Wer spricht?

Zitat von Tekton:

Interessante Argumentation.
Gefällt mir.

Da solltest du dran bleiben und es tiefgründiger erforschen, dann kommst du selbst drauf, auf eine vollkommen eigenständige neue Denkweise.

Zitat von Tekton:

Deshalb bleibt die Wissenschaft in dieser Frage halt neutral, und alles darüber hinaus, gehört in den Bereich der Philosophie oder eben der Religion.

Wie sich die Wissenschaft diesbezüglich selbst darstellt ist doch irrelevant. Sie wird es natürlich immer so tun, dass sie fein raus ist. Die Hirnforschung hat bereits vor Jahren endgültig das Handtuch geschmissen und die diesbezüglichen Pfründe zwischen Wissenschaft und Religion aufgeteilt. Wolf Singer, 2012:

Zitat von Tekton:

Das Ich wäre demnach ein stiller Beobachter Das Ich wäre demnach ein stiller Beobachter

Ebenso eine Erkenntnis aus der Hirnforschung - wir sind nur Beobachter, nochmals Wolf Singer, 2002:
Der Beobachter im Gehirn
https://www.suhrkamp.de/buch/wolf-singe...3518291719
Darin zusätzlich die interssante Info mit "Pattern" (Mustererkennung, Ästhetik).

Zitat von Tekton:

Es geht offensichtlich nicht um das Gedachte, den sog. Materialismus, sondern um das Gefühlte, Wahrgenommene, Erfahrene.

Es ist noch um ein vieles mehr komplexer, aber nicht weil es an/von sich selbst komplex wäre, nein, im Grunde ist es sehr simpel und nur im Weiteren bishin endlos komplex, sondern weil es komplex gemacht/gedacht wird. Deswegen ist es aus der Ist-Situation heraus zuerst einmal notwendig sozusagen zurückzudenken und zwar um die vielen Ecken zu denen bereits hingedacht wurde. Darauf hat natürlich keiner Lust und es wird allein deswegen schon in Frage gestellt.

Es geht schon beim Begriff "Materie" (Matter) los. Denn dieses ist nicht Objekt. Objekt ist "Pattern" (Form, Muster). Aber Pattern ist nicht zugleich Substanz, sondern eben nur Form (Shape). Über das englische "Matter" wird ersichtlich was Materie eigentlich ist: Ding, Sache, Gegenstand, Angelegenheit. Es ist also etwas "geistiges" und nichts "körperliches", also kein Objekt, bzw. schon auch Objekt ... aber da geht es mit dem um die Ecke denken los ... Objekt als mental objektiviertes Subjekt, wie Substantive ... und so verhält es sich auch beim Begriff "Substanz", die zwar Subjekt ist, aber als Objekt verstanden wird.

Bleiben wir bei "Substanz". Das kann zum Beispiel Beton sein, oder auch Wackelpudding oder Wasser oder Gas und so kommen wir der Sache näher und näher. "Substanz" ist im Grunde das Kreisen der Elektronen um einen Atomkern, also Bewegung. Die "Substanz" ist also "Bewegung". Viele sagen dann dies wäre Bauernwissenschaft. Ist es aber nicht. Auf Quantenebene wird dies ersichtlich, denn da "existiert" nur Bewegung und keine Teilchen, bzw. nur Bewegung, die zu Teilchen gedacht/theoretisiert wird.

"Bewegung" ist aber ein Substantiv, was wieder zu einer Objektivierung in der Vorstellung dessen verleitet. Das Tätigigkeitswort ist "bewegen" und das Eigenschaftswort ist "beweglich". Da hat die Wissenschaft ein ernsthaftes Problem, da sie davon ausgeht, dass die Basis ein Objekt ist, von dem Subjekt ausgeht. Anders gesagt, dass die Basis ein Eigentum (Objekt Universum) und daraus Eigenschaften (Naturgesetze) hervorgehen. Siehe Materialismusstreit.

Ja, aber was ist, wenn gedacht wird, also eine Denkweise angewandt wird (hat nichts mit Überzeugung zu tun), bei der die Basis Subjekt (Matter) und nicht Objekt (Pattern) ist? Das wird von der Wissenschaft grundlegend als Schwurbelei abgetan. Machtspielchen.

Denn, die Wissenschaft ... und das musste auch Einstein sich nach vorherigem Widerspruch eingestehen ... besagt, dass die Basis des Universums Zufall ist. "Gott würfelt." Vieles würfeln ergibt Muster. Nein, es "ergibt" keine, sondern es werden (von uns) welche erkannt - Mustererkennung. Wir "sehen" »Ordnung«, wo wir welche sehen wollen. Alles andere wird als »Chaos« verstanden. Die Sterne am Himmel - eigentlich chaotisch angeordnet. Der Mensch sieht darin Muster - Sternzeichen.

Diese Denkweise, die davon ausgeht, dass Subjekt (beweglich) die Basis ist, ist nicht kompatibel mit der, die davon ausgeht, dass Objekt die Basis ist. Aber die vorherrschende Objekt-Denkweise stellt den Anspruch, dass alles nach ihren Vorstellungen sein soll, weil sonst nicht anerkannt. Die Subjekt-Denkweise sieht das hingegen ganz anders und erhebt keinen Alleinherrscheranspruch, sondern Gleichberechtigung, denn es kann so und so gesehen und gedacht werden, je nach dem. Es kommt drauf an. Beides ist richtig, in seiner jeweiligen Sichtweise. Es ist also eine "weitere" Denkweise und kein Ersatz. Aber der derzeitige König will keine gleichberechtigte Königin neben sich haben.

Mir sind deine Schlußfolgerungen sehr wohl bekannt. Sie sind allerdings nur in der Objekt-Denkweise korrekt. Du hast es also noch nicht geschafft dich vollkommen von dieser zu lösen und klammerst noch daran. Aber das kann ja noch werden. Wie gesagt, beide haben recht, allerdings nur in ihrer Denkweise. Die andere deswegen zu veurteilen ist falsch.

Mir ist bereits bewusst, dass es Komplikationen gibt. Ich verstehe diese jedoch als Herausforderung. Wir als Menschen kommen ohne eine Objekt-Denkweise nicht zurecht. Aber wir sollten den Anthropozentrismus aufgeben. Wir sind nur Beobachter. Aber wir sind Teil und somit auch.

@Tekton , es ist eine vollkommen neue Sichtweise / Denkweise erforderlich. Beispiel:

Die Frage nach dem was zuerst war, das Ei oder das Huhn, führt in die Irre. Was zuerst war, war die Tätigkeit "eierlegen" sowie die Eigenschaft "eierlegend". Diese beiden definieren die Substantive "Ei" und "Huhn". Und wenn dann genauer hingesehen wird, legen bereits Würmer Eier.

Zitat von Elemente:

bei einer Münze die man hoch wirft und sie dann einfängt, weiss man noch nicht ob es Kopf oder Zahl ist, erst wenn man drauf schaut entscheidet sich was es ist

Dieses Beispiel ist ungeeignet. Es eignet sich eher für die Urknall-Theorie - die Kausalität (Ursache-Wirkung Prinzip). Nach dem Kausalitätsprinzip ist bereits schon entschieden, ob Kopf oder Zahl, nur wissen wir es noch nicht, weil wir es nicht berechnen können. Wir würden eine Computer so groß wie das Universum benötigen, würden dieses dabei aber selbst beeinflussen. Feedbackschleifen.

Sowohl in der Objekt-Denkweise als auch in der Subjekt-Denkweise gibt es eine Kausalität-Theorie. Also Ursache - Wirkung. Nochmal unterschieden wird, ob es einen Anfang und ein Ende gibt. Laut Urknall-Theorie und "Gott" gibt es einen Anfang. Aber es gibt auch eine Denkweise, bei der es keinen Anfang und kein Ende gibt, in der alles immer (schon) ist und sich nur verändert. Dahingehend gibt es nochmals eine Denkweise, die denkt, es gäbe einen Loop. Siehe Phönix aus der Asche und Wiedergeburt und so weiter. Es gibt sehr viel und jedes hat auf seine Weise recht. Aber eben immer nur auf seine Weise und nicht die der anderen. Das nennt sich Vielfalt. Manche phantasieren - was durchaus legitim, aber eben nur Phantasterei ist - ein Multiversum.

Dass auf der Quantenebene das Beobachten einen Einfluss hat stimmt nicht so ganz, bzw. nicht in einer gemeinen Denkweise. Sondern, wenn die Bewegungen - und es ist nicht mehr als Bewegung - gemessen werden, dann kann immer nur eines von beiden gemessen (beobachtet) werden: entweder die Richtung oder die Position. Dabei muss bedacht werden, dass die Quantelung eine reine theoretische Sache ist. Im Universum gibt es keine Quanten, sondern nur in der Theorie. Das ist wie ein Koordinatensystem. Die Linien gibt es ja auch nicht auf der Erde, sondern nur theoretisch.

@Roselyy , es wird unterschieden zwischen Realität und Wirklichkeit. Das was Realität (real) genannt wird ist das was das Gehirn anhand der Wahrnehmung mental darstellt. Es ist eine Vorstellung, die im Gehirn berechnet wird. Eine Mohnblüte ist nicht rot, sondern Lichtwellen werden in einer bestimmten Frequenz an dieser reflektiert. Das Auge nimmt diese Lichtwellenfrequenz wahr und das Gehirn berechnet sie zu rot. Bei Personen mit Rotsehschwäche passiert das nicht, da sie die Wellenfrequenz nicht wahrnehmen. Tiefgründiger erschließt sich daraus die Frage, ob denn überhaupt die Blüte an sich existiert. Naja, sie ist vergänglich und besteht an sich in sich auch nur aus Bewegung. Da ist wieder die Frage ob "Bewegung" existiert. Deswegen ist Wahrnehmung und Wahrheit immer nur eine Wahrscheinlichkeit.

Die Wirklichkeit ist hingegen die gegenseitige Wechselwirkung. Das Interpersonelle. Das Interaktive.

Ja, haha, ... da kommen wir zu einer kuriosen Frage:

Sind Träume real?

Naja, das ist zuerst einmal wieder die Frage nach dem Unterschied von Realität und Wirklichkeit.

"Träume" sind insoweit ein Teil der Realität, als dass sie als Traum existieren, also als mentaler Prozess, bzw. tiefergehend als irgendeine Art von Bewegungen im Gehirn. Aber Träume sind nicht Wirklichkeit. Oder etwa doch? Mindestens in dem Bezug, dass sie eine Wirkung haben - in der gegenseitigen Wechselwirkung - durch die sie ausgelöst wurden. Siehe Kausalität. Auch wenn manchmal schwer oder gar nicht eurierbar ist, inwieweit sie eine Ursache haben, also mit bewusst Erlebten in Zusammenhang gebracht werden können.

Die Tätigkeit "träumen" ist nicht real, sondern wirklich, da sie als Tätigkeit wirklich passiert. Sie hat nichts mit der gegenseitigen Wechselwirkung zu tun, sondern sie ist gegenseitige Wechselwirkung. Sie ist Wirkung und Ursache und Wirkung und Ursache ... zugleich.

und damit wird die Esoterik ausgehebelt und auch die Mystik und die Mystik in der Religion. Denn wenn alles was ist, mindestens Bewegung ist, was soll dann das mystische sein? Unbeweglich? Aber unbeweglich ist "tot", Leere, nicht. ah!, überbeweglich. Aber das ist Phantasterei. Legitim, durchaus, aber Phantasterei. Ich mag Phantastereien, und Science-Fiction.

Ich wundere mich immer, dass ich etwas grundsätzliches schreibe und schon 1 Kommentar danach ist alles über den Haufen geworfen und es geht von vorne los. Jede Person macht sich ihre eigene Realität. Von der Wirklichkeit will keine was wissen.

Ein sehr großes und tiefgreifendes und allumfängliches und gegenwärtiges Problem war und ist, dass fast keine Person im Ist-Zustand lebt und auch nicht in der Lage ist diesen zu erkennen und auch nicht zu beschreiben. Weil bei dem Versuch den Ist-Zustand zu beschreiben immer auch Soll-Zustand inkludiert wird. Es gibt nur sehr wenige Personen, die das können, doch sie werden meist ignoriert oder unbedeutend in den Lauf der Dinge eingefügt.

Das Ist ist das was ist. Das Soll ist das was sein soll.

Bei der Mystik und vor allem der Mystifizierung von "Gott" ist "Gott" nicht das was "Gott" ist, sondern soll "Gott" sein was "Gott" nicht ist. Es wird etwas hinzuphantasiert. "Gott" wird erweitert - unendlich. Dann kommt die Vertauschung von Ist und Soll: "Gott" ist dann dass was "Gott" sein soll. Da "Gott" alles und nicht(s) sein soll, ist "Gott" dann alles und nicht(s). Die Wirklichkeit – der Ist-Zustand – interessiert nicht mehr. Nur noch die Phantasterei – der Soll-Zustand – in der (verschobenen) Realität.

Mit "Gott" kann es ja gemacht werden, weil "Gott" sich nicht wehrt. Es sind die Menschen, die sich dann irgendwann wieder gegenseitig zur Vernunft bringen. "Gott" ist dabei nur ein Spielball, formbar wie Knetmasse.