Risiken und Nebenwirkungen von Psychotherapie - Diskussion

Zitat von Shelby:

Und das prägt die Therapeuten und Ärzte. Sie lernen durch die Patienten wie Patienten sind, oder zumindest zumeist sind. Und darauf verlassen sie sich dann in der Regel. Sie differenzieren vielleicht nicht mehr ausreichend zwischen den einen und den anderen. Sie stumpfen vielleicht auch ab, mit der Zeit. Sind auch ein Stück weit frustriertet von Patienten die seit Jahren und Jahrzehnten in Behandlung sind und keine Erfolge zeigen.

Du setzt immer schon voraus, es würde keine Erfolge geben. Selbstverständlich gibt es die.
Therapeuten sind ja auch Menschen und somit nicht fertig, natürlich entwickeln sie sich, in vielfältiger Form weiter.

Zitat von Shelby:

Die Behandler aber müssen ja die Schuld dafür immer beim Patienten suchen, naturgemäß.

Weil?

Zitat von Shelby:

Es wäre gut wenn Patienten einsehen würden, dass sie selbst einen Einfluss auf das Behandlungs System haben. Je mehr sie dieses System frustrieren, umso weniger effektiv wird es arbeiten. am Ende gibt jeder dem anderen die Schuld. Aber es braucht auch differenziert denkende und emphatische Behandler, die sich nicht auf allgemeine Vorteile gegenüber den Patienten zurückziehen.

Ich glaube auch nicht, dass eine signifikante Zahl an Therapeuten, von dunklen Stunden und Frustrationen mal abgesehen, das tut. Wie kommst Du zu diesem Eindruck?
Es gibt m.E. unpassende und schlechte Therapien, auch unpassende und schlechte Therapeuten. Da ist es gerade für Therapeianfänger schwer, womit man es zu tun hat, aber auch das kann man ja durchlichten.

Zitat von Cbrastreifen:

Übertragungen und Gegenübertragungen sind also nicht schlimm, kein zu vermeidender Ausrutscher, sondern das was auskommen soll, um es dann deuten, also bearbeiten und in einen anderen, größeren Kontext setzten zu können.

Das ist sicher dem Grunde nach richtig, oder anders gesagt, die ideale Theorie. Die Praxis schaut aber anders aus.

Zitat von Cbrastreifen:

Du setzt immer schon voraus, es würde keine Erfolge geben. Selbstverständlich gibt es die.

Es geht ja hier um Risiken und Nebenwirkungen und auch um Behandlungsfehler und teilweises System Versagen. Wobei ich ja die Patienten als Teil des Systems sehe. Das heißt, es handelt sich hier naturgemäß um kritische Betrachtungen.

Zitat von Cbrastreifen:

Weil?

Weil das System so aufgestellt ist und zudem der Narzissmus der Behandler oft sehr ausgeprägt ist. Im Grunde wie in der Politik würde ich sagen.

Zitat von Cbrastreifen:

Ich glaube auch nicht, dass eine signifikante Zahl an Therapeuten, von dunklen Stunden und Frustrationen mal abgesehen, das tut. Wie kommst Du zu diesem Eindruck?

Meine Eindrücke stammen alle aus Erfahrungen, darüber hinaus bilde ich mich weiter wo ich kann. So kommt man zu einer Meinung und ohne eine eigene Meinung kann man gleich einpacken.

Zitat von Shelby:

Das ist sicher dem Grunde nach richtig, oder anders gesagt, die ideale Theorie. Die Praxis schaut aber anders aus.

Das ist die gängige Praxis aufdeckender Therapien.
Probleme in der Alltagswelt werden in der und durch die Therapie reinszeniert, jeder ist sich klar, dass das sowieso passiert, also versucht man, dass es schnell passiert.
Das ist wie der Hinweis in der Chirurgie, dass man auch mal ein Skalpell benutzen muss, es gehört unweigerlich dazu.

Zitat von Cbrastreifen:

Das ist die gängige Praxis aufdeckender Therapien.

Und das klappt immer perfekt und fehlerfrei? Erfolg garantiert?

Das Beispiel das ich hier geschildert hatte war übrigens sehr typisch für absolutes Schiefgehen. Das ganze passierte auch noch in einer Gruppe und triggert die anderen Patienten ja auch. Die kranke Frau, die den Therapeuten angriff, griff übrigens auch ich einmal an, ebenfalls in dieser Gruppe. Ich konnte das durch meine Erfahrungen ganz gut abblocken, aber wer bitte braucht sowas?

Zitat von Shelby:

Wobei ich ja die Patienten als Teil des Systems sehe. Das heißt, es handelt sich hier naturgemäß um kritische Betrachtungen.

Okay, aber Du hattest in der Passage ausdrücklich den Blick auf die Therapeuten gerichtet. Vielleicht stumpfen manche über die Jahre ab, aber der Regelfall ist das sicher nicht. Sie werden erfahrener, aber das ist ja nicht schlimm.

Zitat von Shelby:

Weil das System so aufgestellt ist und zudem der Narzissmus der Behandler oft sehr ausgeprägt ist. Im Grunde wie in der Politik würde ich sagen.

Nein, das System ist so aufgestellt, dass es Supervisionen gibt usw. Narzissmus der Therapeuten ist ein Problem, ob er höher als in der Normalbevölkerung liegt, weiß ich nicht.ä
Aber auch Therapeuten können sich therapieren lassen und gesunden.

Zitat von Shelby:

Meine Eindrücke stammen alle aus Erfahrungen, darüber hinaus bilde ich mich weiter wo ich kann. So kommt man zu einer Meinung und ohne eine eigene Meinung kann man gleich einpacken.

Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass Deine Erfahrungen (wie die aller anderen) auch gewissen Verzerrzungen und Projektionen unterliegen könnten?

Zitat von Shelby:

aber wer bitte braucht sowas?

Mal ganz abgesehen davon dass Mobbing in Kliniken nicht so selten ist. Der Mit-Patient, dein bester Feind.

Zitat von Shelby:

Und das klappt immer perfekt und fehlerfrei? Erfolg garantiert?

Keine Therapie klappt immer perfekt und fehlerfrei. Aber was wäre das auch für ein Anspruch?
Man sollte dennoch die bestmögliche Therapie anstreben, für den jeweiligen Patienten und auch darüber wird ja geforscht, das Buch auf was Du Dich beziehst resultiert ja ganz offenbar aus dieser Forschung.

Zitat von Cbrastreifen:

Bist Du schon mal auf die Idee gekommen, dass Deine Erfahrungen (wie die aller anderen) auch gewissen Verzerrzungen und Projektionen unterliegen könnten?

Klar, wie bei jedem Menschen, incl. der Therapeuten. Ganz normal. Die Frage ist: Welchen Schaden richte ich damit an und welche Verantwortung habe ich? Das Versagen eines Therapeuten kann maximalen Schaden anrichten, die Verantwortung dafür wird so gut wie nie übernommen. Gilt für Ärzte auch.

Es ist halt leider nicht zu leugnen, dass die heile Welt wie du sie siehst, so nicht existiert.

Zitat von Shelby:

Mal ganz abgesehen davon dass Mobbing in Kliniken nicht so selten ist. Der Mit-Patient, dein bester Feind.

Das weiß ich nicht.
Aber es ist anzunehmen, dass die Zahl der Menschen mit psychischen Erkrankungen in psychologischen Kliniken recht hoch ist.
Ob die aber häufiger zum Mobbing neigen, weiß ich nicht, auch das dürfte verschieden sein.

Zitat von Shelby:

Klar, wie bei jedem Menschen, incl. der Therapeuten. Ganz normal. Die Frage ist: Welchen Schaden richte ich damit an und welche Verantwortung habe ich? Das Versagen eines Therapeuten kann maximalen Schaden anrichten, die Verantwortung dafür wird so gut wie nie übernommen. Gilt für Ärzte auch.

Die Frage ist eher, ob man sich dessen bewusst ist und ob und wie es gelingt, diese Möglichkeit zu erkennen und auszuschließen. Supervision ist eine Möglichkeit, Eigentherapie der Therapeuten eine andere. Nicht damit man perfekt ist - das wäre ein narzisstischer Anspruch - sondern damit man weiß, wo bei einem selbst der Hase im Pfeffer liegt. Das kann und sollte man wissen und dann kann man entsprechende Gegenübertragungen auch einordnen.

Zitat von Shelby:

Es ist halt leider nicht zu leugnen, dass die heile Welt wie du sie siehst, so nicht existiert.

Aber es ist zu leugnen, dass ich überhaupt eine heile Welt unterstelle. Das tue ich nämlich nicht.
Die Welt ist momentan ein ziemliches Irrenhaus, das ist aktuell eher schwer zu widerlegen.
Dennoch muss man auch in einem nicht so rosigen Umfeld irgendwie klar kommen, da wird den Therapeuten in nächster Zeit gewiss nicht langweilig werden.

Man kann die Welt sehen wie sie ist und trotzdem kann man sich selbst ein Stück Gutes in dieser geben.

Spazieren. Mit den Haustieren kuscheln. Leckerer Tee, Kaffee. Gutes Buch, guter Film. Gute Gespräche mit Kindern, Freunden. Kochen. Lachen. Natur genießen. Weihnachten fühlen und feiern. Kino. Sauna usw.

Das Leben ist schön.

Zitat von Cbrastreifen:

Ob die aber häufiger zum Mobbing neigen, weiß ich nicht, auch das dürfte verschieden sein.

Das Problem ist eher, dass ein Mensch der in so eine Klink geht, weil er in einer Krise steckt, ausgerechnet dort wo er Schutz und Hilfe sucht, auch noch gemobbt werden kann, was ja durchaus zu einer Retraumatisierung führen kann.

Ich sehe die Gefahr des Mobbings unter Patienten als ein sehr großes Risiko in solchen Kliniken. Ich meine damit nicht normale Konflikte die man konstruktiv austragen kann und muss.

Ich weiß ja nicht, wer von euch Menschen auf die eine oder andere Weise verloren hat, weil sie trotz enormen Aufwandes an Therapien keine wirklich Hilfe erfahren haben und letztlich sozusagen ihren Kampf verloren haben. Das waren bei mir einige. Ich selbst war auch in dieser Gefahr.

Da hinterfragt man schon, wer oder was da versagt hat und warum. Weil es um konkreter Menschenleben geht, oder um Existenzen zumindest. Und um sehr viel konkretes Leid. Ich kann da ehrlich gesagt nicht so akademisch darüber philosophieren, wie es andere tun, so ganz ohne persönliche Betroffenheit.

Wenn man sich dann mit dem Thema konkreter befasst und z.b. Fachliteratur liest wie ich sie hier angesprochen habe, dann kann man kaum noch verleugnen, dass verallgemeinern gesagt schon etwas schief läuft in der Versorgung der Patienten. Was ja auch nicht wenige Menschen zugeben, die im Gesundheit System arbeiten, z.b. Pflegekräfte.

Zitat von Shelby:

Da hinterfragt man schon, wer oder was da versagt hat und warum.

Ich meine, dass sowas auch von der Diagnose abhängig ist, ob ein *Versagen* möglich wird.
Ob es ein psychisches, psychosomatisches Krankheitsbild ist oder ein psychiatrisches.
Nicht immer hilft Therapie allein, es *müssen* vielleicht Medikamente zum Einsatz kommen...und wenn das nicht so klappt...
oder starke Nebenwirkungen da sind....kann es schon sein, dass jemand die Reißleine zieht oder Schluß macht.
Oder was meinst du mit * Menschen verloren, auf die eine oder andere Weise*?

Zitat von Shelby:

Das Problem ist eher, dass ein Mensch der in so eine Klink geht, weil er in einer Krise steckt, ausgerechnet dort wo er Schutz und Hilfe sucht, auch noch gemobbt werden kann, was ja durchaus zu einer Retraumatisierung führen kann.

Ja, klar, das ist nie gut.

Zitat von Shelby:

Ich sehe die Gefahr des Mobbings unter Patienten als ein sehr großes Risiko in solchen Kliniken. Ich meine damit nicht normale Konflikte die man konstruktiv austragen kann und muss.

Warum sollte das gerade da passieren? Viele sind ja sehr mit sich selbst beschäftigt und außerdem könnte man es da ja sofort ansprechen und sogar auch noch therapeutisch bearbeiten.

Zitat von Shelby:

Ich weiß ja nicht, wer von euch Menschen auf die eine oder andere Weise verloren hat, weil sie trotz enormen Aufwandes an Therapien keine wirklich Hilfe erfahren haben und letztlich sozusagen ihren Kampf verloren haben. Das waren bei mir einige.

Meinst Du durch psychische Erkrankungen verloren?

Zitat von Shelby:

Ich kann da ehrlich gesagt nicht so akademisch darüber philosophieren, wie es andere tun, so ganz ohne persönliche Betroffenheit.

Ich finde, dass sich das nicht ausschließt. Man kann Menschen in Krisen persönlich unterstützen und über evtl. Änderungen von Strukturen nachdenken.

Zitat von Shelby:

Wenn man sich dann mit dem Thema konkreter befasst und z.b. Fachliteratur liest wie ich sie hier angesprochen habe, dann kann man kaum noch verleugnen, dass verallgemeinern gesagt schon etwas schief läuft in der Versorgung der Patienten. Was ja auch nicht wenige Menschen zugeben, die im Gesundheit System arbeiten, z.b. Pflegekräfte.

Ja sicher. Ich habe ja lange in der Pflege gearbeitet, da kann ich viel erzählen.
Psychologen gibt es zu wenige, die Therapien tendieren in Richtung zu schnell, zu pharmakologisch, überall geht es um schnell und billig bzw. Geld verdienen, was schon vom Prinzip her irre ist.

Aber man sollte das trennen. Man kann strukturelle Probleme, wie etwa eine Gewinnorientierung und zu wenig Personal, von Therapiemedthoden und sonstigen Zwischenfällen trennen.

Die Frage ist einfach, wie wir eine bessere psychische Gesamtsituation in 10 Jahren hinkriegen, als sie heute ist. Die Zeiten sind hart, viele landen gerade auf dem Bauch, aber es ist m.E. mehr als ein Klischee, dass in Krisen auch eine Chance liegt und wir alle - dass Du die Verantwortung der Patienten erwähntest, fand ich gut und richtig - können daran schrauben.
Auch durch Möglichkeiten wie dieses Forum hier. Hier kann eben auch Diskussion und Aufklärung stattfinden, neben der Stütze, das sollte man nutzen und es kann sehr wichtig und auch effektiv sein.

Ich war mal vor etlichen Jahren bei einem Individualpsychologen, nach Alfred Adler, damit konnte ich überhaupt nichts anfangen, genauso gut hätte ich mich selber therapieren können und mit dem Spiegel reden.