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Hi Beo,

zu deiner Beschreibung und deinem Resümee.

Aber die Zeit hab ich anders empfunden. Da kann man mal wieder sehen, wie unterschiedlich die individuelle Wahrnehmung sein kann.

Ich kenne die unterschwellige Angst auch sehr gut, das Grauen der Übungen 'Wie verhalte ich mich bei einer Atombombenexplosion'. Übungen mit Gasmasken. Bordsteinkante oder unter den Tisch, mit den Armen den Kopf schützen.

Volle Kriegsstimmung.

Ich hab den Verdacht, dass diese (Todes-)Ängste (also Bombenangriffe + Kriegskonfrontation) "übernommene" Ängste sind.

"Übernommen" auf seelischer Ebene. Als Kind hat man ja eine Art emotionaler Symbiose mit den Bezugspersonen und übernimmt unbewusst DEREN Ängste.

Auch die "Übernahme" der Ängste (oder "gutgemeinte" Angstmache) der Lehrer, die Nachkriegskindern in Schulen in Alarmbereitschaft versetzten, bzw. Alarmübungen durchführen ließen.

... denn WER hier hat denn tatsächlich den (einen) Krieg erlebt?

Nein, Lehrer haben keine Panik gemacht. Im Gegenteil. Wer den Zweiten Weltkrieg als eine von der Geschichtsentwicklung isolierte Episode sieht, irrt. Nur der Ausdruck und die Form der Gewalt haben sich verändert, und sie unterliegen weiterhin einem Wandel, der nicht jedem geläufig ist. Ende der 70-er wussten viele, dass es Ernst ist.

Das, was auf den Finanzmärkten geschieht, ist auch eine Form von Gewalt. In wie weit der Begriff mit Angst belegt wird, ist eine Frage der persönlichen Konditionierung.

Wir sind ja hineingewachsen in dieses System. Und ob ich verstehen will, in welchen Strukturen und Bedingungen ich lebe, entscheide ich selbst.

Zitat von Nyan:

Ich kenne die unterschwellige Angst auch sehr gut, das Grauen der Übungen 'Wie verhalte ich mich bei einer Atombombenexplosion'. Übungen mit Gasmasken. Bordsteinkante oder unter den Tisch, mit den Armen den Kopf schützen.

Volle Kriegsstimmung.

Darauf hab ich mich oben bezogen. Angstübermittlung funktioniert auch nicht nur bei Kindern. Das wirkt auch bei Jugendlichen und Erwachsenen. Kann man ja jeden Tag sehen, wenn man will.

Zitat von Nyan:

Nein, Lehrer haben keine Panik gemacht. ...

Das hab ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint. Zwischen (vermittelter) Angst und (provozierter) Panik sehe ich einen großen Unterschied.

Zitat von Nyan:

... Wer den Zweiten Weltkrieg als eine von der Geschichtsentwicklung isolierte Episode sieht, irrt. ...

Da stimme ich dir zu.

Zitat von Nyan:

... Wer den Zweiten Weltkrieg als eine von der Geschichtsentwicklung isolierte Episode sieht, irrt. Nur der Ausdruck und die Form der Gewalt haben sich verändert, und sie unterliegen weiterhin einem Wandel, der nicht jedem geläufig ist. Ende der 70-er wussten viele, dass es Ernst ist.

Die meisten, die hier und heute Angst vor Alarmsirenen haben, waren damals Kinder. Oder siehtst du das anders?
Und "wir", als Kinder/Jungendliche, hatten in den 70ern sicher nicht dein Einblick in diesen weltpolitischen Zusammenhang.

Zitat von Nyan:

Das, was auf den Finanzmärkten geschieht, ist auch eine Form von Gewalt. In wie weit der Begriff mit Angst belegt wird, ist eine Frage der persönlichen Konditionierung.

Genau! Und wo kommt diese Konditionierung her? Ich meine eben: auch von der "Stimmung" unserer Bezugspersonen in Kindheit und Jugend.

Zitat von Nyan:

Wir sind ja hineingewachsen in dieses System. Und ob ich verstehen will, in welchen Strukturen und Bedingungen ich lebe, entscheide ich selbst.

Logo! Doch jeder muss dazu doch auch seine - wie du oben schreibst - persönliche Konditionierung, also auch die konditionierten Ängste überwinden. Zumindest sich fragen, welche Ängste konditioniert sind und welche einen gesunden Schutzmechanismus erfüllen.

Huhu

Worüber ich mir sehr viele Gadanken mache ist folgendes :

Kinder und Jugendliche bekommen heute fast zwangsläufig irgendwo
die täglichen Mediennachrichten mit. Diese Mediennachrichten sind
weitgehend von Bedrohungsmeldungen geprägt. Alleine schon die
permanent verwendeten Begriffe (Krise, Rettung, Eskalation, Krieg)
vermitteln einen Eindruck der ständigen Bedrohung.

Wie entwickelt sich ein heranwachsender Mensch, dessen Bewusst-
sein nahezu täglich damit gefüttert wird?

Zum Vergleich:
Zu meiner Kindheit gab es zwar die schwebende Weltkriegsangst,
aber alles andere war weit weniger angsteinflösend wie heute.

Heute wird man mit so vielen Eindrücken bombardiert, da kann es kein Menschen mehr geben der Angstfrei ist. Zwar manifestiert sich das nur bei wenigen zu einer Störung aber wenn man mal einfach die Allgemeinheit zu vielen Themen fragt ob diese ihnen Angst macht ... nur sehr sehr wenige Antworten dann mit Nein.

Aber das wirklich krasse daran ist ... ich denke es ist genauso gewollt. Wir sollen in solcher Angst leben, denn Angst war schon immer der Weg um große Massen zu steuern. In unserer Gesellschaft wird doch alles nur durch Angst gesteuert. Die Verelendungsangst ist z.b. hervorragend geeignet um uns zum Arbeiten zu drängen. Mit Solchen unlogischen Sätzen wie "Scheitert der Euro, scheitert Europa" wird uns Angst gemacht, also sollen wir lieber glauben der Euro tut uns gut, denn ohne ihn müsste ja dann Europa in Chaos versinken. Mit der Angst werden wir zu Ärzten gedrängt und lassen uns gegen Schweinegippe impfen, wovon keiner die Schäden und den Nutzen abwägen kann. Uns wird Angst vor dem böse Iran gemacht, der Atombomben auf uns werfen will, also klammern wir uns an unsere Regierungen auch wenn sie in der Sache falsch handeln. Es wird uns vor den bösen Linken Angst gemacht, nur damit wir nicht merken, dass was dort gesagt wird auch zum Teil Sinn macht. Angst erzeugt Geld und vor allem Macht. Wer in Angst lebt kann nicht rational handeln. Wer in Angst lebt fügt sich den Anweisungen und diese Fügung werden wir noch sehr sehr teuer bezahlen.

Die große Masse wird sich dieser Steuerung durch Angst erst enziehen können, wenn sie direkt in der Existenzangst hocken. Erst dann werden sie merken das alle Versprechen gebrochen wurden und alle Drohungen ins leere gingen.

Zitat von Beobachter:

... Worüber ich mir sehr viele Gadanken mache ist folgendes :

Kinder und Jugendliche bekommen heute fast zwangsläufig irgendwo
die täglichen Mediennachrichten mit. Diese Mediennachrichten sind
weitgehend von Bedrohungsmeldungen geprägt. Alleine schon die
permanent verwendeten Begriffe (Krise, Rettung, Eskalation, Krieg)
vermitteln einen Eindruck der ständigen Bedrohung.

Wie entwickelt sich ein heranwachsender Mensch, dessen Bewusst-
sein nahezu täglich damit gefüttert wird? ...

Ich würde sagen ganz unterschiedlich, je nach familiären Umfeld.
Viele - habe ich den Eindruck - blenden diese vermittelten Ängste aus, oder fliehen davor in den Massenkonsum und in die virtuelle Welt bzw. werden User von legalen und illegalen Dro..

Zitat von Misch:

Heute wird man mit so vielen Eindrücken bombardiert, da kann es kein Menschen mehr geben der Angstfrei ist. Zwar manifestiert sich das nur bei wenigen zu einer Störung ...

Ich frag mich, ob die (med.) Definition von Angststörung tatsächlich haltbar, bzw. fundiert ist.

Zitat von Misch:

Heute wird man mit so vielen Eindrücken bombardiert, da kann es kein Menschen mehr geben der Angstfrei ist. Zwar manifestiert sich das nur bei wenigen zu einer Störung aber wenn man mal einfach die Allgemeinheit zu vielen Themen fragt ob diese ihnen Angst macht ... nur sehr sehr wenige Antworten dann mit Nein.

Aber das wirklich krasse daran ist ... ich denke es ist genauso gewollt. Wir sollen in solcher Angst leben, denn Angst war schon immer der Weg um große Massen zu steuern. In unserer Gesellschaft wird doch alles nur durch Angst gesteuert. ... Angst erzeugt Geld und vor allem Macht. Wer in Angst lebt kann nicht rational handeln. Wer in Angst lebt fügt sich den Anweisungen und diese Fügung werden wir noch sehr sehr teuer bezahlen.

Ein altes, fatales "Spiel". Mehr als zu versuchen aufzuklären, wird man wohl nicht machen können. Zumindest wenn man auf Gewalt verzichten will.

Zitat von Capricorn:

Zwischen (vermittelter) Angst und (provozierter) Panik sehe ich einen großen Unterschied.

Welchen denn? Und welchen Unterschied siehst du zwischen Angst und Panik?

Zitat:

Die meisten, die hier und heute Angst vor Alarmsirenen haben, waren damals Kinder. Oder siehtst du das anders?
Und "wir", als Kinder/Jungendliche, hatten in den 70ern sicher nicht dein Einblick in diesen weltpolitischen Zusammenhang.

Das stimmt, man hat es im Nachhinein erfahren. Aber das heißt nicht, dass sich Kinder oder Jugendliche keine Gedanken machen, z. B. bei den Katastrophenübungen...

Zitat:

Und wo kommt diese Konditionierung her? Ich meine eben: auch von der "Stimmung" unserer Bezugspersonen in Kindheit und Jugend.

Das Grundgerüst für die innere moralische Instanz haben die Bezugspersonen geliefert, das stimmt. Und es sind noch viele andere Faktoren da, die mitwirken. Meistens wird Vergangenheit (= Konditionierungen - Gedanken über Ängste; besser gesagt - Befürchtungen) auf die Zukunft projiziert. In diesem gedanklichen Konstrukt bleibt kein Raum für Gegenwart frei, und während man genau das unbewusst wahrnimmt, entsteht ein Schuldgefühl, das wieder leidvolle Erfahrungen erschafft, die in die Zukunft mitgenommen werden.

"Ich habe das Gefühl nicht richtig zu leben"... sagen viele... Das also wäre auf jeden Fall eine mögliche Erklärung dafür.

Zitat von Misch:

Die große Masse wird sich dieser Steuerung durch Angst erst enziehen können, wenn sie direkt in der Existenzangst hocken. Erst dann werden sie merken das alle Versprechen gebrochen wurden und alle Drohungen ins leere gingen.

Ja ja... und gleichzeitig wird der große Kampf ums Trinkwasser und was Essbares losgehen. Das sind s. g. bitter erkaufte Erkenntnisse.

Zitat von Nyan:

Capricorn hat geschrieben:
Zwischen (vermittelter) Angst und (provozierter) Panik sehe ich einen großen Unterschied.

Welchen denn? Und welchen Unterschied siehst du zwischen Angst und Panik?

Angst
(urspr. von lat. angustus/angustiae) bedeutet "Enge" bzw. "Beklemmung". In diesem Zusammenhang hier: auf der menschl. Gefühlsebene.

Panik
(urspr. von griech. panikós; von Hirtengott Pan kommend) bedeutet "plötzliches, überfallartiges Erschrecken bzw. Entsetzen" (... das Menschen wie aufgescheuchte Tiere flüchten lässt).

Angst betrifft m.E. die Gefühlsebene eines Menschen, Panik die menschl. Instinktebene.

Beides hat primär nichts mit der gedanklichen bzw. mentalen Ebene eines Menschen zu tun, obwohl Erfahrungen von Angst bzw. Panik, das Denken und auch die Mentalität eines Menschen beeinflussen können.

Zitat von Nyan:

Zitat:
Die meisten, die hier und heute Angst vor Alarmsirenen haben, waren damals Kinder. Oder siehtst du das anders?
Und "wir", als Kinder/Jungendliche, hatten in den 70ern sicher nicht dein Einblick in diesen weltpolitischen Zusammenhang.

Das stimmt, man hat es im Nachhinein erfahren. Aber das heißt nicht, dass sich Kinder oder Jugendliche keine Gedanken machen, z. B. bei den Katastrophenübungen...

Das habe ich auch nicht gesagt.
Wobei die Gedanken m.E. wesentlich langsamer sind, als die Erfahrungsimpulse/-eindrücke auf Ebene von Gefühl und Instinkt.

Zitat von Nyan:

Zitat:
Und wo kommt diese Konditionierung her? Ich meine eben: auch von der "Stimmung" unserer Bezugspersonen in Kindheit und Jugend.

Das Grundgerüst für die innere moralische Instanz haben die Bezugspersonen geliefert, das stimmt. Und es sind noch viele andere Faktoren da, die mitwirken. ...

Eben! Ein paar Faktoren, die ganz direkt, ganz persönlich, ganz individuell, in den unterschiedl. Wahrnehmungsebenen zu finden sind, habe ich oben beschrieben.

Zitat von Nyan:

Das Grundgerüst für die innere moralische Instanz ...

Was meinst du denn mit "Moral"?

... und was mit "moralischer Instanz"?

Zitat von Capricorn:

Angst betrifft m.E. die Gefühlsebene eines Menschen, Panik die menschl. Instinktebene.

Beides hat primär nichts mit der gedanklichen bzw. mentalen Ebene eines Menschen zu tun, obwohl Erfahrungen von Angst bzw. Panik, das Denken und auch die Mentalität eines Menschen beeinflussen können.

Du meinst also die Angst entsteht als Gefühl ohne vorherige Gedanken? Dass Angst Gedanken beeinflusst und nicht umgekehrt, dass Gedanken kein Angstgefühl auslösen? Oder eher ein Kreis?

Zitat:

Wobei die Gedanken m.E. wesentlich langsamer sind, als die Erfahrungsimpulse/-eindrücke auf Ebene von Gefühl und Instinkt.

Gehst du da nach einem konkreten Modell vor, oder ist das nur deine Annahme? Ich habe neulich gelesen, dass uns etwa 1 bis 10 Gedanken pro Sekunde durch den Kopf schließen, die nicht alle bewusst wahrgenommen werden.

Zitat:

Eben! Ein paar Faktoren, die ganz direkt, ganz persönlich, ganz individuell, in den unterschiedl. Wahrnehmungsebenen zu finden sind, habe ich oben beschrieben.

Ich habe mit den Faktoren das Modell der Inneren Anteile, von Freud abgeleitet, gemeint. Also das Konzept des Ich-ÜberIch-Es, oder das der Transaktionsanalyse Erwachsenen-, Kinheits- und Eltern-Ich oder beim Rogers Selbst-Idealselbst. Und das z. B. wird im Behaviorismus als Qualität der Anpassung auf situationsbedingte Spezifik zusammen gefasst. Eigentlich eine geniale Sache, weil das kognitiv schwer nachvollziehbare oder vorstellbare Modell der Persönlichkeit durch Funktionalität ersetzt wird. Und die verstehen die meisten - ein Prozess ist etwas, was man sich nicht zwingend vorstellen muss; das fühlt und lebt man.

Und diese Instanzen ÜberIch, Idealselbst, Eltern-Ich usw. werden auch als der Innere Kritiker definiert bzw. die moralisierende Instanz in uns.

http://www.inhypnos.de/files/Innerer_Richter.pdf

... und den Brown erwähnt er glaube ich auch in dem Text.

http://www.amazon.de/Befreiung-vom-inne ... 3933496047

Zitat von Nyan:

Du meinst also die Angst entsteht als Gefühl ohne vorherige Gedanken? Dass Angst Gedanken beeinflusst und nicht umgekehrt, dass Gedanken kein Angstgefühl auslösen? Oder eher ein Kreis?

Nein. Kein Kreis. Jedenfalls nicht die Entstehung einer Angst. Ist sie erst mal entstanden, dann kann es m.M.n. schon einen ("Teufels"-)Kreis*(lauf) geben.
Die Anlage zu, bzw. die Ursache für Ängste kann m.E. auf jeder Ebene (auf geistiger, seelischer oder instinktiver) zu finden sein. Das ist individuell unterschiedlich und zeigt sich nicht zwangläufig im gleichen klinischen Bild (Symptomatik).
Die exakte, individuelle Diagnostik ist m.E. der erste und allerwichtigste Schritt. Wird hier schon "geschlampt", wie sollte sich dann eine Therapie in die richtige Richtung bewegen können?

Zitat von Nyan:

Zitat: ... Gehst du da nach einem konkreten Modell vor, oder ist das nur deine Annahme? Ich habe neulich gelesen, dass uns etwa 1 bis 10 Gedanken pro Sekunde durch den Kopf schließen, die nicht alle bewusst wahrgenommen werden.

Ich gehe nach einem konkreten Modell vor.
Mag sein, dass bis zu 10 Gedanken/sek. durch den Kopf schießen. Nur sagt das 1. noch nichts über die Qualtiät der Gedanken aus und 2. wie schnell meinst du sind die Impulse unseres Instinkts bzw. unserer seelischen Empfindungen? ... z.B. Schock- oder Panik-impulse liegen evtl. sogar im Nanosekundenbereich und prägen in diesen Bruchteilen von Sekunden durch innere Bilder unsere (Lebens-)Einstellungen und sicher auch unsere Gedanken.

Zitat von Nyan:

Ich habe mit den Faktoren das Modell der Inneren Anteile, von Freud abgeleitet, gemeint. Also das Konzept des Ich-ÜberIch-Es, oder das der Transaktionsanalyse Erwachsenen-, Kinheits- und Eltern-Ich oder beim Rogers Selbst-Idealselbst. ...
Und diese Instanzen ÜberIch, Idealselbst, Eltern-Ich usw. werden auch als der Innere Kritiker definiert bzw. die moralisierende Instanz in uns.

Ja. Diese Faktoren sind ähnlich denen, wie ich sie betrachte. Allerdings gehe ich primär von den "gesunden" Grund- bzw. Kernanlagen eines Individuums aus.
Die klassische Psychologie rollt quasi das "Feld" von der Seite der Erkrankungen (wie auch immer die definiert werden) auf, und ich von der Seite der oft total "gesunden" Anlagen eines Individuums, die in der jeweils aktuellen Mehrheitsmeinung leider oft pathologisiert werden.

Beispiel:
Ein sensibler Mensch, der unter div. menschenverachtenden Missständen dieser Gesellschaft, in der auch er leben muss, leidet und div. psychische Symptome zeigen kann, ist nicht krank, sondern eher die Mehrheit seiner Zeitgenossen.
Aber aktuell wird ER ! pathologisiert, medikamentiert, therapiert usw. ... IHM ! wird permanent vermittelt, dass mit IHM ! etwas nicht in Ordnung ist und verzweifelt nicht selten an diesem Prozess bis hin zum Suizid.

Wie gesagt:
Alles steht und fällt mit der exakten, INDIVIDUELLEN Diagnostik.
Und dabei helfen die "Schubladen" der Psychopathologie nur sehr bedingt.

Zitat von Capricorn:

... ("Teufels"-)Kreis*(lauf) ...

ich hab grad vergessen das Sternchen zu erklären. Also jetzt hinterher:

*Eine Chat-Bekanntschaft sagte mir mal:
"Man kann einen Teufelskreis
an jeder x-beliebigen Stelle durchbrechen!"

... man braucht also nicht verzweifelt nach einem bestimmten Ausweg suchen.

Hallo

Ich selber teile Ängste in zwei unterschiedliche Gruppen auf, die sehr
ähnlich der Aufteilung von Depressionen sind.

Exogene (reaktive) Ängste, deren Auslöser/Ursache in real vorhandenen
Gegebenheiten/Bedrohungen gleich welcher Art liegen.
Diese Ängste sind nicht pathologisch und bedürfen auch keiner Behandlung.

Endogene Ängste, deren Auslöser/Ursache in einer gedanklichen Erwartung
von Ereignissen/Bedrohungen liegen. Diese Ängste beruhen auf Vorerfahr-
ungen und Prägungen. Und nur bei diesen Angstformen kann es sinnvoll sein,
ihnen therapeutisch entgegenzuwirken.

Reaktive Ängste sind aber immer ein gesunder und notwendiger Schutzmech-
anismus, den wir weder verdrängen noch medizinisch behandeln sollten.
Ganz im Gegenteil, wenn wir genau zu diesen Ängsten hinschauen und sie zu-
lassen, dann können wir sie konstruktiv als Motivation dazu nutzen, unseren
Status Quo positiv zu verändern.

Liebe Grüsse, der Beobachter

Hallo Beo,

Zitat von Beobachter:

Reaktive Ängste sind aber immer ein gesunder und notwendiger Schutzmech-
anismus, den wir weder verdrängen noch medizinisch behandeln sollten.

Hältst du es nicht für möglich, dass es auch Auslöser geben kann, die quasi den "wunden Punkt" einer endogenen Angst treffen?

Ich denke, dass nicht ALLE exogenen Auslöser auch zwangsläufig sinnvoller, notwendiger Schutzmechanismus ist.

Zitat von Beobachter:

Endogene Ängste, deren Auslöser/Ursache in einer gedanklichen Erwartung
von Ereignissen/Bedrohungen liegen. Diese Ängste beruhen auf Vorerfahr-
ungen und Prägungen. Und nur bei diesen Angstformen kann es sinnvoll sein,
ihnen therapeutisch entgegenzuwirken.

Das klingt mir nicht ganz plausibel.
Ich würde sagen, die URSACHE ist ein traumatisches Erlebnis, das auf seelischer oder instinktiver Ebene passiert ist.
Die gedankliche Erwartung dazu, wäre dann der AULÖSER und das "Ergebnis" käme m.E. dem gleich, was man "selffulfilling prophecy" (Sich-selbst-erfüllende-Prophezeiung) nennt.
Auch "Auslöser" und "Ursache" sehe ich nicht als identisch, bzw. sehr ähnlich an.

Oder hab ich dich komplett falsch verstanden?

LG
Capri

Zitat von Capricorn:

Beobachter hat geschrieben:
Endogene Ängste, deren Auslöser/Ursache in einer gedanklichen Erwartung
von Ereignissen/Bedrohungen liegen. Diese Ängste beruhen auf Vorerfahr-
ungen und Prägungen. Und nur bei diesen Angstformen kann es sinnvoll sein,
ihnen therapeutisch entgegenzuwirken.

Das klingt mir nicht ganz plausibel.
Ich würde sagen, die URSACHE ist ein traumatisches Erlebnis, das auf seelischer oder instinktiver Ebene passiert ist.
Die gedankliche Erwartung dazu, wäre dann der AULÖSER und das "Ergebnis" käme m.E. dem gleich, was man "selffulfilling prophecy" (Sich-selbst-erfüllende-Prophezeiung) nennt.
Auch "Auslöser" und "Ursache" sehe ich nicht als identisch, bzw. sehr ähnlich an.

Eine andere Möglichkeit fällt mir auch noch dazu ein:

Wenn wir - wie wissenschftl. zwischenzeitl. bewiesen - davon ausgehen, dass Kinder bis zu einem gewissen Alter eine Art Symbiose zu ihrer Bezugsperson haben, und erst zw. 3 u. 4 Jahren ein "Ich-Bewusstsein" entwickeln, ist für mich nur logisch, dass es Aussagen der Bezugsperson als absolute Wahrheit, als Dogma, übernimmt.

Und dieses Dogma - über die Welt, über Männer und Frauen, usw. ... oder eben über sich selbst - nimmt es mit in sein Erwachsenenleben, ohne dass es sich darüber bewusst ist.

Was ich meine:
Nicht EIGENE Gedanken also sind es, die zu einer Angst führen, sondern FREMDE Gedanken, die in ein Kind wie ein "Programm" installiert wurden. Wenn dieses Programm ein selbstabwertendes ist, kann man sich vorstellen, was die Folgen sein werden.

Könnte man da nicht evtl. einen Gedanken-"Neustart" in Erwägung ziehen?