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Capricorn
Zitat von Beobachter:
Das tägliche spüren der eigenen Andersartigkeit hat unter Menschen
das Gefühl der Einsamkeit (Nichtdazugehörigkeit) eher verstärkt als ab-
geschwächt.

Tja, das ist ja das Dilemma:
Wenn du nicht massenkompatibel bist, dann lassen die anderen dich das spüren. Als Phänomen neuerdings Mobbing genannt.

Schon erstaunlich, wo doch eigentlich jeder ein ganz spezielles Individuum ist. Nur wagen die meisten nicht, ihre Individualität auch zu leben. Sie haben viel zu viel Angst davor, evtl. alleine zu stehen. Angst vor ihrer ganz eigenen Einzigartigkeit und sicher auch vor ihrer eigenen Freiheit. Lieber schwimmen sie mit im Strom und vergessen dabei:

Nur TOTE Fische schwimmen MIT dem Strom!

30.10.2012 18:02 • #221


Huhu

Mir ging es in meinem Beitrag zur Einsamkeit weniger um ein
Mit dem Strom schwimmen im Sinne von Meinungsgleichheit
oder massenkonformem Allgemeinverhalten.
Es ging mir dabei eher um unterschiedliche Denk- und Gefühls-
welten, die gerade in der Masse das Einsamkeitsgefühl durch
andauerndes Diskrepanzerleben verstärken können.

Ganz liebe Grüsse, Der Beobachter

30.10.2012 18:42 • #222



Einsamkeit Erfahrungen - wem geht es wie mir?

x 3


Capricorn
Zitat von Beobachter:
Mir ging es in meinem Beitrag zur Einsamkeit weniger um ein
Mit dem Strom schwimmen im Sinne von Meinungsgleichheit
oder massenkonformem Allgemeinverhalten.
Es ging mir dabei eher um unterschiedliche Denk- und Gefühls-
welten, die gerade in der Masse das Einsamkeitsgefühl durch
andauerndes Diskrepanzerleben verstärken können.

Hmm ... aber woher kommt denn das massenkonforme Allgemeinverhalten? ... wenn nicht aus einer (anerzogenen?!?) Angepasstheit, die die eigene Individualität (Denk- und Gefühlswelten) unterdrückt bzw. unterordnet.

Menschen, die ihre individuellen Denk- und Gefühlswelten NICHT unterdrücken (können?!?), sich nicht anpassen können/wollen werden im Unterschied zu den anderen logischerweise ein Gefühl von Einsamkeit erfahren, weil es als Diskrepanzerleben empfunden wird.

Oder habe ich da einen Denkfehler?

LG
Capri

30.10.2012 20:35 • #223


Capricorn
Zitat von crazyfruit:
Capricorn hat geschrieben:
@ crazyfruit:

Bis auf den Umstand, dass du mich zur Frau gemacht hast ), hast du m.E. das Ganze sehr gut aufgeschlüsselt.

Danke!



Oh Nein...! Das wollte ich nicht sorry!

Weißt du warum ich dachte du seist eine Frau? Weil du recht häufig in Gea`s Bücher-Thread postest---
und da vermutete ich---wohl einem (Vor) Urteil folgend...wie sich jetzt herausstellt

So kann man (frau) sich täuschen.



Sicher stimmt es, dass die meisten Männer keine Leseratten sind. Nur andererseits frage ich mich, ob du tatsächlich keine Männer kennst, die sehr wohl gerne und viel lesen. Und wenn ja, ... warum?!?

Und ob sich das Vorurteil halten lässt, wage ich zu bezweifeln. In der nachwachsenden Generation stelle zumindest ich fest, dass sowohl Männlein, wie auch Weiblein keine großen Ambitionen mehr haben, ein (aufschlussreiches) Buch in die Hand zu nehmen, geschweigedenn es auch zu lesen.

Abgesehen davon ist es hier eigentlich egal, ob man Mann ist oder Frau oder Hermaphrodit. Hier läuft eine schriftliche Kommunikation und dabei spielt der Geist die wichtigste Rolle (oder sollte es zumindest ). Und der Geist hat (wie auch die Seele) kein Geschlecht ... wie ich meine.

Zu deinem vorigen Posting werde ich später antworten. Das schaff' ich grad nicht, o.k.?!?

LG
Capri

30.10.2012 20:48 • #224


Capricorn
Zitat von beats:
Euch dreien empfehl ich das kleine Büchlein von Freud Das Unbehagen in der Kultur..

Welche Drei meinst du denn?

30.10.2012 21:41 • #225


Zitat von beats:
http://archive.org/details/DasUnbehagenInDerKultur

Ja so ist es, welchen Illusionen wollen wir uns denn hingeben. Darum geht es ihm ja, und nicht nur ihm...

Das Realitätsverbrechen:

http://www.egs.edu/faculty/jean-baudril ... erbrechen/

Zitat von beats:
Zu dem mit dem Einsamkeitsgefühl: immer wenn ich es genauer untersuchen will, verschwindet es...
Ich kenne das bzw. muss dich fragen wie du das genau meinst. Verschwindet es negativ oder positiv? Bzw. verschwindet es und du weißt genau, ok irgendwie geht es mir noch immer nicht gut, oder wandelt es sich und es ist nicht mehr das, was es war?

Ich habe einen Text gefunden, der die Frage zutreffend beantwortet..

http://visionenleben.wordpress.com/2010 ... formieren/

Wenn Gefühle aus Erinnerungen an Vorerlebtes (Assoziationen), aus unseren Wünschen (haben-will) und unseren Abneigungen (nicht-haben-will) entstehen, sind sie im Grunde ein Gefühlschaos. Einen ähnlichen Ursprung hat auch Einsamkeit. In Wirklichkeit ist es ein Spiel, das nur durch Identifikation Abdrücke im Unbewussten hinterlässt. Der Hintergrund, das Aufhören ist die Abwesenheit davon. Wenn ein Zustand in einen anderen übergeht, sind keine Gefühlsverirrungen mehr vorhanden, die man als Objekte getrennt von Ich wahrnehmen kann.

Zitat:
Doch auch die gegenteilige Erfahrung habe ich gemacht. Wie du schon beschrieben hast, waren wir zu zweit. Ich konnte aus der Identifikation mit dem Gefühl heraustreten und ich konnte, diesmal wirklich als Ich, bei dem Gefühl verweilen. Es war nicht mehr alleine. Und ich glaube, dass ist der Schlüssel zu all unseren Gefühlen, die sich zunächst unangenehm anfühlen: sie fühlen sich alleine, nicht wahrgenommen, verdrängt. So gesehen sind all diese Gefühle Einsamkeitsgefühle.

Als Ergängzung: der Affengeist. Ein Affe, der springt, rennt, Purzelbäume schlägt, mal hinfällt und mal traurig in der Ecke schmollt. Der Affe ist man selbst - der ersehnte Freund fürs Leben, und bei ihm fängt unser Mitgefühl an.

Grüße

31.10.2012 00:44 • #226


Zitat von Beobachter:
Huhu, und ein paar Worte von mir zur Einsamkeit

Alleine leben (selbst völlig isoliert wie ich) bedeutet nicht unbedingt
auch sich einsam (im Sinne von Entbehrung/Mangel) zu fühlen.

Umgekehrt muss auch nicht ein Leben in Zweisamkeit oder in Mengen
automatisch einer gefühlte Einsamkeit entgegenwirken.

Ich selber habe mich in vergangenen Zeiten, wo ich noch vermehrt unter
Menschen gewandelt bin, oftmals einsamer gefühlt, als heute in meiner
selbstbestimmten völligen Isolation.
Das tägliche spüren der eigenen Andersartigkeit hat unter Menschen
das Gefühl der Einsamkeit (Nichtdazugehörigkeit) eher verstärkt als ab-
geschwächt.
Nicht das heutige oft monatelang keinen einzigen Menschen privat sehen,
sondern vergangene Versuche mit Menschen zusammen zu funktionieren
haben mich das negative/quälende Gefühl der Einsamkeit erleben lassen.

Ganz viele Grüsse, Der Beobachter



Wie lebst du Beobachter ---klingt sehr erimitisch?
Bzw. du fügst das Wort privat an, also gehst /musst du schon noch Einkaufen gehen etc.?

31.10.2012 05:03 • #227


Zitat von Capricorn:

Zitat von Amy87:
ich habe nur meine Gedanken geäußert und nicht gesagt, dass Menschen die einsam sind, mängelexepmlare sind.

Und ICH habe nirgends geschrieben, dass DU gesagt hättest, gewisse Menschen wären Mängelexemplare.
Es war eine Frage, die sich ergibt, wenn man deine Theorie der Fortpflanzung weiterverfolgt. Es wäre nicht das erste Mal, dass so ein Denken in so eine Bahn abdriftet. Deutsche sollten das eigentlich aus ihrer Geschichte heraus wissen.


Diese Art der Argumentation lieber Capricorn, ist eine Art der versteckten Unterstellung die aber eigentlich nur DEIN Denken widergibt, nicht die es ursprünglichen Schreibers.

Ich kenne diese Art (deine) der Argumentation, teile sie aber nicht.
Amy`s Denken impliziert diese Schlussfolgerung nicht.
Also tendierst eher DU dazu dein Denken in so eine Bahn abdriften zu lassen...Befürchtungen dieser Art zu haben. Bei mir ist da nämlich nix in die Richting abgedriftet und ich sehe auch nicht, warum das so sein sollte---und die Schreiberin hat davon auch nix gesagt.
Es ist schon eine etwas fiese Art der Argumentation---denn wie gesagt, es ist deine Befürchtung/Schlussfolgerung, die du damit ein wenig dem anderen unterschiebst/unterstellst...

Ich kenne übrigens schon Männer die lesen, jetzt wo ich drüber nachdenke. Männliche Vegetarier kenne ich hingegen eher nicht (wir haben darüber nicht gesprochen, aber ich erwähne es trotzdem mal ) - aber das ändert sich hoffentlich noch in meinem Leben-ich wünsche es mir zumindest.

31.10.2012 05:52 • #228


Capricorn
@ crazyfruit:

Zitat von crazyfruit:
Diese Art der Argumentation lieber Capricorn, ist eine Art der versteckten Unterstellung die aber eigentlich nur DEIN Denken widergibt, nicht die es ursprünglichen Schreibers.

Aha.
Nur - ob du das glauben kannst, oder nicht - meine Art der Argumentation bedeutet nicht, das ich jemanden eine versteckte Unterstellung mache im Sinne von er/sie würde denken oder meinen (z.B. hier) kinderlose Menschen wären Mängelexemplare. Aber zugegeben: das könnte man vermuten.

Mit meiner Art der Schreibe möchte ich höchstens eine Anregung geben, gewisse Aussagen oder Behauptungen zu Ende zu denken und Zusammenhänge und Auswirkungen von Theorien bis hinein in den aktuellen Alltag von Mitmenschen zu erkennen. Oder auch rückblickend zu überprüfen, was gewisse Theorien in der Menschheitsgeschichte schon angerichtet haben.



Zitat von crazyfruit:
... Amy`s Denken impliziert diese Schlussfolgerung nicht.

Richtig, Amys Denken impliziert diese Schlussfolgerung nicht. Das habe ich ihr aber auch nicht unterstellt - s.o.



Zitat von crazyfruit:
Also tendierst eher DU dazu dein Denken in so eine Bahn abdriften zu lassen...Befürchtungen dieser Art zu haben. Bei mir ist da nämlich nix in die Richting abgedriftet und ich sehe auch nicht, warum das so sein sollte---und die Schreiberin hat davon auch nix gesagt.

Ich habe primär keine Befürchtungen, ich weiß (!), von den Folgen solcher Theorien. Ich habe über einige Jahrzehnte hinweg sehr, sehr viele Menschen kennengelernt und vertrauensvolle Gespräche mit ihnen geführt. Darunter auch massenhaft Menschen, die genau unter solchen Theorien leiden, weil sie sich (absolut nachvollziehbar) entwertet fühlen.

Die reden nicht tagtäglich d'rüber, sowas erfährt man auch nicht in einem Smalltalk. Die haben sich oft damit arrangiert, weil es die Mehrheit der anderen eh nicht interessiert. Aber eigentlich ist es doch absolut logisch: Wenn man den Sinn von Menschenleben an ihrer Fortpflanzung festmacht, dann ist das Leben von Menschen, die sich nicht fortpflanzen wollen/können sinnlos bzw. wertlos.

Das spricht kaum jemand so aus, ist es ja den meisten überhaupt nicht bewusst und natürlich auch nicht beabsichtigt. Aber die Folgen sind in unserer Gesellschaft absolut zu erkennen, wenn man hinschauen will. Familien werden z.B. steuerrechtlich begünstigt (egal ob sie ihren Kindern gutes tun oder sie verprügeln) und bei solchen Diskussionen fallen schon auch mal Worte wie: Der- oder diejenige wäre ein Schmarotzer, weil die Kinder der anderen ihm/ihr später einmal die Rente bezahlen. Es gibt aber auch genug andere diskriminierende Kleinigkeiten, die sich summieren.

Mit mir hat das (abgesehen davon, dass ich das selbst kenne) auch insofern zu tun, dass ich mich im Zweifel IMMER auf die Seite der Unterdrückten, Entwürdigten, Nichtbeachteten, Benachteiligten usw. stelle und für sie - auch gegen Mehrheiten - spreche. Ich brauche dafür keine eigene Betroffenheit.


Zitat von crazyfruit:
Es ist schon eine etwas fiese Art der Argumentation---denn wie gesagt, es ist deine Befürchtung/Schlussfolgerung, die du damit ein wenig dem anderen unterschiebst/unterstellst...

s.o. - ich unterstelle niemandem ein diesbezügliches Denken. Eher vermute ich, dass jemand nicht zu Ende denkt, was solche Theorien für Auswirkungen bei Mitmenschen haben, was ich aber nicht wissen kann und deshalb auch gewisse Fragen stelle.
Ob das eine fiese Art der Argumentation ist?!? ... ich kann das nicht wirklich als solche sehen.

Nein, es sind keine Befürchtungen bzw. (vage) Schlussfolgerungen, sondern das Wissen über Auswirkungen im aktuellen Alltag vieler Mitmenschen.


Zitat von crazyfruit:
Ich kenne übrigens schon Männer die lesen, jetzt wo ich drüber nachdenke. Männliche Vegetarier kenne ich hingegen eher nicht (wir haben darüber nicht gesprochen, aber ich erwähne es trotzdem mal ) - aber das ändert sich hoffentlich noch in meinem Leben-ich wünsche es mir zumindest.

Hey! Siehste! Manchmal übersieht man etwas im eigenen Umfeld.
Vegetarier kenn' ich auch eher Frauen als Männer. Kann man auch mal ein wenig drüber reflektieren, woran das wohl liegt. Ein paar Ideen hätte ich schon dazu.

31.10.2012 11:02 • #229


Huhu

Zitat von Capricorn:
Hmm ... aber woher kommt denn das massenkonforme Allgemeinverhalten? ... wenn nicht aus einer (anerzogenen?!?) Angepasstheit, die die eigene Individualität (Denk- und Gefühlswelten) unterdrückt bzw. unterordnet.

Menschen, die ihre individuellen Denk- und Gefühlswelten NICHT unterdrücken (können?!?), sich nicht anpassen können/wollen werden im Unterschied zu den anderen logischerweise ein Gefühl von Einsamkeit erfahren, weil es als Diskrepanzerleben empfunden wird.

Oder habe ich da einen Denkfehler?


Auch alle eigenen/individuellen Denk- und Gefühlswelten beruhen beim Menschen auf
vorab gemachten Erfahrungen und Informationen im Kontext zur Umwelt. Aus Nichts
kann sich kein Denken entwickeln, und nur sehr wenig ist beim Menschen als Reflex-
verhalten vorgegeben.
Am Anfang seiner Entwicklung hat der Mensch (Kind) also keine Möglichkeit, sich dem
anerzogenen Verhalten wirklich zu entziehen und eigene Muster zu entwickeln. Erst
im Laufe seiner späteren Entwicklung kann er durch zusätzliche Informationen und Er-
fahrungen autonomer (weniger Massenkonform) werden.

Anthropologisch ist der Mensch sogar zwingend auf Lernen/Anpassen ausgelegt. Dies
war in der Frühzeit seiner evolutionären Entwicklung Artüberlebensnotwendig. In der
Neuzeit führt es aber leider heute dazu, dass auch destruktive Gesellschaftsmuster
über lange Zeiträume von der Masse mitgetragen werden. Konformabweichungen quit-
iert die Amygdalla auch heute immer noch mit Angstauslösung.

Das Ganze ist ein weites und bücherfüllendes Feld, aber hier liegen auch die Erklärungen
für nahezu alle heutigen sozialen, gesellschaftlichen und politischen Probleme/Aufgaben.

Persönliche (Angstforenbezogene) Anmerkung :

Bei mir sind durch die Asperger-Symptomatik nahezu alle Informationen und Erfahrungen
der Lebensvergangenheit jederzeit im Bewusstsein. Dies führt auf der Zeit- und Entwick-
lungsachse des Lebens zu einer zunehmenden Normabweichung im Denken und Fühlen.
Denn die restliche Welt um einen herum lebt in einem Zustand des ewigen Vergessens,
also einer Welt, von der man sich selber immer mehr entfernt.

@ crazyfruit :

Ja, ich lebe heute absolut erimitisch. Also keinerlei private Sozialkontakte, und seit 10 Jahren
auch kein Berufsleben (heute EU-Rente) mehr.
Allerdings habe ich in meinen Jugendzeiten einmal (versuchsweise) anders gelebt, meine Zeit
mit Menschen gestaltet (Wohngemeinschaften und Partys bis zum abwinken ...).
Es ist mir aber nie gelungen, wirkliche Beziehungen zu Menschen zu finden (Liebe und Sex sind
für mich fremde Welten), gleichzeitig wurde ich wohl auch immer Artfremder, so dass ich mich
heute zu meinem Eremitenleben in Akzeptanz entschieden habe. Die Alternative wäre vor we-
nigen Jahren mein freiwilliges Ableben gewesen.

PS: Einkäufe und eventuelle Amtsgänge sind heute tatsächlich mein grösstes Praxisproblem.

Ganz liebe Grüsse, Der Beobachter

31.10.2012 13:43 • #230


Zitat von Amy87:
Ist mir gerade eingefallen als ich draußen mit den Hunden Gassi war.. Wo ich die ganzen Häuser und Fenster mit Lichtern gesehen habe, alles ist drauf ausgelegt, dass Menschen zusammen leben und zusammen sind.. Familien gründen usw.

Natürlich ist das so - junge Menschen sehnen sich danach, eigene Familie zu gründen, das liegt in ihrer Natur. Als Kind knutscht man, später geht man Beziehungen ein, dann kommt der Abschluss der Ausbildung und das praktische Leben im Kreis der eigenen Familie. Wenn dieser Prozess ins Stocken kommt, fühlt sich so mancher einsam in dem Sinne, dass er für sich keine Möglichkeit sieht seine Lebensaufgabe zu erfüllen, oder er fühlt sie einsam, weil er sich selbst blockiert, weil er vielleicht einiges, was schief gelaufen ist, durch materielle oder sonstige Abhängigkeiten kompensiert, weil er vielleicht narzisstisch veranlagt ist und nach einer egozentrischen Selbsterfüllung sucht, oder weil er beispielsweise aufgrund des Gefühls der Minderwertigkeit oder aus anderen Gründen eine Bindungsstörung entwickelt hat; kurz weil sich die unterschiedlichsten Umstände ergeben, die soziale Nachteile und Beeinträchtigungen mit sich bringen.

Dass die Misere der Überindividualisierung mit dem Beginn der Industrialisierung entstanden bzw. in einer extremen Form ausgeartet ist, wissen wir. Der jetzige Stand der Belastung der Umwelt bald eines apokalyptischen Ausmaßes und die psychische Belastung der Menschen durch Ideologien, die mit dieser Art Fortschritt einher gehen, sind uns auch bekannt. In einer solchen Gesellschaft Fuß zu fassen und persönliches Glück zu finden ist überhaupt nicht leicht..

http://g-o.de/wissen-aktuell-13866-2011-09-07.html

Wer es schafft all dem zu trotzen, hat bestimmt gute Chancen jemanden mit einer ähnlichen Einstellungen zu finden. Nur kaum bei sich selbst Zuhause, wenn er sich einschließt oder/und auf Kosten der Gesellschaft lebt, der gegenüber er feindlich gesinnt ist und psychische Abnormalitäten entwickelt, aus denen er sich schließlich weder selbst noch mithilfe einer Therapie, die er dann aber auch meistens für sich ablehnt, befreien kann oder überhaupt befreien will.

Innerhalb der Berufsgruppen haben die meisten Menschen mehr gemeinsam als dort, wo überwiegend Freizeitstimmung und Zerstreuung durch beliebige Events verbindet. Und Möglichkeiten zum Engagement oder z. B. zur Weiterbildung gibt es im Übermaß. So gesehen hat jeder die Möglichkeit, entweder sich schlecht zu fühlen und die Schuld dafür der Gesellschaft zuzuweisen, oder tun, handeln - die Verantwortung für sich und das eigene Leben zu übernehmen, egal wie schwierig sich eine solche Mühe anfühlt. Das Glück ist die Frage einer richtigen Entscheidung. Wenn man versteht, dass keine durch die Gunst des Schicksals erfüllten Ansprüche, sondern das Lernen und Üben ein glückliches Leben möglich macht, hat man sicher ein wichtiges Ziel erreicht.

31.10.2012 22:17 • #231


Zitat von Nyan:
Zitat von beats:
http://archive.org/details/DasUnbehagenInDerKultur

Ja so ist es, welchen Illusionen wollen wir uns denn hingeben. Darum geht es ihm ja, und nicht nur ihm...

Das Realitätsverbrechen:

http://www.egs.edu/faculty/jean-baudril ... erbrechen/

Zitat von beats:
Zu dem mit dem Einsamkeitsgefühl: immer wenn ich es genauer untersuchen will, verschwindet es...
Ich kenne das bzw. muss dich fragen wie du das genau meinst. Verschwindet es negativ oder positiv? Bzw. verschwindet es und du weißt genau, ok irgendwie geht es mir noch immer nicht gut, oder wandelt es sich und es ist nicht mehr das, was es war?

Ich habe einen Text gefunden, der die Frage zutreffend beantwortet..

http://visionenleben.wordpress.com/2010 ... formieren/

Wenn Gefühle aus Erinnerungen an Vorerlebtes (Assoziationen), aus unseren Wünschen (haben-will) und unseren Abneigungen (nicht-haben-will) entstehen, sind sie im Grunde ein Gefühlschaos. Einen ähnlichen Ursprung hat auch Einsamkeit. In Wirklichkeit ist es ein Spiel, das nur durch Identifikation Abdrücke im Unbewussten hinterlässt. Der Hintergrund, das Aufhören ist die Abwesenheit davon. Wenn ein Zustand in einen anderen übergeht, sind keine Gefühlsverirrungen mehr vorhanden, die man als Objekte getrennt von Ich wahrnehmen kann.

Zitat:
Doch auch die gegenteilige Erfahrung habe ich gemacht. Wie du schon beschrieben hast, waren wir zu zweit. Ich konnte aus der Identifikation mit dem Gefühl heraustreten und ich konnte, diesmal wirklich als Ich, bei dem Gefühl verweilen. Es war nicht mehr alleine. Und ich glaube, dass ist der Schlüssel zu all unseren Gefühlen, die sich zunächst unangenehm anfühlen: sie fühlen sich alleine, nicht wahrgenommen, verdrängt. So gesehen sind all diese Gefühle Einsamkeitsgefühle.

Als Ergängzung: der Affengeist. Ein Affe, der springt, rennt, Purzelbäume schlägt, mal hinfällt und mal traurig in der Ecke schmollt. Der Affe ist man selbst - der ersehnte Freund fürs Leben, und bei ihm fängt unser Mitgefühl an.

Grüße


Danke für den Baudrillard-Text, habe ihn noch nicht gelesen, aber wollte sowieso mal was von Baudrillard lesen!

Zum zweiten Text: ja, er beschreibt das ganz gut. Ist eigentlich die Philosophie von Focusing, was ich auch selbst betreibe. Ähnlich ist es auch im Buddhismus (ich meine mal einen Text, den du gepostet hast, gelesen zu haben, in dem es um den Vergleich von Psychotherapie und Buddhismus in ihrem Umgang mit Gefühlen ging).

Was meinst du genau mit Gefühslverirrungen? Eine (Über-)Identifikation mit den Gefühlen?

Wenn Gefühle aus Erinnerungen an Vorerlebtes (Assoziationen), aus unseren Wünschen (haben-will) und unseren Abneigungen (nicht-haben-will) entstehen, sind sie im Grunde ein Gefühlschaos.

Woraus entstehen denn Gefühle?

Und noch eine Frage, die mich schon etwas länger beschäftigt, und bei der du mir vielleicht helfen kannst, Nyan.
Widerspricht die Theorie der Psychoanalyse (in ihren Groben Zügen, mal abgesehen von Lacan, Klein und den ganzen RIchtungen) nicht so einem bedingungslosen, vorbehaltslosen und Raum gebenden Annehmen durch die Deutungen des Psychoanalytikers? Muss denn nicht jeder für sich deuten?

01.11.2012 01:17 • #232


Zitat von beats:
Danke für den Baudrillard-Text, habe ihn noch nicht gelesen, aber wollte sowieso mal was von Baudrillard lesen!
Danke für den Link zum Freud, ich wollte mir sowieso schon länger ein paar seiner Bücher kaufen..

Zitat:
Ähnlich ist es auch im Buddhismus (ich meine mal einen Text, den du gepostet hast, gelesen zu haben, in dem es um den Vergleich von Psychotherapie und Buddhismus in ihrem Umgang mit Gefühlen ging).

Vielleicht meinst du diesen...? Die Autorin ist Psychotherapeutin.

Zitat:
Was meinst du genau mit Gefühslverirrungen? Eine (Über-)Identifikation mit den Gefühlen?

Ja, kann man ja hier auf der selben Seite nachlesen, unter Das Anhaften an Emotionen-

Umfassende Texte darüber schreiben möchte ich nicht, weil dann die Vielseitigkeit der Sicht fehlt, die notwendig ist um keine ideologisch angehauchte Erkenntnisse einzuverleiben. Aber hier ist sogar ein Direktvergleich zwischen Psychotherapie und Buddhismus:

Zitat:
Woraus entstehen denn Gefühle?

Ein Tipp dazu: Einige im Forum haben schon vor längerer Zeit über Eckhart Tolle und die therapeutische Wirkung seiner Ausführungen berichtet. Ich kann ihn ebenfalls an alle weiter empfehlen - seine Videos auf YouTube EGO oder die Kollektive Geisteskrankheit sind echte Klassiker und gut für den Anfang, aber es gibt natürlich eine Unmenge an Texten, Büchern usw., so kann sich jeder das genau Passende für ihn aussuchen.

Hier in diesem zweiteiligen Video beschäftigt er sich im Teil 1 mit dem konventionellen Bereich...

... und im Teil 2 bei 4:14 beantwortet er eigentlich die Frage nach dem Ursprung, die mit der Ur-Angst der Analytik quasi identisch ist, wobei Buddhismus dann noch weiter zurück geht und den Ursprung ähnlich wie Tolle definiert. Die 'Verirrung' der Urangst, ihre Zersplitterung in neurotische Ängste, ist diesem Konzept nach die Grundlage aller mit der Vorstellung des Ich verbundenen Gefühle; die Angst des Getrennt-Seins-von-der-Welt demnach immer der Antreiber im Hintergrund. Man sollte aber dies nicht als ein Glaubenskonzept auffassen, weil der Glaube dem individuellen Erkennen immer im Weg steht.

Zitat:
Und noch eine Frage, die mich schon etwas länger beschäftigt, und bei der du mir vielleicht helfen kannst, Nyan. Widerspricht die Theorie der Psychoanalyse (in ihren Groben Zügen, mal abgesehen von Lacan, Klein und den ganzen RIchtungen) nicht so einem bedingungslosen, vorbehaltslosen und Raum gebenden Annehmen durch die Deutungen des Psychoanalytikers? Muss denn nicht jeder für sich deuten?


Oh, warum helfen? Welche Schwierigkeiten hast du denn in dieser Richtung? Aber ja, das wäre für mich ein Problem, ein undenkbarer Weg. 'Intervenieren' wohl kaum... Der Psychotherapeut sollte nur assistieren, in schwierigen Situationen seinen Klienten wie ein Freund auffangen. Meiner Meinung nach kann nur diese Ebene und keine andere funktionieren. Im Übrigen hat diese Problematik auch mit dem systemkonformen und inflationären Wirken der Psychotherapie zu tun, mit einer Hürde, die für eine Vielzahl an Therapeuten aus Mangel am eigenen Durchblick nicht zu bewältigen ist.. Irgendwie sind beide beide unvollkommen, der Psychotherapeut wie sein Klient gleichermaßen. Und wer sich an eine Selbsttherapie heran wagt, hat meiner Meinung nach immer die besseren Chancen.

LG Nyan

01.11.2012 20:41 • #233


Liebe Samtstein und Co.

so gut und wichtig es ja ist, sich an bestimmten Punkten seines Lebens mal zurückzuziehen und inne zu halten und zu schauen was los ist; für uns zu sein, wie wir erkannt haben, so gut und wichtig ist es aber auch, sich dann wieder dem Leben zu stellen, bzw. wenn es einfach mal wieder an die Tür klopft, was ja auch durchaus mal passiert und wenn es nur der Briefträger ist! Wenn auch erst zaghaft und in der Dosierung wie man es kann (ein Segen, wenn man da die Wahl/Möglichkeit hat), das habe ich gestern mal wieder erfahren dürfen.

Man kann in der Theorie einfach nichts über sich und sein Handeln, sein Erleben, seinen Gefühle und Reaktionen erfahren, das ist unmöglich.
Bzw. man kann es nur theoretisch und dadurch begrenzt erfassen, wie es aber real ist und sich anfühlt, das müssen wir (er)leben.
Nur so können wir zum Beispiel über uns erfahren, dass wir manchmal zu schnell sind, manchmal, verlegen, nervös, aufgeregt, dass wir unsicher sind, Dinge nicht wissen und können, das wir manchmal nicht richtig zuhören, zu viel nachdenken, das wir auch unendlich stark und kraftvoll, sachlich, liebevoll, kompetent, gelassen sein können und dann auch wieder etwas blöd und ins Fettnäpfchen tretend...usw.

All das (nicht alles davon ) und noch viel mehr (anderes) ist mir gestern mal wieder passiert und es war toll und ich finde es wunderbar! Sich verzeihen ist wunderbar, das Leben zu spüren ist wuderbar, zu merken, dass ich bei mir sein kann ist wunderbar...zu lernen von den anderen ist wunderbar; zu sehen iwe sie bei bei sich bleiben (können)---ist wunderbar-- Ich will mehr davon...Schrittweise und langsam inder Art und Weise wie ich es kann, aber hoffentlich stetig.
I am on my way...again.
Hui ich bin grade ganz gerührt!

Kennt ihr dieses aktuelle Lied in den Charts und findet ihr es auch so schön und wahr und Lebens-be-Ja-end wie ich? (Achtung liebe Herzphobiker, hier gehts um euer Herz das schlägt... ) http://www.clipfish.de/musikvideos/video/3832411/cris-cosmo-herzschlag/

Zitat von Beobachter:

@ crazyfruit :

Ja, ich lebe heute absolut erimitisch. Also keinerlei private Sozialkontakte, und seit 10 Jahren
auch kein Berufsleben (heute EU-Rente) mehr.
Allerdings habe ich in meinen Jugendzeiten einmal (versuchsweise) anders gelebt, meine Zeit
mit Menschen gestaltet (Wohngemeinschaften und Partys bis zum abwinken ...).
Es ist mir aber nie gelungen, wirkliche Beziehungen zu Menschen zu finden (Liebe und Sex sind
für mich fremde Welten), gleichzeitig wurde ich wohl auch immer Artfremder, so dass ich mich
heute zu meinem Eremitenleben in Akzeptanz entschieden habe. Die Alternative wäre vor we-
nigen Jahren mein freiwilliges Ableben gewesen.

PS: Einkäufe und eventuelle Amtsgänge sind heute tatsächlich mein grösstes Praxisproblem.

Ganz liebe Grüsse, Der Beobachter



Lieber Beobachter,

ich weiß garnicht so recht, was ich (zu) dir sagen soll. Das Erste was mir in den Sinn kam als ich deine Antwort las war das Wort Wow und dann dachte Ich: Wahnsinn, was es alles gibt und wie manche Menschen leben, fühlen und ticken. Und das meine ich jetzt nicht negativ oder irgendwie wertend. Es hat mich auch angerührt das von dir zu erfahren, dass es für dich scheinbar erholsam ist, dich so zurückzuziehen und das es dir dadurch möglich ist zu LEBEN und es vielleicht sogar auch zu genießen. Das wäre jetzt meine Frage an dich: Genießt du dein Leben, also deine Zeit mit dir? Bist du zufrieden so, empfindest du manchmal sogar Glück?
Auch das du schreibst, das du keinen Zugang zu Liebe und Sex hast, also dir das nichts gibt oder bedeutet, hat mich berührt, weil ich das noch nie von jemandem erfahren habe. Ich kann mir vorstellen, dass es auch eine schwierige Situation sein kann, dass über sich selbst zu erfahren und dann danach auch zu leben, dazu zu stehen?!
Ich merke, ich hätte noch ganz viel Fragen an dich, will dich aber nicht überfallen oder überrumpeln, deshalb erstmal so weit.
Vielen Dank für die offenen Einblicke in dein Leben, lieber Beobachter!

02.11.2012 11:52 • #234


Huhu crazyfruit

Erst einmal ganz viel Danke für dein Interesse.

Bei mir wurde vor etwas über 10 Jahren eine Asperger-Symtomatik diagnostiziert,
daher ist meine heutige Lebensart auch wohl nicht allgemein anzuraten.

Im Laufe meines früheren Lebens habe ich mich zunehmend abweichend vom Denk-
en und Fühlen des durchschnittlichen Menschen verändert. Irgendwann bestand das
Zusammenfunktionieren mit anderen Menschen nur noch aus Missverständnissen we-
gen Kommunikationsproblemen und abweichenden Interessen und Lebensinhalten.
Letztendlich bestand mein Dasein am Ende nur noch aus Angst, Frustration und De-
pressionen.
Erst die Entscheidung meine Persönlichkeit zu akzeptieren und in vollem Umfang die
sozialen Konsequenzen zu ziehen, haben mir heute zu einer relativen Angstfreiheit
geholfen.
Die Begriffe Glück oder Genuss wären wohl zu hoch gegrifen, aber ich habe eine ge-
wisse innere Zufriedenheit und Ruhe.

Ganz liebe Grüsse, Der Beobachter

02.11.2012 14:30 • #235


Lieber Beobachter, hoffentlich ändert sich noch etwas daran... soziale Kontakte zu anderen Menschen finde ich sehr wichtig im Leben. Ich hatte Jahrzehnte wo ich sehr einsam war, in gewisser Weise war das bequemer, aber nicht richtig lebendig. Ich glaube jeder Mensch braucht Liebe im Leben und so angenommen sein wie man ist.
Ich hab besonders viel gelernt in längeren Klinikaufenthalten mit Gruppentherapie. Ich hab dort auch öfter Menschen kennen gelernt mit denen ich es die ersten Wochen wirklich schwer hatten oder die mit mir. Später aber hab ich gerade diese Menschen oft sehr gern gewonnen und ist auch noch nach Jahren so geblieben.

Ich hoffe sehr für Dich das es noch anders wird... wenn Du Dir das auch wünscht....

Meine Ansichten im Leben sind auch nicht unbedingt massen kompaktibel...so z.B. das ich Christin bin und Vegetarierin, sehr wenig Geld habe, erhebliches Übergewicht, aber ich hab einen Freund den ich liebe, ist meine erste Beziehung...und wenige sehr gute Freunde und Menschen denen ich vertrauen kann.

Herzlich grüßt Dich kerze

02.11.2012 15:03 • #236


Hallo, liebe crazyfruit,

wie soll ich sagen, mein Leben verlief bisher ziemlich unruhig, heute sage ich, der Spiegel meiner Seele. Durch eine hohe Verantwortung, die ich seit jungen Jahren zu tragen hatte, stand mein Funktionier-Modus im Dauerzustand auf „ON“. Von den „Stressoren“, die mir von Hause aus mit auf den Weg gegeben wurden, mal ganz abgesehen.

Persönlich betrat ich ein Minenfeld nach dem nächsten und der Stressabbau erfolgte bei mir zum Schluss nur noch über die Arbeit ... bis zu dem Tag, wo ich nicht mehr aufstehen konnte. Seit diesem Tag, ist nichts mehr, wie es mal war und auch nichts, wie es für mich wünschenswerter Weise sein sollte. Diverse Diagnosen prasselten auf mich ein.

Eine davon war die Depression, die mich völlig bewegungs- und handlungsunfähig werden ließ. Das Grausame war, dass ich keine Kontrolle mehr hatte. Mir flog auf der Gefühlsebene mein Leben nur so um die Ohren. Als wäre mein Unterbewusstsein aufgesprengt worden und meine ganze Geschichte überflutete mich, als wäre der Vulkan in mir aktiv geworden und die Lava strömte nur so heraus. Ich war damit völlig überfordert, und bin es zum Teil noch, aber den größten Ansturm würde ich sagen habe ich hinter mir.

Jetzt ist es Zeit zu sortieren, zu ordnen, zu schauen, was war (und ist) da los. Ich möchte nicht, dass sich die Geschichte(n) wiederholen. Manchmal ist es mir selber gefühlt zu viel, deswegen benötigt es Zeit.

Das Gefühl der inneren Einsamkeit betreffend, um das es mir ja ging (nicht zu verwechseln mit Alleinsein) dazu habe ich – dank Nyan – einen passenden Text entdeckt, der es ganz gut erklärt:

http://www.alice-miller.com/artikel_de. ... =34grp=11

Das wäre jetzt auch der Punkt, an dem ich dir widersprechen möchte

Man kann in der Theorie einfach nichts über sich und sein Handeln, sein Erleben, seinen Gefühle und Reaktionen erfahren, das ist unmöglich.

Allein dieser Text enthält einige wichtige Passagen, die in mir ein „Aha“- + „Volltreffer“-Gefühl ausgelöst haben. Wieder ein kleines Stück mehr Klarheit, wieder ein kleines Stück näher zu meinem Selbst.

Bzw. man kann es nur theoretisch und dadurch begrenzt erfassen, wie es aber real ist und sich anfühlt, das müssen wir (er)leben.

Die letzten Jahre habe ich mich viel zu wenig bis gar nicht mit dem befasst, was heute Beachtung einfordert. Habe Energien verteilt, die mir heute für mich selber fehlen.

Selbst die Basis stimmt nicht. Befinde mich noch auf Wohnungssuche (brauche dringend meine eigenen 4 Wände), aber da geht es schon los. Wohin? Fühle mich in der Stadt, in der ich lebe, nicht wohl, was wiederum mit meiner Geschichte zusammenhängt. Habe aber wiederum auch keinen Plan, wo ich neu anfangen sollte, keine Orientierungspunkte... Die Sache mit dem Job hängt mir im Nacken. Es wäre grundsätzlich optimal, meinen zukünftigen Wohnort vom neuen Job abhängig zu machen, aber bin ich schon soweit, mich wieder ins Berufsleben zu stürzen, nach und mit all dem Chaos?

Weißt du, viele viele Fragen, auf die ich zuerst noch Antworten finden muss, viele Unklarheiten, die aus dem Weg geräumt werden müssen und viele Blockaden, die mich derzeit noch in meiner Handlungsfähigkeit einschränken, die aufgelöst werden müssen ...

Liebe Grüße an dich

Samtstein

02.11.2012 16:30 • #237

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Hallo Beobachter und Samtsein, vielen Dank für eure Antworten. Ich muss euch mit meiner Antwort jetzt auch ein kleines bisschen vertrösten, da ich grade ein paar Dinge zu erledigen habe. Bis Bald!

03.11.2012 19:45 • #238


Zitat von Nyan:
Zitat von beats:
Danke für den Baudrillard-Text, habe ihn noch nicht gelesen, aber wollte sowieso mal was von Baudrillard lesen!
Danke für den Link zum Freud, ich wollte mir sowieso schon länger ein paar seiner Bücher kaufen..

Zitat:
Ähnlich ist es auch im Buddhismus (ich meine mal einen Text, den du gepostet hast, gelesen zu haben, in dem es um den Vergleich von Psychotherapie und Buddhismus in ihrem Umgang mit Gefühlen ging).

Vielleicht meinst du diesen...? Die Autorin ist Psychotherapeutin.

Zitat:
Was meinst du genau mit Gefühslverirrungen? Eine (Über-)Identifikation mit den Gefühlen?

Ja, kann man ja hier auf der selben Seite nachlesen, unter Das Anhaften an Emotionen-

Umfassende Texte darüber schreiben möchte ich nicht, weil dann die Vielseitigkeit der Sicht fehlt, die notwendig ist um keine ideologisch angehauchte Erkenntnisse einzuverleiben. Aber hier ist sogar ein Direktvergleich zwischen Psychotherapie und Buddhismus:

Zitat:
Woraus entstehen denn Gefühle?

Ein Tipp dazu: Einige im Forum haben schon vor längerer Zeit über Eckhart Tolle und die therapeutische Wirkung seiner Ausführungen berichtet. Ich kann ihn ebenfalls an alle weiter empfehlen - seine Videos auf YouTube EGO oder die Kollektive Geisteskrankheit sind echte Klassiker und gut für den Anfang, aber es gibt natürlich eine Unmenge an Texten, Büchern usw., so kann sich jeder das genau Passende für ihn aussuchen.

Hier in diesem zweiteiligen Video beschäftigt er sich im Teil 1 mit dem konventionellen Bereich...

... und im Teil 2 bei 4:14 beantwortet er eigentlich die Frage nach dem Ursprung, die mit der Ur-Angst der Analytik quasi identisch ist, wobei Buddhismus dann noch weiter zurück geht und den Ursprung ähnlich wie Tolle definiert. Die 'Verirrung' der Urangst, ihre Zersplitterung in neurotische Ängste, ist diesem Konzept nach die Grundlage aller mit der Vorstellung des Ich verbundenen Gefühle; die Angst des Getrennt-Seins-von-der-Welt demnach immer der Antreiber im Hintergrund. Man sollte aber dies nicht als ein Glaubenskonzept auffassen, weil der Glaube dem individuellen Erkennen immer im Weg steht.

Zitat:
Und noch eine Frage, die mich schon etwas länger beschäftigt, und bei der du mir vielleicht helfen kannst, Nyan. Widerspricht die Theorie der Psychoanalyse (in ihren Groben Zügen, mal abgesehen von Lacan, Klein und den ganzen RIchtungen) nicht so einem bedingungslosen, vorbehaltslosen und Raum gebenden Annehmen durch die Deutungen des Psychoanalytikers? Muss denn nicht jeder für sich deuten?


Oh, warum helfen? Welche Schwierigkeiten hast du denn in dieser Richtung? Aber ja, das wäre für mich ein Problem, ein undenkbarer Weg. 'Intervenieren' wohl kaum... Der Psychotherapeut sollte nur assistieren, in schwierigen Situationen seinen Klienten wie ein Freund auffangen. Meiner Meinung nach kann nur diese Ebene und keine andere funktionieren. Im Übrigen hat diese Problematik auch mit dem systemkonformen und inflationären Wirken der Psychotherapie zu tun, mit einer Hürde, die für eine Vielzahl an Therapeuten aus Mangel am eigenen Durchblick nicht zu bewältigen ist.. Irgendwie sind beide beide unvollkommen, der Psychotherapeut wie sein Klient gleichermaßen. Und wer sich an eine Selbsttherapie heran wagt, hat meiner Meinung nach immer die besseren Chancen.

LG Nyan


Entschuldige die späte Antwort, Nyan!
Ist der frei sein von Anhaftung Text von dir?
(Ich meinte den Riedl-Artikel)

Zu Tolle: musste sehr schmunzeln, weil das Meiste, was er sagt, mir schon irgendwie bewusst war ohne je etwas von ihm gelesen zu haben. Neu war mir die Unterscheidung von Liebe, Freude und Emotionen, die immer mit der Verstand bzw. Ego verknüpft sind. Darüber gilt es nachzudenken! Auf den ersten Blick bzw. aus eigener Erfahrung erscheint es mir nicht ganz schlüssig: ich habe die Erfahrung gemacht, dass aus dem Schmerz die Liebe und innerliche Freude entsteht (die wirklich groß war und ich nicht als Lust oder dergleichen bezeichnen würde). Vielleicht hat sich aber durch die Wahrnehmung des Schmerzes bzw. das Ausschalten des Hirns sich erst die Liebe gezeigt, die hinter dem Schmerz steht. Und ja, Glaube ist halt eine Abstraktion und Abstraktionen kommen vom Verstand, was wiederum Erkennen erschwert..

Zum psychotherapeutischen Arbeiten: ok, die Meinung vertrete ich auch.. Es ist jedoch echt schlimm, was für Psychotherapeuten so durch die Welt laufen.. Natürlich sollte der Klient ebenfalls erkennen, dass er sich selbst heilt und dass das nicht der Therapeut für ihn übernehmen kann.
Und du hast natürlich Recht, dass beide unvollkommen sind. Manchmal hatte ich an meiner Therapie gezweifelt, weil ich an meinen Therapeuten gezweifelt habe - nicht an seiner Therapieweise, sondern seiner Person an sich. Ein Trugschluss

10.11.2012 12:37 • #239


Mit Psychiotherapie habe ich sehr gute Erfahrung gemacht und dabei sehr gute Ärzte und Psychologen gehabt die mich ein Stück meines Weges begleitet haben. Natürlich bin ich dabei meinen Weg gegangen, aber manches hätte ohne Therapie sicher viel länger gebraucht oder wäre noch schwerer geworden. Es bleibt ja jedem selber überlassen ob man sich solche Hilfe sucht. Ich persönlich kann nicht viel damit anfangen wie hier manche schreiben, ich mag lieber lesen wenn Menschen von sich erzählen und ihren Erfahrungen. Ich liebe Bücher sehr und lese auch sehr viel, aber kann mich auch mit anderen Menschen austauschen ohne dauernd Sätze aus diesen Büchern oder von sonstigen was man so an Wissen gelernt hat.

Für mich ist Glaube wirklich....

Herzlich grüßt kerze

10.11.2012 16:29 • #240



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