Wie geht ihr mit jahrelanger sozialer Isolation um?

Hallo,

ich bin 30 Jahre alt und seit fast 12 Jahren durchgehend sozial isoliert. Habe schwere Depressionen, soziale Phobie, ängstlich vermeidende Persönlichkeitsstörung.

Als Kind bin ich in schwierigen familiären Verhältnissen großgeworden. Mein Vater war gewalttätiger Alk. und ist relativ früh daran verstorben. Meine älteren Geschwister haben mich nie akzeptiert und gehasst. Mein Bruder war ein böser sadistischer Mensch und hat mich von klein auf körperlich, zwischenzeitlich sexuell und vor allem psychisch misshandelt und terrorisiert. Meine Mutter hat dagegen nichts getan und mir nie irgendetwas geglaubt.

Bindung, Zusammenhalt, Gefühle oder Liebe in familiärer Hinsicht sind bei mir nicht vorhanden. Das kenne ich nur von anderen Leuten, was ich auch schon oft beneidet habe. Mit ca. 18 Jahren bin ich von zuhause ausgezogen, habe die Stadt gewechselt und den Kontakt zur gesamten Familie abgebrochen. Wegen Wechsel der Stadt und auch Wegzug von Freunden verlor ich innerhalb eines Zeitraums von weniger als ca. 1 Jahr jegliche sozialen Kontakte.

Auch hatte ich zu dieser Zeit leider keinen Job oder Ausbildung. Lebte dann knapp 7 Jahre ohne soziale Kontakte. Habe dann relativ spät mit Mitte 20 eine Ausbildung angefangen und abgeschlossen. Danach ein knappes Jahr gearbeitet und bin nun wieder arbeitslos, weil ich psychisch den Stress und Mobbing auf Arbeit nicht mehr gewachsen war.

Bis vor kurzem habe ich ungefähr 5 Jahre eine Verhaltenstherapie gemacht, welche mir aber absolut nicht geholfen hat. Weil aber die Psychologin teilweise der einzige soziale Kontakt in meinem Leben gewesen ist, habe ich das ignoriert und bin dort weiter hingegangen. Damit ich wenigstens mal jemanden zum Reden hatte.

Jegliche Versuche sich mit neuen Leuten anzufreunden scheitern bei mir immer. Zuletzt habe ich durch Zufall, den ich hier jetzt nicht weiter erklären kann wegen sonst gefährdeter Anonymität, jemanden kennengelernt. Ich wollte mich nur mit ihr anfreunden, weil sie in einer Beziehung ist. Kein Problem für mich. Also schrieben wir fast 1 Monat lang intensiv über alles möglich. Dann machten wir ein Treffen aus. Ich drehe dann natürlich fast durch und hatte mir schon die aufwendigsten Pläne in meinem Kopf gemacht, was ich denn alles mit ihr unternehmen könnte unter Berücksichtigung meiner sozialen Phobie und ängstlich vermeidenden Persönlichkeitsstörung.

Dann war es quasi soweit und sie war so von meinen Plänen so sehr schockiert, dass das Treffen, worauf ich mich seit Wochen so sehr gefreut hatte, am Ende nicht stattfand. Sie hielt meine Unternehmungsvorschläge für unangemessen und übertrieben. Sie wollte nur ein Kurztreffen und kein Tagesausflug mit mir machen. Ich wollte ihr doch nur einen schönen Tag bereiten und dachte, dass ich sie eher für mich gewinnen kann, wenn ich versuche ihr auch ein bisschen was zu bieten. Ich hatte keine Hintergedanken. Davon abgesehen fühle ich mich auch hässlich und sie ist hübsch. Schon deswegen weiß ich, dass ich bei ihr in dieser Hinsicht keine Chance gehabt hätte und außerdem war sie vergeben. Also daran habe ich wirklich null gedacht.

Danach ging es mir und geht es mir immer noch super schlecht. Hätte nie gedacht, dass die Sache so scheitert. Ich sehne mich so sehr nach emotionaler Verbindung zu jemanden, dass ich dafür dann quasi mein Leben geben möchte und alles Einsätze, was ich habe. Was eindeutig gestört und krankhaft ist. Aber ich will doch nur mal einen Menschen haben der mich mag und den ich mag, so wie man halt ist. Man das tut mir so unglaublich weh, wenn solche Sachen dann so scheitern, dass ich diesen Druck und Schmerz kaum aushalten kann. Ich brauche Wochen um darüber ein wenig hinwegzukommen. Aber selbst nach Jahren tut mir sowas noch weh, wenn ich darüber nachdenke. Wieso kann das nicht einfach mal klappen.

Ja ich verstehe dich und mir würde so etwas auch sehr weh tun,es ist schon eine verdammt blöde Situation! Alleine kommst du aber nicht daraus,du musst dir Hilfe holen suche dir einen anderen Therapeuten oder eine andere Form der Therapie.Wie wäre es wenn du dir eine Selbsthilfegruppe suchst.. Menschen die ähnliche Probleme haben oder nur zum Reden.Schau Mal im Internet nach ob etwas bei dir in der Nähe ist,so würdest du zumindest wieder soziale Kontakte haben. Liebe Grüße

Hallo und willkommen im Forum.
Dein Posting klingt mir teilweise vertraut.
Durch die Isolierung hast du vielleicht zu viel Druck bei deinen Plänen. So geht's mir zumindest. Und wenn dann auch noch jemand hübsches im Spiel ist macht man vielleicht den zweiten Schritt vor dem ersten.
Mein Tip wäre hier spielerisch mehr belanglose Kontakte aufzubauen, und erst mit den dadurch gewonnenen Erfahrungen nachher was ernstes suchen. Egal für welchen Zweck, besser erstmal kommen lassen und versuchen Routine in die sonst bei dir problematischen Situationen zu bringen.

Zitat von Akinom:

Ja ich verstehe dich und mir würde so etwas auch sehr weh tun,es ist schon eine verdammt blöde Situation! Alleine kommst du aber nicht daraus,du musst dir Hilfe holen suche dir einen anderen Therapeuten oder eine andere Form der Therapie.Wie wäre es wenn du dir eine Selbsthilfegruppe suchst.. Menschen die ähnliche Probleme haben oder nur zum Reden.Schau Mal im Internet nach ob etwas bei dir in der Nähe ist,so würdest du zumindest wieder soziale Kontakte haben. Liebe Grüße

Ich suche schon andere Therapeuten und Therapieform und hoffe, dass ich was finde.

Selbsthilfegruppe hatte ich bis jetzt immer Angst und Scham hinzugehen.

Zitat von MutigerMäuserich:

Hallo und willkommen im Forum.Dein Posting klingt mir teilweise vertraut.Durch die Isolierung hast du vielleicht zu viel Druck bei deinen Plänen. So geht's mir zumindest. Und wenn dann auch noch jemand hübsches im Spiel ist macht man vielleicht den zweiten Schritt vor dem ersten.Mein Tip wäre hier spielerisch mehr belanglose Kontakte aufzubauen, und erst mit den dadurch gewonnenen Erfahrungen nachher was ernstes suchen. Egal für welchen Zweck, besser erstmal kommen lassen und versuchen Routine in die sonst bei dir problematischen Situationen zu bringen.

Da hast Du bestimmt Recht mit. Aber eigentlich habe ich an belanglosen Kontakten kein Interesse und auch die laufen mir nicht so einfach über dem Weg. Aber ich gebe sowieso jeden Menschen eine Chance, der in meinem Leben tritt. Nur meist scheinen mir die Leute schon alle versorgt zu sein und nicht an mich interessiert. Dann gebe ich meist auch auf.

Gut das du dir einen anderen Therapeuten suchst und Angst vor einer Selbsthilfegruppe musst du nicht haben,den Menschen geht es ähnlich wie dir und viele haben auch schlimme Schicksale, vielleicht hilft es dir....alle in einem Boot. Liebe Grüße

Hallo User 2019,

dein Schicksal berührt mich und ich fühle mit dir.

Das finde ich gut, dass du den Mut gefunden hast, deine Geschichte hier mitzuteilen.

Du bist noch jung. Du hast viele Lebenserfahrungen gemacht, auch schmerzliche. Du arbeitest an dir. Du hast dich auf den Weg gemacht. Wenn du immer weiterschreitest, kannst du auch jemanden kennenlernen, der dich versteht.

Zitat von Hoffnungsblick:

Hallo User 2019,dein Schicksal berührt mich und ich fühle mit dir.Das finde ich gut, dass du den Mut gefunden hast, deine Geschichte hier mitzuteilen. Du bist noch jung. Du hast viele Lebenserfahrungen gemacht, auch schmerzliche. Du arbeitest an dir. Du hast dich auf den Weg gemacht. Wenn du immer weiterschreitest, kannst du auch jemanden kennenlernen, der dich versteht.

Hallo Hoffnungsblick,

vielen Dank für Dein Mitgefühl.

Ja, das wäre mein größter Wunsch und ein rießengroßes Geschenk für mich.

Ich spüre bei dir, dass du die richtige Einstellung hast. Darum glaube ich, dass du langfristtig mehr Erfüllung finden wirst.

Hi,

deine Geschichte berührt mich. Da Kopfkino ist das größte Problem. Ich habe im Laufe meines Lebens gelernt, dass man versuchen muss, den Regisseur in sich abzuschalten. Denn die Realität verläuft grundsätzlich IMMER anders, als man sich sie vorstellt. Erwarte nichts von anderen Menschen! Mache dir und anderen keine Vorgaben. Wenn du jemanden triffst, der zu dir passt, dann entwickelt sich das innerhalb von wenigen Sekunden. Wenn Sekunden nicht ausreichen, dann lass es für diesen Moment gut sein. Wende Dich gedanklich Neuem zu, ohne frustriert zu sein. Lass ein wenig los. Manche Menschen fühlen sich durch häufige Ansprache in gewissen Situationen oftmals bedrängt. Sage nichts mehr. Die Person, der du gefallen willst, befreit sich gedanklich und wird dich nach einer gewissen Zeit der Stille wieder ansprechen. Oder auch nicht! Das ist ganz normal. Wenn es nicht passt, dann passt es eben nicht. Das ist dann aber nicht deine Schuld. Das ist die Normalität. Beziehungen, Freundschaften, Liebschaften. Das alles ist immer die Ausnahme von der Regel. Wenn das nicht so wäre, dann hätte jeder im wahren Leben (ohne Facebook) 1267 beste Freunde, 836 Ehefrauen, 5378 Kumpels und mindestens 2 Millionen Bekannte. Dass das bei DIR nicht so ist, darfst du nicht negativ bewerten. Du bist einer von vielen, das ist aber nichts Schlechtes. Wenn du weiterhin DU bleibst und dich nicht in jede Situation reinsteigerst, bin ich mir sicher, dass du irgendwann Menschen finden wirst, der deinen Bedürfnissen entspricht, der auf dich eingehen wird, der dich mögen und auch lieben wird. Du darfst dabei nicht verkrampfen. Denn dann bist du nicht du selbst. Wenn du du selbst bist, dann wirst du Erfolg haben. Miss dich dabei nicht an anderen Menschen in deinem Umfeld. Die meisten Menschen geben vor glücklich zu sein, sind es aber nicht. Du denkst, du bist denen unterlegen. Das bist du aber nicht. Das musst du lernen.

Gruß Der Wolf

Mit Sicherheit hattest du keinen guten Start ins Leben.
Wie du hier schreibst möchtest du gern eine emotionale Bindung zu einem Menschen, der dich mag so wie du bist.
Diesen Wunsch kann ich nachvollziehen und natürlich auch, dass du dafür sehr viel tun würdest.
Wenn du nicht an oberflächlichen Kontakten interessiert bist, dann sollte dir klar sein, dass ein voll verplantes langes Treffen mit einer vergebenen Frau beim ersten Mal - dieser vielleicht Angst einjagt, sie das so gar nicht möchte und sie dein übertriebenes Vorgehen hinterfragt. Sie ist vergeben und da ist ein Mann, also du, der den ganzen Tag mit ihr verplanen will. Was würdest du denken?
Emotionale Nähe entwickelt sich doch bei näherem Kennenlernen durch viel gemeinsame Zeit, gemeinsam Erlebtes und nicht indem man den anderen gleich beim ersten Mal einen langen zeitlichen Kontakt aufzwingen möchte.
Durch deine jahrelange Isolation hast du mit Sicherheit Schwierigkeiten dich in die Gefühlswelt von Personen hinein zu versetzen, die du gern kennenlernen möchtest. Aber alles einzusetzen ist mit Sicherheit der falsche Weg, denn das erdrückt und engt ein. Wenn jemand gern mit dir zusammen sein möchte ergibt sich das mit der Zeit und von ganz allein.
Hübsch oder hässlich ist eh Geschmackssache und spielt dann überhaupt keine Rolle mehr.
Alles Gute.

Hallo Wolf,

vielen Dank für Deinen Beitrag. Deine Sichtweise hat mir ein Stück weit die Augen geöffnet. Mein Kopfkino ist wirklich das größte Problem. Manche Sachen stelle ich mir schon vorher im Detail vor, ohne dass der erste Schritt überhaupt gegangen ist. Nur leider bin ich nur noch verkrampft und schaffe es nicht, dass ich eine Sache normal angehe und einfach unvoreingenommen auf mich zukommen lasse. Ich will so sehr, dass es klappt, dass ich dann erst recht scheitere und hinterher todunglücklich bin. Wenn ich Glück habe, dann bekomme ich bald ein Platz für eine tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie. Vielleicht hilft mir das.

Hallo Woiza,

auch vielen Dank für Deinen Beitrag. Du hast Recht mit allem was Du sagst. Es ändert nichts an der Sache und war für sie bestimmt trotzdem ein komisches Gefühl, aber sie wusste auch von mir, warum ich mir das Treffen so vorgestellt habe. Bis kurz vor dem Treffen äußerte sie daran auch keine Zweifel. Erst am Abend davor. Ich dachte, dass sie mich versteht.

Ich weiss nicht ob du sie gefragt hast - warum sie das Treffen abgesagt hat, aber ich hätte es getan.
Selbst wenn die Antwort weh getan hätte, aber für dich ohne grosse Erfahrung im Umgang mit Menschen wäre es gut gewesen, das Warum zu wissen. Vielleicht hättest Du es ja verstanden und die Enttäuschung wäre nicht so gross gewesen. Aber egal, ist nur so ein Gedanke. Vielleicht hat sie es Dir ja gesagt.
Alles Gute für dich und Kopf hoch.

Ich habe das Treffen abgesagt. Wir wollten uns eigentlich erstmal nur zu zweit treffen und dann hieß es plötzlich, ob ihr Freund mitkommen könnte und statt Ausflug hieß es dann treffen an einen öffentlichen Ort. Das war für mich der Moment, wo in meinem Kopf wieder alles schief lief und kein normales Denken mehr stattgefunden hat, weil damit meine Planung nichtig war. Ich bin nochmal den gesamten Chat-Verlauf durchgegangen. Die Schuld liegt eindeutig zu hundert Prozent bei mir. Sie wollte die ganze Sache noch retten und hat mir mehrfach die Hand gereicht. Aber ich habe die ganze Zeit in meinem depressiven enttäuschten Wahnzustand negativ dagegen argumentiert. Und nun hat sie die Schnauze von mir voll. Sie verhält sich nun mir gegenüber anders. Auf eine Nachricht bekomme ich keine Antwort mehr oder erst ein paar Tage später. Und ich meine Nachrichten, welche aus einem einzigen Satze bestehen. Tja... das Gefühl kenne ich, wenn man plötzlich keinen Wert mehr für jemanden hat und seine Bedeutung für die Personen verloren hat.

Ich weiß nicht, aber sie kennt dich ja nicht persönlich. Vielleicht hatte sie einfach nur Angst, sich beim ersten Mal mit Dir allein zu treffen. In der heutigen Zeit könnte ich das voll verstehen.
Vielleicht wollte sie aber auch ihren Freund nicht verunsichern, weil sie sich allein mit einem anderen Mann treffen möchte und wollte ihn einfach mitnehmen um ihm zu zeigen, dass es sich wirklich nur um Freundschaft handelt. Du darfst auch nicht vergessen, dass sie gegenüber ihrem Freund diesen kompletten Tagesausflug den du geplant hast - irgendwie ihrem Freund erklären muss. Ich glaube prozentual würden das nur sehr wenige Männer gut finden, wenn ihre Freundin den Tag mit einem anderen Mann verbringt.
Wenn du vielleicht erst einmal cool geblieben wärst und dich in der Stadt mit ihr und ihrem Freund getroffen hättest und sie dich vielleicht gut gefunden hätte - hätte sich mit der Zeit eine emotionale Nähe oder eine gute Freundschaft entwickeln können.
Sicherlich ging es dir aber auch darum, dass du viel zu gehemmt bist um dich in der Stadt zu treffen und dann noch im Beisein von ihrem Freund. Für einen Menschen mit diesen psychischen Erkrankungen fast unmöglich.
Du kannst ja versuchen ihr einen langen Brief zu schreiben um ihr das mal ganz ausführlich zu erklären und vor allem würde ich über die Gefühle schreiben, die dich haben so reagieren lassen.
Ich bin der Meinung, dass es in dieser Situation gut ist über deine Gefühle zu sprechen um damit deine Reaktion zu erklären. Versuch es einfach.
Das Gefühl plötzlich keinen Wert mehr für einen anderen Menschen zu haben - kennt glaube ich jeder.
Wichtig ist dann meistens die Kommunikation warum es überhaupt dazu gekommen ist - damit man den nächsten neuen Menschen in seinem Leben ohne Altlasten begegnen kann.

Das ist mir nun auch alles klar geworden. Ich schäme mich so sehr und frage mich, wie dumm ich eigentlich bin . Es passiert halt nicht oft, dass ich mal die Chance habe und jemand an meiner Person Interesse hat.

Ich habe ihr schon alles erklärt und mich versucht zu entschuldigen. Sie meinte auch, dass sie mich verstehen könnte und wenn sie vorher gewusst hätte, dass ich so viel mit ihr geplant habe und mir dies so wichtig war, dass sie sich dann die Zeit dafür genommen hätte.

ABER: Sie hat es im Laufe der Tage immer weiter relativiert. Wahrscheinlich hat sie nun realisiert, wie sch. und egoistisch das alles von mir war. Nun verhält sie sich halt komplett anders. Vorher hat sie sich entschuldigt, wenn sie mal nicht sofort geantwortet hat. Nun bekomme ich keine Antwort mehr oder erst Tage später und das tut sie ganz bewusst.

Leider ist es so, dass man so etwas nie wieder Rückgängig machen kann. Wenn man erstmal den Wert für jemanden verloren hat, dann ändert sich daran in der Regel nichts mehr. Oder man wird nie wieder den vorherigen Wert erreichen. Dass sie mich absichtlich ignoriert ist wohl eher ein sehr schlechtes Zeichen.

Ich kann mir kein Urteil erlauben, weil ich den gesamten Verlauf des Kennenlernens nicht kenne.
Prinzipiell, wenn du so viel mit ihr geplant hast - ist das nicht gleich sch. und egoistisch.
Es zeigt eigentlich wie wichtig dir diese Person ist und ich glaube, dass ihr die ganze Sache Angst gemacht hat oder sie es falsch verstanden hat.
Wenn sie ein normales Umfeld hat mit Familie, Freundeskreis und einer Beziehung hinterfragt sie mit Sicherheit was für eine Absicht von dir dahintersteckt, weil normalerweise niemand der eine Freundschaft aufbauen möchte schon beim ersten Mal so eine Tagesplanung macht.
Wenn du dann noch sehr emotional reagiert hast als sie das so nicht wollte, denke ich mal, war ihr Limit erreicht.
Schämen musst du dich dafür überhaupt nicht. Vielleicht solltest du das nächste Mal, wenn du jemanden kennenlernst, einfach besser kommunizieren, nachfragen und nicht im Alleingang eine Planung machen.
Der Stellenwert eines Menschen entwickelt sich ja erst mit der Zeit und beim Wunsch sich real kennenzulernen ist der Wunsch da diesen Menschen in sein Leben zu lassen um festzustellen, ob dieser Mensch irgendwann mal einen Stellenwert haben könnte.
Vielleicht ist es besser sie vorerst vollkommen in Ruhe zu lassen und nach Wochen kannst du ja mal versuchen - sie einfach mal zu fragen wie es ihr geht oder so. Jetzt ist sie mit Sicherheit für deine Nachrichten nicht mehr offen und interpretiert alles vielleicht als ein nicht locker lassen. Geduld ist oft besser als mit dem Kopf durch die Wand zu wollen.

Ich habe eine alte Freundin zurück gewonnen und eine neue Freundin werde ich in den nächsten Tagen eine lange Email schreiben müssen und diese Freundschaft beenden, weil ich mit ihren Ansichten und ihrer Lebenseinstellung gar nicht und auch nie klarkommen werde. Bei der alten Freundin war es nur wie so oft mangelnde Kommunikation, die zu Missverständnissen geführt hat. Stellenwert ist also jedenfalls bei mir relativ. Das Gefühl ist entscheidend.

Alles Gute für dich, trotz alledem schöne Weihnachtstage.

Ich denke auch, dass ihr Limit erreicht ist. Allerdings hat sie das selbst erst ein paar Tage später so richtig festgestellt und nun ist ihr das noch klarer. Ich denke, dass die Bereitschaft und das Interesse bei ihr nun nicht mehr vorhanden ist. Sie ist sehr gut versorgt. Sie hat Freund, Freunde, Familie und einen sehr guten Job. Sie braucht mich tatsächlich eigentlich überhaupt nicht.

Eigentlich habe ich schon lockergelassen. Dann kam von ihr eine Nachricht und ich dachte toll, sie möchte sich doch noch mit dir unterhalten. Also habe ich geantwortet und es kam darauf einfach keine Antwort mehr. Ich werde jetzt jedenfalls den Rückzug antreten.

Hmm... das Gefühl sagt mir nun, dass es sich erledigt hat. Man spürt so etwas einfach.

Vielen Dank. Ich wünsche Dir auch schöne Weihnachtstage.

Zitat von user2019:

Ich wollte mich nur mit ihr anfreunden, weil sie in einer Beziehung ist. Kein Problem für mich. Also schrieben wir fast 1 Monat lang intensiv über alles möglich.

Ein bisschen wundere ich mich über die Frau. Sie hat intensiv mit dir geschrieben, obwohl sie eine feste Freundschaft hat. Das kann schon schwierig werden. Es ist immer die Frage, wie eng Freundschaften zwischen Mann und Frau sein können, ohne dass eine enge Bindng oder Nähe entsteht.
Vielleicht hat sie das jetzt auch erkannt. Daher ihr Rückzug.

Du schaust dir den Stellenwert an, den du für Menschen hast. Aber dein eigener Wert ist davon unabhängig.

Ich verstehe ihr Verhalten jetzt aktuell nicht mehr. Einerseits schrieb sie mir, dass sie mich verstehen könnte und noch alles gut sei etc. andererseits verhält sie sich nun so, als ob sie mich los werden möchte. Wiederum schreibt sie mich den einen Tag von sich aus an, ich gehe auf den Text ein und erhalte dann keine Antwort mehr. Ein Grund warum sie das Treffen so nicht wollte war auch, dass sie ihren Freund mal betrogen hatte und er ihr und anderen Männern seitdem nicht mehr vertraut. Das schrieb sie mir am gleichen Tag noch. Da ich sie bis dahin so nicht eingeschätzt hätte, war ich doch ein wenig überrascht davon.

Ein paar Tage später kam zu Gespräch, dass sie früher gerne ONS hatte und mit diesen Leuten zum Teil heute immer noch gut befreundet ist. Ich dachte mir, dass muss als Freund von ihr schon hart sein, wenn man weiß, dass sie mit diesen Leuten immer noch im Kontakt steht und gut befreundet ist. Außerdem dachte ich mir, dass sie kein Problem mit fremden Männern für ONS hätte, aber Angst hat bei mir ins Auto zu steigen. Den Kontakt zu ihr habe ich durch eine Frau erhalten, welche mich zu mindestens ein wenig persönlich und in Echt kennt und noch dazu mit ihr verwandt ist. Sie konnte sich also eigentlich relativ sicher sein, dass mir von ihrer Verwandten nicht der Kontakt zu ihr vermittelt wurden wäre, wenn sie denken würde, dass ich ihr irgendetwas antun könnte.

Aber abgesehen davon, hat sie sich mir Gegenüber fair verhalten und sich wirklich bemüht. Also man kann ihr nichts vorwerfen. Ich habe die Sache zum Scheitern gebracht durch meine emotionale Überreaktion. Nur jetzt finde ich ihr Verhalten nicht so toll. Dann soll sie doch einfach sagen, dass sie mit mir keinen Kontakt mehr möchte. Das könnte ich verstehen. Jetzt weiß ich absolut nicht woran ich bei ihr bin. Sie sagte, es sei alles okay, aber verhält sich genau gegensätzlich.