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kaysmama
Hallo meine Lieben...

Wie einige von euch ja gelesen haben gab es bei mir einen extremen Rückschlag und ich bin nun bereit stationär eine Therapie zu machen da ich ja hier keine ambulante VT bekomme

Nun meine Frage an die die aus NRW oder Umgebung kommen...

Welche Kliniken könnt ihr mir empfehlen wo man MIT den Kids reinkann?

Meine Ärztin wollte mich einweisen ins LWL Hamm Kinder- & Jugendpsychiatrie, aber die nehmen nur Junge Erwachsene bis 21 auf und ich bin fast 23

Dann hatte ich mal was von Bad Pyrmont gehört und hab mich gerade auf der Homepage schlau gemacht...
Die nehmen aber keine Kinder mit auf

Bitte helft mir! Ich will das nun so schnell es geht in Angriff nehmen bevor ich es mir wieder anders überlege

Welche Kliniken könnt ihr empfehlen?

16.05.2008 10:17 • 24.05.2008 #1


29 Antworten ↓


Hy

Es giebt noch ne einrichtung in berlin, leider weiss ich den namen nicht.
Versprech dir aber nicht zu viel von einer stationären einrichtung, sobald du da raus bist,gehts von vorne los mit der panik.
Du kannst dir nur alleine helfen.
Ein therapeut und selbsthilfe bücher bringen viel mehr als der schwachsinn in einer station.



lg sury

16.05.2008 10:43 • #2



Stationär mit Kids?

x 3


@ sury

Absolute zustimmung.



@ kaysmama

was sollen denn deine kinder in so einer Einrichtung? das muß nun wirklich nicht sein!

16.05.2008 13:18 • #3


Christina
Hallo,

wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wohnen doch Deine Mutter und Deine Schwester im selben Haus wie Du. Besteht denn nicht die Möglichkeit, dass die Kinder von ihnen versorgt werden? Schließlich gehst Du nicht ins Gefängnis und üblicherweise könntest Du übers Wochenende nach Hause - bei psychiatrischen Stationen so gut wie sicher, bei psychosomatischen Kliniken wohl eher nach Absprache. Bad Pyrmont hat z.B. einen guten Ruf, da könnte Dir wirksam geholfen werden und Du wärst voraussichtlich nach maximal acht Wochen Aufenthalt ein großes Stück weiter. Vielleicht tun es auch erstmal sechs Wochen, um eine Veränderung anzustoßen, die Du dann zu Hause weiter voran treiben kannst. Ich fände es jedenfalls - vorausgesetzt, es ist machbar - besser, für eine relativ kurze, überschaubare Zeit in den sauren Apfel zu beißen und die Kinder bei Muttern zu lassen, als Abstriche bei der Qualität der Therapie zu machen. Letzten Endes kommt das auch Deinen Kindern zu gute.

Zitat von sury81:
Versprech dir aber nicht zu viel von einer stationären einrichtung, sobald du da raus bist,gehts von vorne los mit der panik.
Warum sollte es? Wenn dort kognitive Verhaltenstherapie gemacht wird, ist sogar mit sehr nachhaltigen Erfolgen zu rechnen - was z.B. Michael (Saarland) bestätigen kann.

Zitat von sury81:
Du kannst dir nur alleine helfen.
Natürlich muss man selbst an sich arbeiten, motiviert sein und üben. Irgendwann muss man sich allein und selbständig der Angst stellen. Aber dass man bis dahin Hilfe braucht und für sich nutzen kann, ist nur allzu normal.

Zitat:
Ein therapeut und selbsthilfe bücher bringen viel mehr als der schwachsinn in einer station.
... wie Du aus Deiner eigenen umfangreichen Therapie- und Krankheitserfahrung oder aus Deinen umfassenden Psychotherapieforschungen weißt? Wie kannst Du etwas als Schwachsinn abtun, über dessen Ausgestaltung, Dauer, Rahmenbedingungen, Konzept oder generelle Effektivität Du nichts weißt? Während Du das ignorierst, was Du wissen könntest: Dass Kaysmama nämlich keinen ambulanten Therapieplatz bekommen hat und sich - anscheinend ohne den durchschlagenden Erfolg, den Du hattest - bereits durch diverse Selbsthilfebücher durchgelesen hat.

Es ist wirklich schön, dass Du es geschafft hast, Sury. Aber ich finde es weder hilfreich noch besonders empathisch, den eigenen - durchaus erfolgreichen - Weg anderen derart überzubraten.

Liebe Grüße
Christina

16.05.2008 13:37 • #4


Hallo,

ich empfehle Dir bei Deiner Krankenkasse anzurufen. Die können Dir weiterhelfen - zumal Du dann auch gleich weißt, dass die Krankenkasse die Kosten übernimmt.

Wenn Du Dir selber eine Klinik suchst und freust, wenn es klappt, kann es passieren, dass mit Deiner Krankenkasse kein Behandlungsvertrag besteht.

Also, dort anrufen. Und viel Erfolg.

Alles Liebe
teichmaus

16.05.2008 13:45 • #5


@christina

Stationär machen die nicht anderes als einen mit medis vollzu pumpen und das wars,wo ist den da die heilung?

Ich konnte nach der stationären behandlung erst mal in die entgiftung um Tavor und valium zu entziehen.



Und was ist mit den kindern?
Die sind doch die nächsten die dann krank werden.
Ich glaube das ist keine gute idee mit der station.

Ich denke jeder kann das schaffen man muss sich nicht gleich einweisen lassen,solange man keine gefahr für sich selber oder andere ist.

16.05.2008 13:52 • #6


Christina
Zitat von sury81:
Stationär machen die nicht anderes als einen mit medis vollzu pumpen und das wars,wo ist den da die heilung?

Ich konnte nach der stationären behandlung erst mal in die entgiftung um Tavor und valium zu entziehen.
Stationär ist doch nicht gleich stationär, nicht einmal Psychiatrie gleich Psychiatrie! Auf psychiatrischen Akutstationen wird logischerweise fast ausschließlich medikamentös behandelt. Und es gibt auch offene Psychiatriestationen, deren Oberärzte sehr biologischen Theorien anhängen und daher ebenfalls primär medikamentös behandeln. Und bei beiden steht das Mitbringen von Kindern nicht einmal zur Debatte. Aber um solche Stationen geht es hier nicht. Es geht um stationäre Psychotherapie, die es - auch verhaltenstherapeutisch orientiert - in vielen Psychiatrien gibt. Psychosomatische Kliniken wie Bad Pyrmont sind sogar bei medikamentöser Behandlung ausgesprochen zurückhaltend, da wird niemand mit Tavor ruhiggestellt, geschweige denn in eine Abhängigkeit getrieben.

Liebe Grüße
Christina

16.05.2008 14:06 • #7


als erstes möchte ich dir wirklich raten, die kinder nicht mitzunehmen. das hat auch damit zu tun, dass du dich da wirklich mal auf dich konzentrieren sollst und nicht dich um die kinder kümmern. schaue, dass du sie irgendwo unter kriegst. am wochenende kannst du ja nach hause.
ich war in der lwl klinik in paderborn, 10 wochen. und muss sagen, es hat mir sehr geholfen. ich war danach 2 jahre komplett beschwerdefrei und als es mir dann wieder ein wenig schlechter ging, hab ich mich an die gute zeit dort erinnert und es hilft mir jetzt noch weiter, obwohl es schon mehr als 3 jahre her ist. es kann nur besser werden. viel glück!

16.05.2008 18:42 • #8


Hallo!

Ich hatte Dir schon mal eine psychosomatische Klinik empfohlen. Die ist in der Nähe von Osnabrück (für Dich ideal, weil Du so Angst vor einer langen Fahrt hast) in Bad Essen und nimmt Mütter mit Kindern auf. Ihr bekommt dann ein kleines Apartement. Kinderbetreuung während Deiner Therapien gibt es aucn.

Schau mal unter www.wittekindklinik.de

Lilly

16.05.2008 19:20 • #9


kaysmama
1.) Meine Kinder kommen mit, weil ICH es so WILL.

2.) Ich werde auf stationäre ganz sicher KEINE Medikamente nehmen, denn die habe ich bis jetzt auch noch NIE gebraucht.

Ich wollte nur wissen welche Kliniken ihr so empfehlen könnt, mehr wollte ich nicht

@ Christina : Ja das mit meiner Mutter und Schwester hast du richtig in Erinnerung. Aber es hat seine Gründe wieso ich meine Kinder mitnehme und eine Mutter-Kind Einrichtung besuchen will. Die Gründe will ich hier nicht öffentlich nennen

@ Lilly42 : DANKESCHÖÖÖÖN werd ich mir direkt mal anschauen gehen

16.05.2008 20:00 • #10


Und dennoch empfehle ich Dir nochmals eine Verbindung mit der Krankenkasse.

Nicht mit jeder Klinik gibt es Behandlungsverträge und die Krankenkasse könnte so u.U. die Behandlung in Deiner "Wunschklinik" ablehnen.

Ich mag Dir ja nur die Enttäuschung ersparen.

Alles Gute auf Deinem Weg.
teichmaus

16.05.2008 20:02 • #11


@kaysmama


Lass die kinder lieber zuhause,das bringt doch nichts.
Was sollen den deine kinder in so einer einrichtung?

du schreibst du hast es auch ohne tabletten geschaft.
Dann schafst du das auch ohne einrichtung.
Versuch dir selbst zu helfen.
Ich sag mir immer ich habe die panik selbst erschaffen und nur ich kann sie auch wieder abschaffen.
DU MUSST ES NUR WOLLEN.

lg sury

17.05.2008 07:32 • #12


Christina
Hallo Kaysmama,

Du wirst sicher gute Gründe haben, die Kinder unbedingt mitnehmen zu wollen, denn dass es die Sache nicht vereinfacht, dürfte Dir klar sein. Aber - bitte, bitte, bitte! - geh' unbedingt in eine verhaltenstherapeutische Klinik, egal wie lange die Suche dauert. Dort kann Dir effektiv geholfen werden. Die Wittekindklinik arbeitet psychoanalytisch, da sitzt Du u.U. monatelang fest, ohne dass bei den Symptomen irgendwas passiert. Psychoanalytische Therapie ist m.E. eine Sache, die durchaus ihre Berechtigung und Erfolge hat, psychoanalytische Kliniken sehe ich da viel kritischer... Da ist es mit den Erfolgsquoten nicht weit her.

Liebe Grüße
Christina

17.05.2008 09:38 • #13


Tja, liebe Christiane, das ist ja alles schön und gut, doch dann nenne ihr bitte eine Klinik, die a) so arbeitet, b) nicht weit weg ist von ihrem Wohnort und c) zudem Kinder erlaubt. Ich selbst war schon mal in Bad Essen sowie in einer anderen Klinik und was die "psychoanalytisch" nennen, ist nicht viel anders als andere Kliniken machen. Ich kann mir vorstellen, dass es für kaysmama eine große Bereicherung sein kann. Sie wird viele Anregungen und Tipps bekommen und natürlich stellt man sich auf Angstpatienten anders ein, als auf jemanden mit ner Essstörung. Schon alleine mal endlich von Zuhause wegzukommen. Ruhe zu haben, Unterstützung zu bekommen, sich nicht auch von den Kids trennen müssen und sie gut untergebracht wissen. Es wir sich für kaysmama eine ganz neue Welt auftun. Vielleicht bereitet sie all das auf eine ambulante VT vor? Ich bin davon überzeugt, dass man grundsätzlich möglichst mehrgleisig fahren sollte. VT alleine bringt nicht allen etwas, eine klassische Gesprächstherapie auch nicht immer, doch eine Mischung aus beidem, das ist es. Und erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass viele Psychologen und /oder Psychotherapeuten "mischen", wenn man mal genauer hinter die Kulissen schaut.
In welcher Klinik warst Du denn? Vielleicht wäre die was für sie? Berichte uns von Deinen Erfahrungen.

kaysmama,
Du solltest trotz allem unbedingt vor der Reise zusehen, dass Du auf eine Warteliste bei einem Therapeuten in Deinem Heimatort kommst, damit sich eine ambulante Therapie möglichst direkt anschließt.

Und wenn Dein Herz Dir sagt, dass Du Deine Kids mitnehmen sollst, dann nimm sie mit und lass Dich nicht verunsichern.

Übrigens: es gibt inzwischen sogar Kliniken, in die man seinen Hund mitnehmen kann. Wenn es wen interessiert.... ich habe Adressen.

17.05.2008 18:47 • #14


Christina
Zitat von Lilly42:
Tja, liebe Christiane, das ist ja alles schön und gut, doch dann nenne ihr bitte eine Klinik, die a) so arbeitet, b) nicht weit weg ist von ihrem Wohnort und c) zudem Kinder erlaubt.
Wenn es eine solche Klinik nicht gibt, werde ich es nicht ändern können. Auch nicht, wenn der Beginn irgendeiner Therapie an unerfüllbare Bedingungen geknüpft ist - warum auch immer. Bevor ich noch einmal in eine höchstwahrscheinlich ungeeignete Klinik ginge, würde ich tatsächlich Eigeninitiative und Selbsthilfebücher vorziehen oder notgedrungen meine sonstigen Ansprüche anpassen. Und vielleicht weiß ja doch die Krankenkasse, ob und wo es eine verhaltenstherapeutische Klinik gibt, in die man seine Kinder mitnehmen kann. Jedenfalls sollten die es am ehesten wissen.

Zitat von Lilly42:
VT alleine bringt nicht allen etwas, eine klassische Gesprächstherapie auch nicht immer, doch eine Mischung aus beidem, das ist es. Und erfahrungsgemäß kann ich sagen, dass viele Psychologen und /oder Psychotherapeuten "mischen", wenn man mal genauer hinter die Kulissen schaut.
Das scheint nur so. Natürlich werden in einer VT auch Gespräche über die Kindheit bzw. Vergangenheit geführt. Und möglicherweise gibt der eine oder andere Tiefenpsychologe auch mal konkretere Handlungsanweisungen. In einigen Aspekte überschneiden sich die Verfahren auch bzw. ergänzen sich. Aber eben nicht in ihren Grundlagen. Mal ganz abgesehen davon, dass die Therapeuten, die meinen, Aspekte anderer Therapieschulen einflechten zu müssen, das, was sie da tun mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gelernt haben...

Zitat von Lilly42:
In welcher Klinik warst Du denn? Vielleicht wäre die was für sie? Berichte uns von Deinen Erfahrungen.
Ich war mit der Diagnose "Agoraphobie" im Niedersächsischen Landeskrankenhaus Tiefenbrunn (bei Göttingen) - über sechs Monate lang. Kleinkinder durfte man da übrigens mitbringen. Tiefenbrunn arbeitet psychoanalytisch und das bedeutete, dass sie für Angstpatienten schlicht und ergreifend gar kein konkretes Konzept hatten. Keine Erklärungen, keine Konfrontationsübungen, keine Unterstützung. Wenn ich mich allein etwas nicht traute, sollte ich einfach einen Mitpatienten mitnehmen. Wer mit dem weitläufigen Gelände und verteilten Gebäuden oder mit dem großen Speisesaal ein Problem hatte, der hatte eben Pech. Punkt. Helfen sollte die "therapeutische Gemeinschaft" und ganz speziell das berühmte Tiefenbrunner Gruppenkonzept. Folge: 2 Mal pro Woche große Stationsgruppe mit 25 Patienten plus Therapeuten und Pflegepersonal. Da machte normalerweise kaum jemand den Mund auf. Über 10 Wochen Kleingruppe mit 5-8 Patienten. Nach welchen Kriterien diese zusammengestellt wurde, wird wohl für immer im Dunkel bleiben, störungsspezifisch war es jedenfalls nicht. Ich war die einzige mit einer Angststörung und auch sonst konnten wir uns da gegenseitig nicht wirklich helfen. Und dann die "Einzeltherapie"! Am Anfang immerhin zwei Termine die Woche, normalerweise 30 Minuten, in der Urlaubszeit dann nur noch 20 Minuten. Wer in der Kleingruppe war, brauchte nur noch einen Einzeltermin pro Woche à 20 Minuten, in dem auch Organisatorisches geklärt wurde.

Ich habe trotzdem sehr profitiert: Ich hatte früher mal eine VT gemacht und kannte mich zumindest mit Konfrontationsübungen aus. Und ich habe dann tatsächlich in Eigenregie mit Hilfe von Mitpatienten erfolgreiche Konfrontationsübungen gemacht. Dafür hätte ich aber nicht sechs Monate in einem Dreibettzimmer mit Etagenklo und -dusche zubringen müssen, sondern das wäre in einer verhaltenstherapeutischen Klinik in 6-8 Wochen erledigt gewesen oder es hätte sich - wie Sury es vorschlägt - ganz ohne Klinik machen lassen. Übrigens: Eine "Verwahrzeit" von mehreren Monaten war absolut üblich, ich habe jedenfalls kaum jemanden dort getroffen, der - wenn er blieb - weniger als 5 Monate da war.

Liebe Grüße
Christina

17.05.2008 19:42 • #15


Zitat von Christina:
scheint nur so. Natürlich werden in einer VT auch Gespräche über die Kindheit bzw. Vergangenheit geführt. Und möglicherweise gibt der eine oder andere Tiefenpsychologe auch mal konkretere Handlungsanweisungen. In einigen Aspekte überschneiden sich die Verfahren auch bzw. ergänzen sich. Aber eben nicht in ihren Grundlagen. Mal ganz abgesehen davon, dass die Therapeuten, die meinen, Aspekte anderer Therapieschulen einflechten zu müssen, das, was sie da tun mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht gelernt haben...


vielleicht solltest du dir das psychologie-curriculum noch einmal genauer ansehen ?


meiner meinung ist ein ganz wichtiger schritt die erkenntnis, dass man loslassen muss, um festhalten zu können. problematisch ist halt, dass alle gerne glauben, was sie glauben wollen......

18.05.2008 08:13 • #16


Christina
Zitat von no fear:
vielleicht solltest du dir das psychologie-curriculum noch einmal genauer ansehen ?
Nö, das ist da m.E. nicht maßgebend und sowieso von Uni zu Uni verschieden. Soll heißen, dass i.d.R. zwar die meisten Diplom-Psychologen, die sich auf klinische Psychologie spezialisiert haben und Psychotherapeuten werden wollen, im Studium mit den theoretischen Grundlagen der beiden Richtungen in Berührung kommen, aber die Psychotherapeutenausbildung ist dann doch recht überschneidungsfrei - und auf die kommt es an. Oder ist Dir eine Einrichtung bekannt, die beides lehrt? Damit wir uns nicht missverstehen: Ich fände eine gekonnte eklektische Vorgehensweise sehr begrüßenswert - oder eben die Kombination der Verfahren in der persönlichen Therapieplanung. Angesichts der Schwierigkeiten, die viele hier berichten, überhaupt irgendeinen Therapieplatz zu bekommen, halte ich das aber für recht utopisch.

Zitat von no fear:
meiner meinung ist ein ganz wichtiger schritt die erkenntnis, dass man loslassen muss, um festhalten zu können. problematisch ist halt, dass alle gerne glauben, was sie glauben wollen......
Magst Du das mal im hiesigen Zusammenhang erklären?

Liebe Grüße
Christina

18.05.2008 10:04 • #17

Sponsor-Mitgliedschaft

ich möchte diesen thread nicht zu sehr ausweiten, vielleicht können wir das an anderem ort mal fortsetzen. trotzdem jetzt hier kurz antwort :

Zitat von Christina:
ine Einrichtung bekannt, die beides lehrt?

http://www.ausbildungszentrum-hannover. ... eim00.html
http://www99.mh-hannover.de/kliniken/so ... e/ipaw.htm

schau dir mal ganz genau beide links an, gleicher ort, gleiche dozenten, prüfungsort für beide fachrichtungen. meines wissens abschlüsse im verhältnis 3:1 zu gunsten vt, einige der dort ausgebildeten kenne ich. curriculae findest du in den links


Zitat von Christina:
Angesichts der Schwierigkeiten, die viele hier berichten, überhaupt irgendeinen Therapieplatz zu bekommen, halte ich das aber für recht utopisch.

angesichts der tatsache, dass hier viele von bachblüten pp. und deren kauf berichten sowie der tatsache, dass zig milliarden für sowas neben kassenleistungen aufgebracht wird, habe ich kein verständnis dafür, dass therapie nicht selbst gezahlt wird. o.k., stationär ist relativ teuer, aber für eine vt-stunde (45-60min) in der ambulanz eines dir vielleicht bekannten klinikums sind mir über einen langen zeitraum jeweils 22 eu berechnet worden. im übrigen wird niemand von der ps. ambulanz abgewiesen, der sich in einer notlage befindet - meine erfahrung

Zitat von Christina:
Zitat von no fear:
meiner meinung ist ein ganz wichtiger schritt die erkenntnis, dass man loslassen muss, um festhalten zu können. problematisch ist halt, dass alle gerne glauben, was sie glauben wollen......
Magst Du das mal im hiesigen Zusammenhang erklären?

ganz kurz:
loslassen bedeutet, andere wege zu denken, traditionelles " ging doch bisher auch"" war doch bisher nicht" zu verlassen, veränderung zu akzeptieren, auf ( medizinischen, therapeutischen ) rat zu hören, ganz konkret für kaismama, sich von der idee zu verabschieden, es ginge nicht ohne kinder - das wäre jetzt seitenweise auszuführen.
dass "alle gerne glauben, was sie glauben wollen" ist nicht von mir, sondern meines wissens von seneca, wird aber caesar zugeschrieben. das alter dieser aussage ändert nix an der tiefen wahrheit....

18.05.2008 17:56 • #18


Christina
Zitat von no fear:
schau dir mal ganz genau beide links an, gleicher ort, gleiche dozenten, prüfungsort für beide fachrichtungen. meines wissens abschlüsse im verhältnis 3:1 zu gunsten vt, einige der dort ausgebildeten kenne ich. curriculae findest du in den links
Ebenfalls ganz kurz: Habe mir die Curriculae angeschaut und finde Überschneidungen lediglich bei der Psychiatrie. Ansonsten sind die VTler ganz klar VT-orientiert, die Tiefenpsychologen psychodynamisch - spiegelt sich auch in der Literatur wider. Eine weitere Dozentenüberschneidung gibt es, weil die Tiefenpsychologen sich immerhin die Frage stellen, ob nicht manchmal VT angemessen sei - das leitet der VTler Kuhr. Nein, eklektisch ist das nicht, die lehren nicht beides zusammen, sondern parallel. Es wäre auch schwierig zu vereinbaren... Witzigerweise kenne ich einen der VT-Dozenten. Und der kennt sich wirklich auch mit Psychoanalyse aus, ist aber ihr erklärter Gegner und lehrt am VT-Institut keine Psychoanalyse...

Zitat von no fear:
angesichts der tatsache, dass hier viele von bachblüten pp. und deren kauf berichten sowie der tatsache, dass zig milliarden für sowas neben kassenleistungen aufgebracht wird, habe ich kein verständnis dafür, dass therapie nicht selbst gezahlt wird. o.k., stationär ist relativ teuer, aber für eine vt-stunde (45-60min) in der ambulanz eines dir vielleicht bekannten klinikums sind mir über einen langen zeitraum jeweils 22 eu berechnet worden. im übrigen wird niemand von der ps. ambulanz abgewiesen, der sich in einer notlage befindet - meine erfahrung
Weißt Du, da bin ich überhaupt nicht so grundsätzlich anderer Meinung. Nur hängt es nicht ausschließlich daran, wer wieviel bezahlt. Es muss auch ein Therapeut da sein, der Zeit hat. Und das - meiner Erfahrung nach - größere Problem, wenn man denn einen persönlich optimalen Mix aus VT und TP (einfach mit verschiedenen Therapeuten) planen möchte, liegt darin, dass die involvierten Therapeuten das nicht immer unterstützen würden. Ich habe z.B. jetzt eine (TP-)Therapeutin, für die es völlig okay ist, wenn ich eine stationäre VT-Behandlung plane. Sie sieht den möglichen Nutzen, sagt aber klar, dass sie das nicht kann, weil sie es nicht gelernt hat. Aber für meine frühere Verhaltenstherapeutin war TP sinnloses Gelaber, und für meine frühere Analytikerin war VT gefährliche, zur Symptomverschiebung führende Dressur. Und ausgerechnet diese beiden bedienten sich gelegentlich und recht willkürlich bei der jeweils anderen Schule - auch ohne es gelernt zu haben und leider zu meinem Schaden. Deswegen hält sich mein Verständnis für Therapeuten, die ihr eigenes Süppchen kochen, sehr im Rahmen.

Liebe Grüße
Christina

18.05.2008 18:45 • #19


Hi Du,
die kassenärztliche Vereinigung nrw weiß das genau. Ansonsten weiß ich,daß in Schmallenberg (Sauerland) Kinder mit dürfen/durften. Obwohl.... Ohne Kids is Schei.... aber um wieder "normal" zu werden ist Freiraum sehr wichtig!?
Liebe Grüße
Sonja

18.05.2008 18:58 • #20



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