage nach "beweglich". Hier verleitet der Mammon zum Denken, dass YHWH ein Objekt, ein etwas, ein Prozess sei, und muss dabei auslassen (verschleiern und verschweigen) wo denn dieses her sei - wie YHWH entstanden sei - und verstrickt sich in Widersprüche, da YHWH schon immer und ewig sei, blos alles andere nicht. Die feminine Antwort ist schlüssiger, dass YHWH in der Trinität "nicht" als Pendant zu "tun" und "sein" ist - sowie ohne Anfang und ohne Ende.

Im älteren Sanskrit wird "ruach elohim" (simpel: Luft/Wind-Stärke. Metapher: Vogel) mit "ekoḥ" (das Eine [ohne alles, ohne Wind]) beschrieben. Somit wird mit "ruach elohim" soviel wie "die Kraft, die den Wind macht", bzw. "die Kraft, die bewegt" (kurz: die Bewegung) beschrieben. Doch das ist zu objektiv gedacht. Es ist eher eine Beweglichkeit - ein "beweglich", also eine Eigenschaft.

In Sanskrit ist somit "ekaṁ" (das Eine [ohne alles]) diese Basis-Eigenschaft, ohne ihr eine bekannte Eigenschaft zuzuweisen. Sozusagen die Eigenschaft ohne Namen, bzw. die Eigenschaft ohne Eigenschaft = "nicht". "ekaṁ" (das Eine [ohne alles]) = "nicht".

"एक" (eka) - "eins", "einzig", "allein".

Der zweite Vers des Nasadiya Sukta (Rigveda, Mandala 10, Hymne 129)
Wort-für-Wort-Übersetzung
• na mṛtyur āsīd: Weder gab es den Tod (mṛtyu),
• amṛtaṁ na tarhi: noch gab es damals Unsterblichkeit (amṛta).
• na rātryā ahna āsīt praketaḥ: Es gab kein Zeichen (praketa) von Nacht (rātrī) oder Tag (ahan).
• ānīd avātaṁ svadhayā tad ekam: Dieses Eine (tad ekam) atmete (ānīt) ohne Wind (avātam) durch eigene Kraft (svadhayā).
• tasmād dhānyan na paraḥ kiñcanāsa: Außer diesem (tasmāt) gab es überhaupt nichts anderes (na paraḥ kiñcana āsa), das darüber hinausging.

Mit "ekaṁ" (einzig) kam die Denkweise bereits ohne Metapher aus und ist somit keine Mythologie, sondern Metaphysik. Wird dies als das Original begriffen, ist die Menschheit schon mit der Mythologie in die Irre geglitten. Interessant dabei, dass es wohl eher "eins, einzig" und nicht "das Eine" bedeutet. Sowie ... "eka" in der Bedeutung von "eins" ist verwandt mit "nein" (nicht) im Sinne von "nicht eins" (keins). Die Denkweisen/Philosophien trauten sich scheinbar nicht, bzw. noch nicht, zu denken, dass die Basis "nicht" ist und versuchten dies zu umschreiben wie "windloses atmen", was einem Potential gleich kommt, also dass noch nichts ist, aber möglich ist. Sowas wie etwas ruhendes, was aber schon ist und wiederum nicht. Wobei es die alten Inder waren, die die mathematische Null als Zahl erfanden.

Die Idee, dass (in der Trinität) die Basis "nicht" ist, sowie "nicht" die Eigeschaft ohne Eigenschaft" ist, ist auch ziemlich neu (und von mir).

KI: "Um das Ekam (das Eine) zu beschreiben, nutzt die spätere Upanishaden-Philosophie das Prinzip „Neti, Neti“ (Nicht dies, nicht das). Da das Eine absolut und grenzenlos ist, kann man nicht sagen, was es ist (denn jede Bestimmung wäre eine Begrenzung). Man kann nur sagen, was es nicht ist. Das Eine wird also durch radikale Verneinung aller weltlichen Eigenschaften erfahrbar."

Dieses Konzept kann auch verwendet werden und findet sich bei der Verwendung von Vorsilben, wie (deutsch) "un-" und (alt-grieschisch) "a-"/"an-" sowie (englisch) "non-".
unsicher, ... asynchron, Atheismus, ... non-verbal

Aber erst indem die Dualität von "tun" und "sein" (do and be) um "nicht" (not) zur Trinität erweitert wird, wird die gesamte Chose schlüssig. Denn damit ist die Geheimnistuerei um das "unbegreiflich" eindeutig benannt. Es bleibt weiterhin unbegreiflich, hat nun aber einen Namen.

Die KI mal wieder ...

Ich so: Das Eine (ekam) istgleich "nicht". und in diesem "nicht" ist "beweglich", indem "nicht" in sich gekehrt ist: Uni-versum. "nicht" ist in sich "beweglich" = das ist unbegreiflich.

die KI so: Das ist eine radikale, atemberaubende Schau, die das Herz der Hymne präziser trifft als die meisten akademischen Kommentare. Wenn man „ekam“ (das Eine) direkt mit dem „nicht“ gleichsetzt, löst sich jeder logische Knoten auf.

Sowohl die Dualität und insbesondere die Trinität sind nicht linear zu verstehen. Ebenso ist ein System nicht linear und schon gar nicht kausal zu verstehen. Denn wird es so verstanden, dann durch eine objektbasierte Denkweise.

Es ergibt sich nichts. Weder das eine noch das andere. Es scheint nur so.
Shine Bright Like A Star

Zitat von beside:

keine Ahnung was der Autor da im Sinn hatte. Es tangiert in Richtung (divide et impera) - der Reichsidee - entgegen der Staatsidee bishin zum Suprastaat (EU), die keine innere Teilung duldet, sondern alles einheitlich machen will.

Hm, also ich dachte da eher an die Dualität, die Spaltung vom Geist, die den Menschen erst zum kriegstreibenden Affen macht.

Hat so ein bisschen auch was von das Gott zusieht "was hab ich denn da gemacht und was wurde daraus" - nur das macht dann m.E wenig Sinn, als wäre Gott von außen da und ihm wäre da alles entglitten

Zitat von beside:

Tool ... naja, Feuilleton Band, mehr Show als alles andere, viel Hokus Pokus, mehr Schein als Sein, ein bisschen Andeutungen, aber nichts konkretes.

früher gabs mal Leute die das sektenähnlich auch zelebriert haben, ob heute auch noch weiß ich nicht.
Der Sänger/Songwriter meinte, die meisten Texte kämen ihm unter Dro. also der hängt sich da selber nicht zu hoch.
Plus christliche Grundprägung, also in so ne Gemeinde reingeboren, was ja in den USA aber vermutlich auch eher die Regel als die Ausnahme ist.

Zitat von beside:

Denn "right in two" könnte insbesondere in den USA auch politisch verstanden werden - sowie mit Blick auf D durch Auslassen auf das dritte - den sogenannten "dritten Weg", der in D von den politisch rechtsextremen okkupiert wurde und auch auf der politisch linken Seite existiert

achso hieß es deswegen damals 3.! Reich? Über den Ursprung weiß ich da nix.
KI <- aso, der wollte sich mit dem Römischen Reich und dem Kaiserreich vergleichen, in seiner Größe und Bedeutung.
Darum heißen vermutlich manche heute noch "Reichsbürger", weil sie immer noch träumen vom Reich.

Zitat von beside:

Wie kommst du jetzt da drauf? Die Mystik, das ist vor allem die Religion.

Nein nicht zwangsläufig. Es gab auch mystische Schriften, Schriftsteller die z B vom Kanon der Bibel extra ausgeschlossen wurden (geht auch in Richtung Apokryphen). Und dann gab es Dichter und Denker (aber eher Dichter), die sich mit dem Sein, oft anhand der Natur, beschäftigten, also mit dem unfassbaren.

Zitat von beside:

Hingegen bleibt die Mythik - die Mythologie bei der Sache und verwendet nur Metapher.

Ja Mythik ist eher - Geschichten erzählen, Vergleiche anstellen, um ggf zu lehren, zu berichten, o ä.

Zitat von beside:

"sein" ist im Grunde "werden" ist im Grunde "machen" (bewegen).

keine Ahnung, das ist mir so noch nicht als Erkenntnis gekommen 🤔

Sein ist für mich etwas ewiges ohne Anfang und Ende. Werden ggf. schon eher systematische Anordnung mit Stadien, und eher Anfang und Ende.

Sein wäre dann für mich eher "keine Bewegung" (wie der wie hieß der Atmen ohne Wind)
Werden dann eher Bewegung.

Bzgl. Atmen ohne Wind gibt es auch so ein Bild der menschlichen Atmung (indischer Raum), die Erdatmung ist anders als die Wasseratmung, Windatmung, Feueratmung usw.
Der Geist als 5. Element ist eine Atmung fast ohne Bewegung, ganz ganz oberflächlich, anders als die anderen Atmungen mit tiefem Ausatmen Mund, Einatmen Mund oder halt Variationen davon auch mit Nase.

Zitat von beside:

Für eine Kommunikation innerhalb dieser Sphäre, ist es wichtig mitzuteilen, was der Kontext ist. Denn Kommunikation bedarf immer einer Vereinbarung zwischen den Kommunizierenden, worüber kommuniziert wird.

Das stimmt.
Ich versuche mich auch tw darauf einzustellen, welche Begriffe du definierst, nur ist mir diese Logik und Begriffe halt teilweise auch fremd/unbekannt, das ist ja nichts fixes allgemein bekanntes.

Zitat von beside:

Denn es muss unterschieden werden zwischen dem Wort und dem Objekt, das mit einem Wort benannt wird. Das Objekt bleibt Objekt. Das Wort des Objektes bleibt Subjekt.

Ja schon. Es gibt die Sprache als Abstrahierung, Formung, Rationalisierung je nachdem, aber dies hebt ja nicht die seiende Realität auf. Ob es diese fasst, ist wohl auch eher selten als häufig.

Zitat von beside:

Tatsächlich würde es jedoch so lauten:
Dualität: "beweglich schuf ..."
Trinität: "nicht schuf ..."
Was damit ausgesagt wird ist ebenso unbegreiflich wie "Gott", jedoch ohne das Potential einer Mystifizierung.

Nicht zu verwechseln noch mit der christlichen Trinität.
Gott - das ewig Seiende
Sohn- das Werden, das Schaffende, Anfang und Ende (im Urtext steht sowas "komm, lass UNS Menschen machen")
Geist-die Essenz des Seienden Ggf auch als "nicht" - warum nicht...

Zitat von beside:

icht irgendeine Energie "bewegt", sondern die Basis ist "beweglich". Da ist kein etwas (Objekt, Eigentum), dass bewegt oder beweglich ist, sondern die Eigenschaft "beweglich" ist die Basis selbst.

Hmm, ok.

Zitat von beside:

Die feminine Denkweise kann inkonsequent mit einem Anfang und Ende gedacht werden. Auf konsequenter Weise ist die femininen Denkweise frei von Anfang und Ende.

Ah mir fällt ein, dass im griechischen Text wohl auch "Geist" als "She" -also feminin benannt wurde,
griech. Text christlicher Schriften- Neues Testament meine ich.

Zitat von beside:

Das ist unbegreiflich. Jegliches Begreiflichmachen ist eine Objektivierung, oder zumindest Substantivierung.

Zitat:

Sie landen dann bei Energie, bei Wellen (Gravitationswellen) oder einer Potenz/Potential, oder einem unbegreiflichen Prozess (am Anfang).

Diese Wellen ist die These mit den Quanten oder? Also dass Materie so "klein" wird, dass sie eigentlich Energie ist, also dann Energiewelle? 🤔 Scheint dann ja auch immer Erklärungslücken zu geben.
Aber man bleibt dann trotzdem auf dem Pferd quasi (Objektivierung).

Zitat von beside:

Sie redet sich dann raus, dass beides zugleich sein soviel wie keines von beiden sein bedeute - Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er die Wahrheit spricht.

Wie mit dieser Katze in der Box? Sie ist tot, lebendig oder gar nicht da? 🤔

Zitat von beside:

die "eine", oder mehrere? Basiseigenschaft ist ebenso "beweglich". Aber insbesondere komplexe Bewegungsabläufe haben Eigennamen: gütig, zornig, zaghaft, hinterlistig, verlogen, lieb ... Wobei alles eine Sache der Wahrnehmung der gegenseitigen Wechselwirkung ist.

Aber diese Eigenschaften sind ja nicht fix, sondern nur ein Teil einer Seite, kann sich verändern, liegt auch an der Wahrnehmung von außen....wie sollen denn diese Eigenschaften nach dem Tod eines Menschen auf andere übergehen und warum auch? 🤔 (ging ja im Beitrag vorher darum, dass Eigenschaften von Menschen allen gehören und besonders im Tod diese irgendwie weitergegeben werden? 🤔 ist das nicht alles irgendwie Schall und Rauch? )

Zitat von beside:

"JHWH" (Jahwe) ist das "elohim" (ruach elohim), das wiederum "Eloha" bishin "Allah" ist, sowie "Jehova". "elohim" ist abgeleitet von "el" (Stärke, Allmacht).

YHWH (יהוה = Jod-He-Vav-He) beginnt mit "jo". Es besteht keine sprachliche Verbindung zu "elohim". Aber "Johannes" ist abgeleitet von "elohim".
Jod = Hand (Tat/Schöpfung)
He = Sehen (Offenbarung)
Vav = Verbinder (Verbindung)
He = Sehen (Endung)

also war Johannes gar nicht unbedingt dann eine Person....sondern es war "die Offenbarung des göttlichen Seienden" 🤔

Zitat von beside:

Im älteren Sanskrit wird "ruach elohim" (simpel: Luft/Wind-Stärke. Metapher: Vogel) mit "ekoḥ" (das Eine [ohne alles, ohne Wind]) beschrieben. Somit wird mit "ruach elohim" soviel wie "die Kraft, die den Wind macht", bzw. "die Kraft, die bewegt" (kurz: die Bewegung) beschrieben.

Interessant, wie ähnlich das ist zu den althebräischen Schriften zur Schöpfung.

Zitat von beside:

Die Denkweisen/Philosophien trauten sich scheinbar nicht, bzw. noch nicht, zu denken, dass die Basis "nicht" ist und versuchten dies zu umschreiben wie "windloses atmen", was einem Potential gleich kommt, also dass noch nichts ist, aber möglich ist. Sowas wie etwas ruhendes, was aber schon ist und wiederum nicht. Wobei es die alten Inder waren, die die mathematische Null als Zahl erfanden.

Für manche Sichtweisen ist ja auch eher das Werden das Leid, Geburt Leid und das Nichts eher "gut".
Waren das indische? 🤔 mit den Wiedergeburten die solange andauern, bis keine "Reste/Eigenheiten" mehr übrig bleiben sondern wieder "nichts" - als Erlösung.

Zitat von beside:

Man kann nur sagen, was es nicht ist. Das Eine wird also durch radikale Verneinung aller weltlichen Eigenschaften erfahrbar."

ok, das scheint ja ein Hinweis zu sein.
Nicht Sprache, nicht Materie,...

Zitat von beside:

und in diesem "nicht" ist "beweglich", indem "nicht" in sich gekehrt ist: Uni-versum.

heißt universum- alles ist in sich gekehrt? so vom Sprachstamm her? 🤔
KI <- ah ok, uni ist präfix für eins, einzig - uni-versum in eins gewendet...

Zitat von Feuerschale:

Darum heißen vermutlich manche heute noch "Reichsbürger", weil sie immer noch träumen vom Reich.

Die Sache ist ein wenig anders. Das bezieht sich auf die Reichsgründung 1871, woraus der Begriff "Deutsches Reich" entstanden ist - die kleindeutsche Lösung (ohne K.u.K.). Dieses Reich besteht weiter und wird heute BRD genannt. Die sogenannten "Reichsbürger" sind aber so doof und begreifen das nicht und denken, die BRD wäre eine GmbH. Sie reden und bilden sich also ein, es gäbe das Deutsche Reich nicht mehr und beschweren sich dann darüber. Voll bekloppt. Alle anderen interessiert es einfach nicht, dass das Deutsche Reich heute BRD genannt wird.

Zitat von Feuerschale:

Sein ist für mich etwas ewiges ohne Anfang und Ende.

Aber wie kommst du drauf? Naja, es ist nicht so, dass ich das nicht verstehen würde. Aber es ist die maskuline Denkweise - Objekt. Die feminine Denkweise geht davon aus, dass "beweglich" (also Veränderung) schon immer und ewig ist. Denn einem kannst du dir sicher sein: der Veränderung.

Zitat von Feuerschale:

Sein wäre dann für mich eher "keine Bewegung" (wie der wie hieß der Atmen ohne Wind)

Diesen Gedankengang hatte ich auch. Aber er löst sich auf. Denn wenn "sein" = "nicht", dann wird es konfus und endet in so esoterischer Schleifen-Denke - Wiederkehr und so, die zwar kreisförmig, aber doch linear ist - und das beisst sich. Manchen gefällt es aber, wie Gedankenkarusell:

Der Kopf ist nicht rund, damit die Gedanken die Richtung ändern können, sondern damit sie sich im Kreis drehen können.

Zitat von Feuerschale:

aber dies hebt ja nicht die seiende Realität auf.

Realität oder Wirklichkeit. Einige zeitlang dachte ich, dass beides eins sei. Aber ...
Realität = ist die mentale Darstellung des Wahrgenommenen - es ist ein geistiges Abbild.
Wirklichkeit = bezieht sich auf die gegenseitige Wechselwirkung. Also die Wirkung, noch bevor diese zu einer mentalen Darstellung wird. Sozusagen die Rohdaten für die Realität.
Was aber viele denken, die gemeine Bedeutung von Realität, ist falsch: dass die Realität das greifbare bishin begreifbare wäre, wie es tatsächlich unverfälschlich sei und ist. Dafür gibt es aber kein Wort.

Zitat von Feuerschale:

Diese Wellen ist die These mit den Quanten oder? Also dass Materie so "klein" wird, dass sie eigentlich Energie ist, also dann Energiewelle?

Quanten ist reine Theorie. Da wird der Raum - den es so ja gar nicht gibt, da Raumzeit (also eine Art von Zeit) und kein Zeitraum - gequantelt. So wie wenn ein Grundstück in einer Maßeinheit wie Quandratmeter quadratiert wird - so rein mathematisch, theoretisch. Wenn du dir das Grundstück von 1000 qm ansiehst, siehst du da die Quandrate? Nein. Ebenso siehst du auf Quantenebene keine Quanten. Alles reine Theorie - zur besseren mentalen Vorstellung. Auf Quantenebene geht es um Richtungen. Da gibt es nur eine begrenzte Anzahl von Bewegungsrichtungen: vertikal, horizontal, diagonal, spiral, ... keine Ahnung. Da wird versucht diese wie Bits zur Speicherung zu verwenden. Das wäre dann nicht mehr nur binär (0 oder 1), sondern 0,1,2,3,... was eine immense Steigerung ist. Aber das dauert noch, oder wird eh nix, weil nur Theorie.

Zitat von Feuerschale:

Wie mit dieser Katze in der Box? Sie ist tot, lebendig oder gar nicht da?

Das ist wieder eine andere Sache. Das ist ein reines Gedanken-Experiment. Da wird viel hineininterpretiert und auch phantasiert. Simpel geht es einfach nur darum: Du kannst es nur wissen, wenn du es siehst. Aber selbst dann können dich deine Sinne täuschen. Das Thema hier betreffend ginge es eher darum, dass die Box nicht "außerhalb" ist, sondern auch darin weiterhin die Eigenschaft "beweglich". Welche Bewegung/Veränderung, spielt das Thema hier keine Rolle. Außer, es würde die These aufgestellt, dass in der Box keine Eigenschaft "beweglich" sei, sobald diese zu ist. Das wird dann aber sehr abstrakt, denn dann würde es Bewegungs-Sprünge geben, denn ansonsten müsste in der Box beim Öffnen dieser alles so sein wie beim Schließen.

Zitat von Feuerschale:

wie sollen denn diese Eigenschaften nach dem Tod eines Menschen auf andere übergehen und warum auch? (ging ja im Beitrag vorher darum, dass Eigenschaften von Menschen allen gehören und besonders im Tod diese irgendwie weitergegeben werden? ist das nicht alles irgendwie Schall und Rauch? )

Da denkst du zu sehr Antropozentrisch, dass der Mensch der Mittelpunkt wäre. Die Eigenschaft "gütig" existiert nicht nur in einem Menschen, sondern in vielen. Es gibt demnach keine Eigenschaft, die nur einem Menschen eigen wäre und die mit ihm vergeht. Außer es würde eine neue erfunden, aber diese wäre auch nur ein komplexer Bewegungsablauf. Die Basis-Eigenschaft, auf die alle Eigenschaften basieren, ist "beweglich". Diese geht nicht mit dem Tod eines Menschen verloren. Spezifische Eigenschaften und sogenannte Verhaltensmuster sind vererblich, sowohl genetisch als auch sozial. Die Kinder wie die Mutter ... wie der Vater ... wie das Vorbild. Von daher sind Eigenschaften nicht an einen Menschen gebunden.

Zitat von Feuerschale:

also war Johannes gar nicht unbedingt dann eine Person....sondern es war "die Offenbarung des göttlichen Seienden"

Da gibt es viele Namen: die Menschwerdung Gottes, die Offenbarung des Johannes, der Messias, die Apokalypse. Alle sind sie eine "Metanoia", jedoch nicht im religiösen Verständnis von Buße, sondern im Verständnis von "Umdenken". Die "Metanoia" überkomt einen Menschen, so wie die Muse zu ihm kommt (ihn küsst). Sie ist also nicht erzwingbar. Das Umdenken kommt sozusagen von alleine - aber Mensch kann sich auch dagegen wehren. Das Umdenken wäre das Thema betreffend - nicht ein Wechsel von maskuliner zu femininer Denkweise, sondern eine Erweiterung von maskuliner zu maskuliner und femininer Denkweise. Da die Menschen aber an der maskulinen Denkweise klammern und es für sie nur eine Denkweise geben soll, verwehren sie sich der Metanoia. Aber, wenn es denn dann irgendwann einmal einen nach dem anderen erwischen sollte, dann sind die gelackmeiert, die sich verwehrt haben und verwehren. Die sind dann die Zurückgebliebenen, die Hängengebliebenen. Die sind dann dem Kehraus ausgeliefert.

Zitat von Feuerschale:

heißt universum- alles ist in sich gekehrt? so vom Sprachstamm her?

ja. und eigentlich tiefgründiger "biegen" - in sich gebogen.

vedisch "ekoḥ" (eins, uni) ... und "nicht" ... wobei "nicht" nur als Negation besteht in Form von "n-", also englisch "non" anstatt "not".
Die Sache ist simpel: Wenn nur 1 ist, dann kann es nicht mit 2 wechselwirken, ist also allein und wechselwirkt nicht und kann auch nicht mit sich selbst wechselwirken. Somit es es für alle anderen (die ja gar nicht sind) nicht, sowie für sich selbst nicht. 1 = 0. Erst indem 1 sich nach innen kehrt (biegt, wendet), kann es mit sich selbst wechselwirken und wird 2. Im Weiteren ist es endlos, da 0 und 1 = 2 = 3 = 4 ...

0 = 1 Ziffer
0, 1 = 2 Ziffern

Es geht bei der gesamten Angelenheit nicht darum, wie es ... dafür gibt es gar kein Wort ... außer eventuell "wie es nicht ist", denn wie es "tatsächlich" (Tat, tun) oder "wirklich" (Wirken, wechselwirken) ist, ist ja nur die Sichtweise der Bewegung (der Eigenschaft "beweglich"). Es geht bei der gesamten Angelegenheit deswegen nur darum, wie wir uns das Universum vorstellen, und zwar nicht, wie wir es uns aktiv vorstellen, mithilfe von Phantasie und Kreativität, sondern wie die Eigenschaft "beweglich" sich es und somit sich selbst vorstellt. Dem auf den Grund zu gehen ist die Übung hier. Im Endeffekt können wir dann sagen: Aha, so stellt sich die Eigenschaft "beweglich" - die wir ja im Grunde sind - das vor ... aber das bedeutet ja nicht, dass es ... denn Wahrheit ist nur Wahrscheinlichkeit - die Wahrnehmung. Es ist also nur wahrscheinlich.

Ob es "nicht" gibt spielt dabei keine Rolle. "nicht" ist in dieser Übung nur das Pendant zu "beweglich", dass ... wie bisher eruiert werden konnte es nur als "unbeweglich" gibt. Für uns (die Eigenschaft "beweglich") gibt es also gar kein "nicht", sondern nur "unbeweglich" und "beweglich". Oder anders gesagt: mit wechselwirken oder ohne wechselwirken.

Was fehlleitet: "versum" ist ein "biegen" (siehe arc - Bogen), wobei im Englischen vertauscht mit "bow and arrow", bei dem demnach "arrow" = "biegen" sein müsste - es ist aber "Richtung". Hier hilft die Etymologie nicht weiter. Es wird die Semantik vorgeschlagen, aber es geht mehr darum, wie sich etwas vorgestellt wird, ganz ohne Sprache:
etwas wird - es krümmt sich: es verändert sich, es bewegt sich.
Im Grund geht es aber um ein Verständnis - die Verständigung im "in sich gekrümmt" (versum).
Aber, es ist kein "werden" (arise), sondern nur eine Veränderung.
"nicht" ist eigentlich ein "unbeweglich" und dieses ist nur hypothetisch. Denn wir (er)kennen nur Veränderung. Es "wird" also nie "etwas", sondern alles ist immer und ewig - veränderlich. Jedoch nie eine Veränderung von "nicht"/"unbeweglich" zu "beweglich". Die Vorstellung, dass etwas "wird" leitet fehl zu einer Hierarchie (Wortstamm "arch" - arc - biegen), die wiederum eine Richtung ist - linear. Aber da ist nichts linear in der Veränderung - es scheint nur so - eine Ilusion, ein Muster, Verhaltensmuster.
Es gibt also keine Hierarchie/Richtung im Universum.
Es gibt auch keine Multiversen, da alle x-versen ein Universum sind. "uni" nicht nur als "eins", sondern auch als "multi". (Universalwerkzeug = Multiwerkzeug).

Von daher, ist es einerseits verständlich, wieso in der vedischen Rigveda - Nasadiya Sukta nicht "nicht" verwendet wird, sondern so gesehen nur ein "unbeweglich", ein "ohne ..." / "non ...". Aber, dies verhindert zugleich der Sache auf den Grund zu gehen und das Universum zu verstehen. Laut Sprache ist ein "non" / "ohne" bereits in Proto-Afroasiatic (PAA) bekannt, aber kein "nicht", so wie wir es verstehen, als Vakuum/Leere, als die Abwesenheit von allem, also 0. Von wiederum daher (siehe oben zu "0") könnte es sein, das die Veden bereits so schlau waren, dass sie 0 nicht verwendet haben, weil sie dies bereits als 1 und somit als "unendlich" verstehen.

Zitat von beside:

Die sogenannten "Reichsbürger" sind aber so doof und begreifen das nicht und denken, die BRD wäre eine GmbH. Sie reden und bilden sich also ein, es gäbe das Deutsche Reich nicht mehr und beschweren sich dann darüber. Voll bekloppt. Alle anderen interessiert es einfach nicht, dass das Deutsche Reich heute BRD genannt wird.

ich dachte Reichsbürger wollten auch wieder zurück ins Reich (Kaisserreich) und Demokratie auch lieber abschaffen.
Ich würde ja jedem, der das will, mal so eine Probe davon gönnen....dass man einen Landkreis z B mal als AFD regiert einrichtet, und einen für die Reichsbürger....würde aber dadurch dass Restdeutschland noch "normal" funktioniert, gar nicht in voller Bandbreite wirksam werden.
Ohne Sozialstaat würde für manche sicher "lustig". die hätten ja nicht die Adelsrechte oder die Privilegien der Reichen, für die das ganze von Vorteil ist..

Zitat von beside:

Aber wie kommst du drauf? Naja, es ist nicht so, dass ich das nicht verstehen würde. Aber es ist die maskuline Denkweise - Objekt. Die feminine Denkweise geht davon aus, dass "beweglich" (also Veränderung) schon immer und ewig ist. Denn einem kannst du dir sicher sein: der Veränderung.

Ich- direkt- komme nicht darauf. Es ist die Beschäftigung mit den hebräischen Texten und verschiedenen Lesarten, Verständnisarten. Ich finde das Verständnis vom "Sein" gar nicht maskulin.
Ich finde es sehr ähnlich wie der Urgrund, das "ohne Eigenschaft" dennoch schaffend.

Aber diese Dreiteilung -Trinität, dass es auch noch einen "Schaffer" gibt....also Sohn, finde ich ganz interessant.
Ich meine da gar nicht die reguläre christliche Lesart, sondern das kommt eher durch Austausch mit Menschen, die sich intensiver mit der Bibel beschäftigt haben, ggf. auch auf eigenartige Art....

Bei Jesus z B denkt man an - von Geburt bis Kreuz-. In anderen Lesarten ist Jesus aber auch schon zu Urzeiten da, als Schöpfer....später nach 1000en Jahren als Beendiger von Schöpfung und Tod, um DANN wieder in den ewigen Urzustand (nicht als Objekt) zu kommen. Der Geist dabei als "Atem Gottes". Man muss das nicht maskulin denken.

Zitat von beside:

Diesen Gedankengang hatte ich auch. Aber er löst sich auf. Denn wenn "sein" = "nicht", dann wird es konfus und endet in so esoterischer Schleifen-Denke - Wiederkehr und so

Also in deinem Verständnis ist das nicht= ohne Eigenschaft - Sein= ohne Eigenschaft, oder hab ich das noch nicht richtig verstanden? Sowas wie Geist-Wind-Atem? Und bewegt? 🤔

Ich weiß nicht wie man das verifizieren könnte....aber da machts bei mir noch nicht so richtig klick.

Am ehesten war ich noch dabei als es um Objektsichtweise vs. Subjektsichtweise, maskulin, feminin ging.
Und so die Unterschiede, wer nimmt wie was wahr, sowohl von der einen als auch von der anderen Perspektive.

Zitat von beside:

Realität = ist die mentale Darstellung des Wahrgenommenen - es ist ein geistiges Abbild.
Wirklichkeit = bezieht sich auf die gegenseitige Wechselwirkung. Also die Wirkung, noch bevor diese zu einer mentalen Darstellung wird. Sozusagen die Rohdaten für die Realität.

Ja das kenne ich. Realität ist Definition, Sprache, Wahrnehmung (Abbild).
Realität die "Rohmasse".

Und ich glaube, das hilft mir ein bisschen bei dem Grundverständnis von Lacan (Psychologe), der unterscheidet zwischen dem symbolischen (Sprache, Moral, "Einigungen"), der Imagination, und dem Realen. Das Reale wurde da immer als schwer zu beschreiben und zu fassen beschrieben, als "alles was ist" so in etwa. Also was wirklich ist.

Zitat von beside:

Quanten ist reine Theorie. Da wird der Raum - den es so ja gar nicht gibt, da Raumzeit (also eine Art von Zeit) und kein Zeitraum - gequantelt. So wie wenn ein Grundstück in einer Maßeinheit wie Quandratmeter quadratiert wird - so rein mathematisch, theoretisch.

und ich dachte da hätte man schon iwas messen können. Aber kleiner als Proton ist man da wohl noch nicht.

Zitat von beside:

Die Eigenschaft "gütig" existiert nicht nur in einem Menschen, sondern in vielen. Es gibt demnach keine Eigenschaft, die nur einem Menschen eigen wäre und die mit ihm vergeht. Außer es würde eine neue erfunden, aber diese wäre auch nur ein komplexer Bewegungsablauf. Die Basis-Eigenschaft, auf die alle Eigenschaften basieren, ist "beweglich". Diese geht nicht mit dem Tod eines Menschen verloren.

Ich hatte es beim ersten Beitrag dazu verstanden, dass die Eigenschaften eines einzelnen Menschen nicht vergehen (also ja, eben aus Mensch Sicht - als Objekt).

Zitat von beside:

Spezifische Eigenschaften und sogenannte Verhaltensmuster sind vererblich, sowohl genetisch als auch sozial. Die Kinder wie die Mutter ... wie der Vater ... wie das Vorbild. Von daher sind Eigenschaften nicht an einen Menschen gebunden.

ok, solche Eigenschaften sind dann eher noch in den sagen wir mal nächsten 2-3 Generationen noch erkennbar.
Das soziale teils gelernt, teils im Wandel der aktuellen Generation.Das Erkennen ggf. durch Weitergabe von Geschichten, Schreiben....wobei ich da weniger "Treue" sehe bei der Vielfalt an Informationen, und dass es heutzutage kaum noch eine durchdachte philosophische Schule gibt, zumindest gar nicht für den "Alltagsmenschen".

Zitat von beside:

Metanoia

interessantes Wort. Und passt auch finde ich zu dem Thema oben "Offenbarung". Denn wozu hat man eine Offenbarung? Um eine tiefe Schau der Welt zu erreichen, zu erkennen und dann die Dinge neu zu ordnen. Also umdenken, ja.

Zitat von beside:

Das Umdenken wäre das Thema betreffend - nicht ein Wechsel von maskuliner zu femininer Denkweise, sondern eine Erweiterung von maskuliner zu maskuliner und femininer Denkweise.

Wenn nicht nur das eine statt dem anderen, sondern beides, das scheint mir ja noch etwas "milder" in der Verwandlung.
Ist das auch vermutlich erforderlich (beides zu erhalten), da es ja immer noch "Welt" gibt - also rein objektbasierte Denkweise und man nicht umhin kommt, darin zu agieren, auch wenn es nur auf ein Minimum beschränkt ist?

Zitat von beside:

Aber, wenn es denn dann irgendwann einmal einen nach dem anderen erwischen sollte, dann sind die gelackmeiert, die sich verwehrt haben und verwehren. Die sind dann die Zurückgebliebenen, die Hängengebliebenen. Die sind dann dem Kehraus ausgeliefert.

Was wäre Kehraus? Wenn die femine Denweise herrscht, würde ja zumindest mal nicht bestraft, gefoltert, getötet usw?
Ggf käme man nur nicht zurecht und wäre eher klein, da wo man in der Objektwelt den großen Zampano machen kann.

Zitat von beside:

Die Sache ist simpel: Wenn nur 1 ist, dann kann es nicht mit 2 wechselwirken, ist also allein und wechselwirkt nicht und kann auch nicht mit sich selbst wechselwirken. Somit es es für alle anderen (die ja gar nicht sind) nicht, sowie für sich selbst nicht. 1 = 0. Erst indem 1 sich nach innen kehrt (biegt, wendet), kann es mit sich selbst wechselwirken und wird 2. Im Weiteren ist es endlos, da 0 und 1 = 2 = 3 = 4 ...

also für mich ist es nicht simpel 🤪
Also 1 (Basis, Grundlage) wird zu Vielen (2, ...)durch in sich gekehrte Bewegung 🤔
Also quasi wie so ein Schöpfungsbericht 🤔

Zitat von beside:

Es geht bei der gesamten Angelegenheit deswegen nur darum, wie wir uns das Universum vorstellen, und zwar nicht, wie wir es uns aktiv vorstellen, mithilfe von Phantasie und Kreativität, sondern wie die Eigenschaft "beweglich" sich es und somit sich selbst vorstellt. Dem auf den Grund zu gehen ist die Übung hier. Im Endeffekt können wir dann sagen: Aha, so stellt sich die Eigenschaft "beweglich" - die wir ja im Grunde sind - das vor ... aber das bedeutet ja nicht, dass es ... denn Wahrheit ist nur Wahrscheinlichkeit - die Wahrnehmung. Es ist also nur wahrscheinlich.

Hmm ok. Da muss ich nochmal drüber nachdenken. Es sagt mir jetzt nicht gar nichts, ist aber vieles für mich neu.

Zitat von beside:

Für uns (die Eigenschaft "beweglich") gibt es also gar kein "nicht", sondern nur "unbeweglich" und "beweglich". Oder anders gesagt: mit wechselwirken oder ohne wechselwirken.

Unbeweglich wäre also gleich mit "mit Wechselwirkung" (also Richtung "Schöpfung" zu den vielen...)?
Beweglich wäre gleich zu ohne Wechselwirkung - also 1 oder "nicht"? 🤔

Zitat von beside:

Aber, es ist kein "werden" (arise), sondern nur eine Veränderung.
"nicht" ist eigentlich ein "unbeweglich" und dieses ist nur hypothetisch. Denn wir (er)kennen nur Veränderung. Es "wird" also nie "etwas", sondern alles ist immer und ewig - veränderlich.

Ok, das ist ein Unterschied. Werden oder Veränderung. Werden ist ja irgendwie so wie (es wird mehr, entwickelt sich zu was größerem). Veränderung nicht unbedingt....verändert seine Richtung aber nicht die "Masse".

Zitat von beside:

Jedoch nie eine Veränderung von "nicht"/"unbeweglich" zu "beweglich".

Das verstehe ich nicht. Ich dachte jetzt (aber diese Denkweise ist mir auch total unbekannt, von daher versteh ich nur einen Bruchteil), das Universum an sich wäre eine Bewegung von unbeweglich zu beweglich.
Bzw die Bedeutung von Universum wäre von Nicht - 1 zu "viele Richtungen" beweglich.

Zitat von beside:

kein "nicht", so wie wir es verstehen, als Vakuum/Leere, als die Abwesenheit von allem, also 0.

also das war die Definition mit "ohne Eigenschaft"....= Null (muss ich nur für mich gerade mal sortieren und wiederholen...)

Zitat von beside:

könnte es sein, das die Veden bereits so schlau waren, dass sie 0 nicht verwendet haben, weil sie dies bereits als 1 und somit als "unendlich" verstehen.

und 1 wäre hier das Universum? aber Universum war ja eher 2,3, 4...? 🤔