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P
Zitat von petrus57:
Hier mal was zum Märchen mit der "Erstverschlimmerung" bei SSRI und co. Sprachliche Verharmlosung und Compliance (Therapietreue)Wenn ...

Das ist ja auch üblich, nicht die sehr seltenen NW zu nennen.
Niemand würde Ibuprofen nehmen, wenn der Arzt über Bluterbrechen oder lebensbedrohliche Schockzustände aufklären würde.

Ich würde meine NW bei Citalopram als Erstverschlimmerung bezeichnen.
Bei Sertralin hatte ich lediglich erhöhten Pult, schwitzige Füße, Durchfall und leichte Unruhe.
In den zwei Klinikaufenthalten waren viele, die gar keine NW gespürt haben.

• x 1 #21

Donnie_Darko
Zitat von Pauline333:
Das ist ao nicht korrekt. Je nach Studie liegt die Erfolgsquote zwischen 50 und 75%. SSRI sind bei Angststörungen Goldstandard. Zusammen mit Psychotherapie ist der Effekt am größten.

Hier steht aber etwas anderes.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK361016/

Wenn man den Placeboeffekt abzieht, bleibt von der Wirkung nicht mehr so viel übrig. Das ist natürlich kein Grund AD gar nicht erst zu probieren. Diese Statistik deckt sich mit meiner Erfahrung. Die meisten Menschen die ich treffe können gar nicht so genau sagen ob ihnen die AD helfen. Allerdings habe ich auch schon einige getroffen, für die die AD lebensrettend waren. Laut dieser Quelle sollen AD umso besser helfen, je stärker die Depression ist. Letztendlich bekämpfen sie aber auch nur Symptome und sollten daher keine Therapie ersetzen, sondern ergänzen.

Insbesondere bei AD weiß man nie welche Wirkungen und Nebenwirkungen einen erwarten. Wenn eines nicht wirkt oder unerwünschte Nebenwirkungen hat, kann man ein anderes probieren. Ich hatte ein paar ausprobiert, aber nach ein paar Wochen wieder abgesetzt. Bei Ängsten nehme ich bei Bedarf Opipramol und Promethazin.

@Fabio Vielleicht wirkt es bei dir und wenn nicht, probierst du ein anderes. Selbst wenn alle nicht helfen sollten gibt es therapeutische Optionen, die du noch nicht ausprobiert hast. Mir halfen z.B. Tageskliniken, ambulante Therapien und Selbsthilfegruppen.

• x 2 #22

A


Sertralin + Tavor

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petrus57
@Pauline333

Unter Citalopram und Escitalpram hatte ich außer ein bisschen Unruhe auch keine Nebenwirkungen. Da blieben aber auch die "Erstverschlimmerungen" aus. Mit Sertralin und Paroxetin hatte ich die schlimmsten Nebenwirkungen. Bei Venlafafaxin merkte ich gar nichts. Keine Nebenwirkung, keine Wirkung und auch keine "Erstverschlimmerung"

Hattest du bei Sertralin auch gelben Stuhl? Ich hatte es erst auf das Krankenhausessen geschoben.

• x 1 #23

petrus57
Zitat von Donnie_Darko:
Hier steht aber etwas anderes. Wenn man den Placeboeffekt abzieht, bleibt von der Wirkung nicht mehr so viel übrig. Das ist natürlich kein Grund AD gar nicht erst zu probieren. Diese Statistik deckt sich mit meiner Erfahrung. Die meisten Menschen die ich treffe können gar nicht so genau sagen ob ihnen die AD ...

Ärzte wissen ja noch nicht mal woher Depressionen kommen. Wie sollen sie die dann behandeln. Das mit dem Serotoninmangel hat sich auch schon als Quatsch herausgestellt. Der Mythos hält sich munter weiter. Laut einer Studie vom 2022 hatten Gesunde und Depressive den gleichen Serotoninspiegel. Depression ist eine komplexe Krankheit. Da spielen mehrere Faktoren mit rein. Bei mir ist die wieder weggegangen obwohl ich keine SSRI mehr genommen hatte.

• x 2 #24

S
Zitat von Donnie_Darko:
Wenn man den Placeboeffekt abzieht, bleibt von der Wirkung nicht mehr so viel übrig.

Diesen Effekt sollte man aber auch bei ADs nicht abziehen, er spielt bei allen Medikamenten eine nicht unerhebliche Rolle. Und wenn man Ads nur in Frage stellt, eh nicht an eine Wirkung glaubt und sich nur auf Nebenwirkungen fixiert, dann kann es auch schwierig mit einer Wirkung werden. (Nocebo Effekt) Und wir wissen kann eine unbehandelte Depression lebensgefährlich werden, deshalb finde ich einseitig negative Berichte von ADs hier fehl am Platz.

• x 1 #25

P
Zitat von Donnie_Darko:
Wenn man den Placeboeffekt abzieht, bleibt von der Wirkung nicht mehr so viel übrig.

Jede Placebo-gegen-echtes-Medikament-Studie produziert eine hohe Menge an Placebowirkung.
Der Placeboeffekt ist nicht zu unterschätzen.
Das ist also kein Argument. Im Gegenteil: Jemand, der mir großer Hoffnung oder Vertrauen an ein SSRI oder generell AD oder auch jedes andere Medikament heran geht, erhöht seine Chance auf Wirkerfolg.

Wichtig ist bei Studien mit Placebo, dass das Medikament signifikant besser abschneidet und das ist bei AD der Fall.
Sonst wären sie auch nicht auf dem Markt.

• x 1 #26

P
Zitat von petrus57:
Hattest du bei Sertralin auch gelben Stuhl?

Ja, bei Citalopram auch. "Angstschiss" 😎

• #27

Donnie_Darko
Zitat von silberauge:
Diesen Effekt sollte man aber auch bei ADs nicht abziehen, er spielt bei allen Medikamenten eine nicht unerhebliche Rolle. Und wenn man Ads nur in Frage stellt, eh nicht an eine Wirkung glaubt und sich nur auf Nebenwirkungen fixiert, dann kann es auch schwierig mit einer Wirkung werden. (Nocebo Effekt) Und wir wissen kann eine unbehandelte Depression lebensgefährlich werden, deshalb finde ich einseitig negative Berichte von ADs hier fehl am Platz.

Bei mir sehe ich keine einseitig negative Berichterstattung, sondern wissenschaftliche Fakten und Erfahrungen mit Konsumenten. Was ich in und außerhalb dieses Forums überwiegend wahrnehme, ist die Darstellung der AD als fast narrensicheres Mittel gegen Depressionen. Das bewirkt bei den vielen Menschen bei denen sie nicht wirken, unrealistische Erwartungen und daraus folgende Enttäuschungen. Fast keiner der Konsumenten die AD nehmen und bei denen sie nicht wirken, ist sich darüber bewusst, dass das nicht ungewöhnlich ist. Dort scheint es einen erheblichen Aufklärungsbedarf zu geben. Das ist auch deshalb relevant, da AD meist Nebenwirkungen haben, die die Lebensqualität signifkant einschränken. Wenn der Placebo Effekt größer ist als die Wirkung des Medikaments, dann kann man auch gleich homöopathische Mittel nehmen, wenn man denn dran glaubt.

• x 2 #28

P
@Donnie_Darko
Du berichtest insofern einseitig und negativ, als dass du den Eindruck zu erwecken versuchst, dass es nur bei AD nicht völlig klar wäre, wie sie genau ihre Wirkung entfalten und dass sie bei einem Test gegen Placebo nicht um Längen besser abschneiden.

Der Placebovergleich besteht wie gesagt bei nahezu allen Medikamenten. Es ist nie "0% bei Placebo" vs. "100% Wirkung bei Medikament". Es ist bei AD wie bei anderen Medikamente "bei 20-50% zeigt Placebo Wirkung", "bei 40-80% bis hin zu 100% zeigt Medikament Wirkung" (wenn es denn wirksam ist, sonst natürlich wie Placebo).
AD schneiden in diesem Tests so signifikant besser ab, dass sie regelmäßig sehr vielen Menschen gegeben werden und Leben retten.

Auch ist bei anderen Medikamenten nicht immer klar, wie sie genau wirken. Wie Paracetamol im zentralen Nervensystem Schmerzen dämpft, ist z.B bis heute strittig.

Du stellst es so dar, als wären AD oft wirkungslos, wenig erforscht und unsicher.

Das ist falsch und besonders in diesem Forum auch bedenklich.

• x 2 #29

P
Zitat von Donnie_Darko:
Wenn der Placebo Effekt größer ist als die Wirkung des Medikaments, dann kann man auch gleich homöopathische Mittel nehmen, wenn man denn dran glaubt.

Das ist absolut nicht richtig. Wo nimmst du deine "wissenschaftlichen Fakten" her?

• #30

P
Zitat von petrus57:
Bei mir ist die wieder weggegangen obwohl ich keine SSRI mehr genommen hatte.

Depressionen heilen in der Regel auch von selber wieder aus
Bakterielle Entzündungen auch oft. Mit einem Antibiotikum ist es nur schneller vorbei.
Oder wofür Medikamente gegen Sodvrennen oder die Betäubung beim Zahnarzt etc? Der Schmerz geht auch so vorbei.
Es kommt immer auf den Leidensdruck an.
SSRI werden bei mittelschweren bis schweren Depressionen mit entsprechendem Leidensdruck verschrieben. Einem Großteil dieser Menschen helfen sie.

• x 2 #31

S
Zitat von Donnie_Darko:
Was ich in und außerhalb dieses Forums überwiegend wahrnehme, ist die Darstellung der AD als fast narrensicheres Mittel gegen Depressionen.

Zum einen nehme ich das nicht so wahr und zum anderen, was empfiehlst du denn einem schwer erkrankten Depressiven mit möglicherweise S. Gedanken?
ADs sind keine Wundermittel, sie heilen auch nicht, aber sie können die Psyche soweit stabilisieren, dass wieder Handlungsfähigkeit erreicht wird und somit können ADs eine Heilung unterstützen.

Zitat von Donnie_Darko:
Das ist auch deshalb relevant, da AD meist Nebenwirkungen haben, die die Lebensqualität signifkant einschränken.

Das stimmt so nicht. Sie können unangenehme Nebenwirkungen zu Beginn haben, die sich im Verlauf meist zurückbilden. Wird ein Medi gar nicht vertragen, kann es gegen ein anderes besser verträgliches ausgetauscht werden. Und dann ist es auch Frage der Abwägung ob man aus dem Loch heraus will und dafür ein paar Nebenwirkungen erträgt. So ist es ja auch bei anderen Medis, schlucke ich z.B. Antibiotika kann der Darm eine Zeit lang rebellieren, dafür geht die Entzündung weg. Und noch drastischer, sterbe ich lieber an einer Blinddarmentzündung oder lasse ich mich operieren, trotz des Narkoserisikos. Komischerweise wird bei der Psyche oft noch gedacht, man müsste das alles ohne Medis aushalten, dabei ist das Gehirn auch nur ein Organ, was aus dem Ruder laufen kann.

• x 1 #32

L
Zitat von silberauge:
Zum einen nehme ich das nicht so wahr und zum anderen, was empfiehlst du denn einem schwer erkrankten Depressiven mit möglicherweise S. Gedanken? ADs sind keine Wundermittel, sie heilen auch nicht, aber sie können die Psyche soweit stabilisieren, dass wieder Handlungsfähigkeit erreicht wird und somit können ADs ...

Eine sehr häufige NW in den ersten Wochen von AD sind Suizidgedanken.... also genau das wogegen sie bei manchen helfen sollten...Und bei Nichtverträglichkeit gegen ein anderes austauschen ist auch ein zweischneidiges Schwert. Ohne eines auszuschleichen und ein Neues einzuschleichen ist falsch, wird aber von den Ärzten fast immer so gehandhabt. Wenn man aber die Rezeptorenbelegung anschaut und dann man nicht einfach nur austauschen kann weil immer andere Rezeptoren neu belegt werden müssen, und andere freigemacht - das alles macht extrem viel mit der Gehirnchemie. Und ist dieser Stoffwechsel erstmal durcheinander, dann richtet man oft mehr Schaden an als Nutzen.
Wechsel von AD oder überhaupt von Psychopharmaka sind eine reelle Gefahr erst recht in Suizidalität zu rutschen.

• x 1 #33

S
Nun ja, S. gedanken waren dann oft auch schon vor der Einnahme da. Natürlich ist man in einer sehr labilen psychischen Verfassung wenn man ADs beginnt zu nehmen. Und ein Wechsel wird ja meist recht schnell vorgenommen, es wird ja schon zeitig bemerkt wenn ein Medikament ganz unverträglich ist. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dann die Synapsen derartig geschädigt werden, weil das erste Medi ja noch gar nicht lange eingewirkt hat. Und was ist mit den Schäden im Gehirn durch die Depression?
Ich will hier auch gar nicht wieder endlose Diskussionen beginnen gegen das für und wieder von ADs, hatten wir hier schon genug. Finde nur, dass es Personen die wirklich ein AD benötigen sehr verunsichern kann wenn sie hier einige Sachen lesen was ja nicht so zielführend in einem Angst-und Panikforum ist.
Ich war z.B. lange in einer Selbsthilfegruppe Depression und 80% der Personen haben da ADs genommen und kein einziger in dieser Zeit hat über gravierende Schwierigkeiten mit seinem AD berichtet.

• #34

F
Puh, ich würde mich freuen mehr über Dinge raus aus dem Tief zu reden, anstatt über alles was nicht hilft. In meiner jetzigen Lage hilft mir das denk ich nicht so recht. Ich hoffe schon, dass mich das Sertralin etwas stabilisieren wird, um wieder einen halbwegs klaren Kopf zu kriegen. Wie gesagt, ich bin offen für gute Tipps.

Z.B. hat sich gestern Abend alles ganz gut angefühlt und auch heute, aber jetzt hatte ich mich kurz hingelegt und Augen zu gemacht und jetzt steh ich wieder, wieso auch immer, ziemlich unter Strom. D.h. die Anspannung ist wieder ziemlich präsent und gerade weiß ich nicht wohin mit mir. Wie gesagt, bin noch am Einschleichen usw., aber so ganz ohne Gedanken einfach von 0 auf 100 überrascht mich jetzt doch etwas. Braucht das Nervensystem einfach noch etwas Ruhe nach all dem Stress, oder soll man irgendwie dagegenwirken? Es hieß hier mal, es gibt Methoden um sich zu stabilisieren.

• x 1 #35

S
Methoden gibt es viele um das Nervensystem herunterzufahren. Du kennst doch sicher aus selbst welche aus deiner Therapie?
Bewegung/Sport ist z.B. sehr gut, um Stresshormone im Körper abzubauen. Dann gibt es verschiedene Entspannungsverfahren, PME, Autogenes Training, Achtsamkeitsmeditationen usw. Jeder muss selbst herausfinden was ihm/ihr hilft. Geht die hohe Anspannung gar nicht runter kannst du ja dein Bedarfsmedikament nehmen, dafür ist es da.

• x 1 #36

P
Zitat von luciana:
Eine sehr häufige NW in den ersten Wochen von AD sind Suizidgedanken.

Bitte aufpassen "sehr häufig" heißt bei NW "mehr als 10%".
Bei Sertralin im Beipackzettel stehen S.gedanke unter "gelegentlich", was "weniger als in 1% der Fälle" bedeutet.
Hier können dann auch noch Personen enthalten sein, die aufgrund ihrer Grunderkrankung ohnehin schon unter S.Gedanken leiden.
Es sind übrigens - wenn überhaupt - eher Kinder und junge Erwachsene davon betroffen. Sie werden üblicherweise besonders gut monitort beim Einschleichen.

Zitat von Fabio:
Ich hoffe schon, dass mich das Sertralin etwas stabilisieren wird,

Das wird passieren, einfach weiter machen.

Zitat von Fabio:
Z.B. hat sich gestern Abend alles ganz gut angefühlt und auch heute, aber jetzt hatte ich mich kurz hingelegt und Augen zu gemacht und jetzt steh ich wieder, wieso auch immer, ziemlich unter Strom.

Kenne ich auch, auf gute Momente, Stunden oder Tage, können wieder unangenehme Zeiten folgen
Die guten werden immer mehr, die schlechten immer weniger, bis man ganz raus ist.

• #37

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L
Zitat von silberauge:
Nun ja, S. gedanken waren dann oft auch schon vor der Einnahme da. Natürlich ist man in einer sehr labilen psychischen Verfassung wenn man ADs beginnt zu nehmen. Und ein Wechsel wird ja meist recht schnell vorgenommen, es wird ja schon zeitig bemerkt wenn ein Medikament ganz unverträglich ist. Ich kann mir nicht ...

So hat jeder eine andere Wahrnehmung und Erfahrungen mit PP.

• x 1 #38

P
Deswegen am besten auf echte Fakten schauen.

• #39

L
Zitat von Pauline333:
Deswegen am besten auf echte Fakten schauen.

Wovon ich geschrieben hatte, das sind Fakten. Rezeptorenbelegung, Gehirnchemie, Wechsel von Medikamenten, NW usw - das sind Fakten.

• x 1 #40

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Dr. med. Andreas Schöpf
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