Risiken und Nebenwirkungen von Psychotherapie - Diskussion

@Shelby
Hallo, wollte dir nur eben Rückmeldung geben, deine Mail kam an. Danke. Leider konnte ich dir per Mail nicht antworten, laut Anzeige ist das nicht möglich. 🤔
Wie auch immer. Vielleicht kriegst du die Nachricht auf diesem Weg.

Zitat von Holger-:

@Shelby Hallo, wollte dir nur eben Rückmeldung geben, deine Mail kam an. Danke. Leider konnte ich dir per Mail nicht antworten, laut Anzeige ist das nicht möglich. 🤔 Wie auch immer. Vielleicht kriegst du die Nachricht auf diesem Weg.

Könnte sein, dass er dich jetzt auch ignoriert und du deshalb deine PN nicht schicken konntest. 🤔

Zitat von Orangia:

Könnte sein, dass er dich jetzt auch ignoriert und du deshalb deine PN nicht schicken konntest. 🤔

Bald hat er das ganze Forum ignoriert.

Holger, jetzt geht's mit P N

Zitat von Shelby:

Nun, diese Dinge werden ja wissenschaftlich erforscht und in der Fachliteratur veröffentlicht. Das würde hier zu weit führen.

Nein, warum? Das ist wichtig. Aber auch Studien sind von unterschiedlicher Qualität.

Zitat von Shelby:

Fakt sind die Schicksale die daraus entstehen und die Folgen für die Gesellschaft. Man stelle sich vor, wir haben mal ein Heer von psychisch Kranken Menschen zu versorgen die auf keinerlei Therapie ansprechen, bzw müssen das System aufrecht erhalten dass sich um diese Menschen immer wieder kümmert. Nicht auf eigenen Beinen stehen zu können ist ja keiner alternative Lebensform, Abhängigkeit von fremder Hilfe auch nicht. Und dauerhaft zu leiden schon gar nicht.

Ja, das ist für die leidenden Menschen fürchterlich und sicher auch gesellschaftlich nicht wünschenswert.

Zitat von Shelby:

Das gilt im übrigen nicht nur für den Sektor der psychischen Störungen, das ganze Gesundheit System versagt regelmäßig an der einen oder anderen Stelle. Auch für eine körperliche Erkrankung die richtige Diagnose und Theresie zu bekommen kann ein Glücksspiel sein. Und der Zusammenhang Körper/Psyche kommt sowieso meist zu kurz.

Ich bin vollkommen Deiner Meinung. Eine erweiterte und tiefer verstandene Psychosomatik wäre ein Gewinn für uns alle. Und wir könnten da wirklich schon weiter sein.
Die ideologischen Grabenkämpfe wurden großenteils zurück gefahren, ein großes Problem ist heute die Fixierung auf Wirtschaftlichkeit, idiotischerweise auch in der Therapie von Kranken.

Zitat von Shelby:

Allein schon die vielen sich gegenseitig widersprechenden Therapieformen lassen einen oft ratlos zurück.

Eigentlich nicht, das kann ganz gut geordnet werden, denn auch das wird ja wissenschaftlich untersucht.
Es gibt da schon Cluster, bei denen klar wird, welche Therapieform zu welchen Störungen passt, nur ist glaube ich der allgemeine Überblick da nicht sehr weit verbreitet.
Aber Tendenzen werden sichtbar, auch in der Neuerung im ICD 11, in dem vieles verändert wurde, zugunsten der dimensionalen Einstellung (stufenweisen Abfolgen von Schweregraden von Erkrankungen, die miteinander verbunden sind), gegenüber der kategorialen, die davon ausgeht, dass es einzelne, abgezirkelte Krankheiten gibt, die für sich stehen.

Ja, es ist eine Entwicklung erkennbar und das finde ich auch gut so. Auch das erstmals ernsthaft Risiken und Nebenwirkungen ernstgenommen (zugegeben) werden und man systematisch in diese Richtung forscht.

Zitat von Cbrastreifen:

Eine erweiterte und tiefer verstandene Psychosomatik wäre ein Gewinn für uns alle. Und wir könnten da wirklich schon weiter sein.

Da bin ich bei Dir. Da seh ich auch viel Bedarf. Psychosomatik ist eben auch nicht Psychosomatik. Ich war schon in verschiedenen Kliniken und jede hat eine andere Philosophie bezüglich ihres Behandlungskonzepts. Selbst Therapien mit der selben Bezeichnung wurden unterschiedlich durchgeführt, was sicher auch an den Therapeuten vorort lag. In der Psychiatrie war dann wieder alles anders. Für mich war da aber der Vorteil, ich weiß mittlerweile ziemlich genau, was mir eher hilft und was eher nicht. Liegt auch viel an der Ausstattung einer Klinik und ob sie Teil eines allgemeinen Klinikums ist, oder eher autark. Bei ambulanter Therapie ist es zumindest für Kassenpatienten ja kaum möglich psychosomatisch orientiert behandelt zu werden und ich glaube dass dies auch fachlich schwer umzusetzen ist. Da ziehts vielleicht manche zu Heilpraktikern, aber die eierlegende Wollmilchsau sind die auch nicht und ob da nicht sogar der Placeboeffekt entscheidender für den Genesungsprozess ist, kann ich auch nicht beurteilen. Da kommts halt auch sicher drauf an, dass man den richtigen für sich erwischt.

Gute Beschreibung der Realität, die ja so nicht sein dürfte, wenn man wissenschaftlich genau definierte Behandlungs Methoden anwendet. Siehe dazu das Buch das ich erwähnt habe.

Ob man selber immer so genau weiß was einem hilft, da bin ich mir nicht sicher.

Zitat von Disturbed:

Da bin ich bei Dir. Da seh ich auch viel Bedarf. Psychosomatik ist eben auch nicht Psychosomatik. Ich war schon in verschiedenen Kliniken und jede hat eine andere Philosophie bezüglich ihres Behandlungskonzepts. Selbst Therapien mit der selben Bezeichnung wurden unterschiedlich durchgeführt, was sicher auch an den Therapeuten vorort lag.

Ja. Generell ist jede Erkrankung psychosomatisch, weil auch wenn etwas nur dem Körper passiert, ob Beinbruch oder Sandkorn im Auge, dies natürlich auch psychische Auswirkungen hat.
Und auch rein psychische Erkrankungen werden heute als u.a. auch als Fehlfunktion des Körpers gesehen, bspw. Depressionen oder Psychosen.

Zitat von Disturbed:

In der Psychiatrie war dann wieder alles anders. Für mich war da aber der Vorteil, ich weiß mittlerweile ziemlich genau, was mir eher hilft und was eher nicht.

Und die nehmen immer mehr Psychosomatik mit hinein. Auch eine Therapie chronischer Schmerzen ist oft psychosomatisch, die multimodale Schmerztherapie. Dort nennt man psychosomatisch nur biopsychosozial.
Und wie Du sagst, der Patient weiß oft, was ihm gut tut und sollte, wo immer es geht, mehr in die Therapie eingebunden werden.

Zitat von Disturbed:

Bei ambulanter Therapie ist es zumindest für Kassenpatienten ja kaum möglich psychosomatisch orientiert behandelt zu werden und ich glaube dass dies auch fachlich schwer umzusetzen ist. Da ziehts vielleicht manche zu Heilpraktikern, aber die eierlegende Wollmilchsau sind die auch nicht und ob da nicht sogar der Placeboeffekt entscheidender für den Genesungsprozess ist, kann ich auch nicht beurteilen. Da kommts halt auch sicher drauf an, dass man den richtigen für sich erwischt.

Ich würde immer versuchen, den Placeboeffekt zu nutzen (statt schamhaft zu verbergen) und aktiv in die Therapie mit einzubauen. Bei vielen psychischen Erkrankungen ist Bewegung essentiell, die man auch noch genauer auf Krankheitsbild und Patienten zuschnneiden kann.
Ebenso ist Entspannung nicht gleich Entspannung und diese Stressreduktion ist gut, aber auch eher ein Schrotschuss, man macht das, was den meisten hilft. Auch hier sollte das Konzept indivudalisierter sein, vor allem bei schweren und chronischen Erfahrungen lohnt der Aufwand.

Ich habe in dem Buch gelesen dass Entspannungs Übungen bei Patienten mit den Erkrankungen um die es hier im Forum geht ,mitteile eher als Fehl-Behandlung angesehen werden, mal ganz grob und verallgemeinernd gesagt. Ich hab den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf.

Im Grunde ist aber hier grade schon alles gesagt worden, es herrscht schlicht und ergreifend Willkür seitens der Behandler gegenüber den Patienten, jeder macht was er will. Und das steht im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Grundlagen und ethischen Richtlinien, die für Ärzte und Therapeuten gelten sollten.

Bei der Frage der Individualisierung bin ich gespalten. Sicher ist jeder Patient einzigartig, aber deswegen gibst noch lange keine einzigartige Therapie für jeden Patienten. Und gäbe es sie, de Erfolg wäre auch nicht garantiert. Oft höre ich: Ja, ich weiß dass 9 von 10 Patienten positiv auf dieses oder jenes reagieren, aber ich bin halt mal die eine Ausnahme...

Außerdem soll Therapie keine Hilfe sein, da wird oft was falsch verstanden. Schon gar nicht wenn man "nur" will dass es einem gut/besser geht. Wenn die Behandler ehrlich sind, dann sagen sie: Wir können ihnen nicht helfen, das können nur sie selbst. Und der Therapie Erfolg besteht dann darin dass genau das verstanden und umgesetzt wird.

PS: Therapie kann/soll auch nicht heilen, laut dem Buch.

Zusammengefasst würde ich sagen:

- Erwartungshaltungen an Therapie sind oft falsch oder übertrieben
- Therapie wird eher selten genau so ausgeführt wie es sein sollte
- Der Weg vom ersten Symptom, zur richtigen Diagnose, zur richtigen Behandlungen dauert zu lange
- Patienten die mal in Therapie, in der Klink waren, werden nicht "weiter verfolgt" und weiter betreut. Hatte die Behandlung mittel und langfristig überhaupt einen Sinn, einen Erfolg?
- Läuft was schief, war es angeblich immer der Patient, nie der Behandler der versagt hat.
- Patienten werden oft zu lange sinnlos im Behandlung System gehalten, sie werden teils regelrecht hospitalisiert und hilfsbedürftig gemacht.
- das Gesundheit System ist auch und gerade für die die darin tätig sein oft frustrierend und so versuchen viele halt einfach nur darin zu überleben.
- es hilft alles nichts, wenn seitens des Patienten die aktive Mitarbeit fehlt

Das ist jetzt die kritische Betrachtung und die ist nicht vollständig. Man könnte auch eine Liste mit positiven Dingen aufmachen und die wäre auch ellenlang. Wir können froh sein, dass es bei uns so vielfältige Möglichkeiten gibt für psychisch kränke Menschen. Es gibt auch zahlreiche Beispiele dafür dass es klappen kann, nur schreiben diese Menschen nicht in Foren. Sie verlassen dieses Umfeld und sind nie mehr gesehen, so kann ein falscher Eindruck entstehe, dass ja doch alles keinen Sinn hat.

Zitat von Shelby:

Zusammengefasst würde ich sagen: - Erwartungshaltungen an Therapie sind oft falsch oder übertrieben - Therapie wird eher selten genau so ausgeführt wie es sein sollte - Der Weg vom ersten Symptom, zur richtigen Diagnose, zur richtigen Behandlungen dauert zu lange - Patienten die mal in Therapie, in der Klink waren, ...

Ich weiß das Du mich nicht liest, aber das was Du schreibst, mag vielleicht auf Dich zutreffen, aber es darf nie Verallgemeinert werden und das solltest Du wissen.

Wenn ich meine Therapie Damals nicht gehabt hätte, wäre ich wahrscheinlich versumpft.
Mehr will ich auch gar nicht dazu schreiben, aber es gibt ein falsches bild, was Du schreibst, denn so ist es nicht. Es kann vorkommen, aber wenn es so ist, hat man immer einen Mund mit dem man reden kann.

Genau genommen ist es eigentlich immer eine Selbstheilung. Auch bei körperlichen Erkrankungen ist es zwar der Behandler, der sozusagen die Initialzündung einleiten kann, also operieren oder ein Medikament verordnet, aber heilen muss der Körper dann selbst. Medikamente mögen „schlimmeres“ verhindern, Hygiene ebenso, aber eine Wunde heilt nicht durch eine Naht, die das Fleisch zusammenzieht, sie begünstigt nur, dass die Wunde abschließend verheilt. Ich sehe das für mich mit der Psyche auch so. Über das Hirn ist glaube ich, am wenigsten bekannt, obwohl viel geforscht wird gibts noch viel Unerklärliches bezüglich Heilung. Deswegen werden Bücher und Publikationen ständig revidiert oder ergänzt oder ad absurdum geführt. Behandler können im Prinzip nur versuchen up to date zu bleiben und aufgeschlossen sein, bezüglich Methoden und Erkenntnissen, die sich ja stetig verändern. Als Patient geht es mir nicht anders, aber ich kann merken, wenn mir etwas kontraproduktiv vorkommt und das hinterfragen. Diese Fähigkeit muss ich aber auch haben, mich als „mündigen“ Patienten zeigen und so sachlich in meinen Aussagen gegenüber dem Behandler sein, wie es mir möglich ist. Ich kann ja nur im Dialog sein, wenn es was gibt, worüber gesprochen werden soll. Da gehts auch nicht um überreden lassen oder blindes Vertrauen. Aber halt auch nicht um Ablehnung und engstirnige Haltung.

Zitat von Shelby:

Ich habe in dem Buch gelesen dass Entspannungs Übungen bei Patienten mit den Erkrankungen um die es hier im Forum geht ,mitteile eher als Fehl-Behandlung angesehen werden, mal ganz grob und verallgemeinernd gesagt. Ich hab den genauen Wortlaut nicht mehr im Kopf.

Naja, auch in der Therapie gibt es Moden und "neue Erkenntnisse", die dann 5 Jahre später wieder kassiert werden. An Entspannungsverfahren stört mich nur, dass da alles drunter gepackt wird.

Zitat von Shelby:

Im Grunde ist aber hier grade schon alles gesagt worden, es herrscht schlicht und ergreifend Willkür seitens der Behandler gegenüber den Patienten, jeder macht was er will. Und das steht im Widerspruch zu den wissenschaftlichen Grundlagen und ethischen Richtlinien, die für Ärzte und Therapeuten gelten sollten.

Ich wäre auch für eine bessere Zuordnung, wenn man flexibel genug bleibt, die Therapiemethode auch zu wechseln, wenn sie dann doch nicht funktioniert.

Zitat von Shelby:

Bei der Frage der Individualisierung bin ich gespalten. Sicher ist jeder Patient einzigartig, aber deswegen gibst noch lange keine einzigartige Therapie für jeden Patienten.

Muss auch nicht. Nur eben bestimmte Gruppen geschickt zusammenfassen, d.h. intelligente Kriterien finden, in denen sich die Menschen markant unterscheiden und danach passend zuordnen.

Zitat von Shelby:

Außerdem soll Therapie keine Hilfe sein, da wird oft was falsch verstanden. Schon gar nicht wenn man "nur" will dass es einem gut/besser geht. Wenn die Behandler ehrlich sind, dann sagen sie: Wir können ihnen nicht helfen, das können nur sie selbst. Und der Therapie Erfolg besteht dann darin dass genau das verstanden und umgesetzt wird.

PS: Therapie kann/soll auch nicht heilen, laut dem Buch.

Das halte ich ehrlich gesagt für Quatsch. Welche Gründe werden denn da angeführt?

Zitat von Cbrastreifen:

Das halte ich ehrlich gesagt für Quatsch. Welche Gründe werden denn da angeführt?

Das hab ich jetzt nicht aus dem Buch, sondern dass sind Aussagen von Behandlern und ich muss sagen, es ist auch meine Erfahrung. Mir ging es durch Therapie nie besser, eher sogar manchmal schlechter. Besseres Wohlbefinden haben mir Medikamente gebracht, aber niemals Therapie. Therapie ist in meinem Verständnis harte Arbeit und bringt einen oft an seine Grenzen. Das kann sich gar nicht gut anfühlen, ich glaube auch nicht dass es da soll.

Es gibt ja nun viele Störungen und noch mehr Therapien, es gibt auch Leute die machen Therapie ohne eine Störung zu haben, sie wollen einfach nur reden, was auch immer. Es gibt sicher auch therapeutische Interventionen, die entlasten und helfen sollen, grade in kritischen Krisen Zeiten. aber der Sinn einer mehrjährigen ambulanten Psychotherapie oder eines mehrmonatigen Klinikaufenthaltes, der kann ja kaum Wellness sein. Sondern eben harte und teils schmerzhafte Arbeit. Die man aber selber machen muss, nur eben nicht alleine.

Man bekommt ein stützendes Umfeld und man bekommt vorübergehend Bezugspersonen, man bekommt auch Anleitung und Wissensvermittlung etc. Aber man bekommt keine selbst wirksame Behandlung, wie eine Mass. oder eine OP, oder ein Spritze.

Grade bei den Störungen um dies hier geht habe ich immer wieder mitbekommen wie die Behandler den Patienten klar gemacht haben, dass alles woran er leidet von ihm selbst ausgeht und dass nur er selbst es ändern kann,. "Helfen sie mir" ist da unangebracht und wird zurückgewiesen. "Sie können sich nur selber helfen."

PS: Meine Erfahrungen liegen aber überwiegend auch schon länger zurück, ich weiß nicht wie es heute wäre. Kann mir aber nicht vorstellen dass man heute eine Angstneurose von außen heilen kann, durch gutes Zureden usw. Manchmal helfen eh nur Medikamente.

Man muss ja auch in einer Klinik unterschreiben, dass man gewillt ist und aktiv daran arbeiten wird etwas zu ändern und zwar bei sich selbst. Auch hier wird wieder ein passives "helfen sie mir" zurückgewiesen. Ich hab da schon Sachen erlebt, die kommen einem als Laie fast unmenschlich vor, man möchte rufen "helfen sie doch diesem armen Menschen, sehen sie nicht wie er leidet?" So ging es zumindest mir am Anfang. Später dann verstand ich, warum man die Leute "leiden ließ". Das ist aber ein Prozess, den man durchlaufen muss.

Man kann nur selbst aus dem Leid herauskommen, das ist das Ziel, alles andere ist keine Therapie. Da müssen die Behandler auch eine gewisse Härte zeigen. Manche Patienten gehen aber nie über die Brücke von Fremdhilfe zur Selbsthilfe. So sammelt man dann Hunderte Therapie Stunden und zahllose Aufenthalte im Laufe der Jahre, aber nichts tut sich, eher kommt es zur Chronifizierung. Also, das KANN so ablaufen, jeder Fall liegt anders und es gibt auch sehr komplizierte Fälle die sprachlose machen und wo man gar nicht weiß wo man "die Schuld " suchen soll. Womöglich hat einfach dann keiner Schuld. Man KANN einfach nichts tun. Natürlich gibst das auch.

Zitat von Shelby:

Das hab ich jetzt nicht aus dem Buch, sondern dass sind Aussagen von Behandlern und ich muss sagen, es ist auch meine Erfahrung. Mir ging es durch Therapie nie besser, eher sogar manchmal schlechter. Besseres Wohlbefinden haben mir Medikamente gebracht, aber niemals Therapie. Therapie ist in meinem Verständnis harte Arbeit und bringt einen oft an seine Grenzen. Das kann sich gar nicht gut anfühlen, ich glaube auch nicht dass es da soll.

Jeder erlebt anderes. Aber klar, die Grenzen zu erweitern ist ja der Sinn von Therapie und hart ist das immer, sonst könnte man es schnell mal eben alleine machen.

Zitat von Shelby:

der Sinn einer mehrjährigen ambulanten Psychotherapie oder eines mehrmonatigen Klinikaufenthaltes, der kann ja kaum Wellness sein. Sondern eben harte und teils schmerzhafte Arbeit. Die man aber selber machen muss, nur eben nicht alleine.

Ja, ist aber doch eigentlich bekannt.

Zitat von Shelby:

Man bekommt ein stützendes Umfeld und man bekommt vorübergehend Bezugspersonen, man bekommt auch Anleitung und Wissensvermittlung etc. Aber man bekommt keine selbst wirksame Behandlung, wie eine Mass. oder eine OP, oder ein Spritze.

Doch selbstverständlich. Ich habe keinen Zweifel daran, dass Therapie wirksam ist und kann mir auch nicht vorstellen, dass Leute da Gegenteiliges herausfinden.

Zitat von Shelby:

Grade bei den Störungen um dies hier geht habe ich immer wieder mitbekommen wie die Behandler den Patienten klar gemacht haben, dass alles woran er leidet von ihm selbst ausgeht und dass nur er selbst es ändern kann,. "Helfen sie mir" ist da unangebracht und wird zurückgewiesen. "Sie können sich nur selber helfen."

PS: Meine Erfahrungen liegen aber überwiegend auch schon länger zurück, ich weiß nicht wie es heute wäre. Kann mir aber nicht vorstellen dass man heute eine Angstneurose von außen heilen kann, durch gutes Zureden usw. Manchmal helfen eh nur Medikamente.

Therapie ist etwas anderes als gutes Zureden. Dann würden Freunde reichen, die sagen: Wird schon wieder. Das ist in vielen Fällen vielleicht ausreichend, aber ganz sicher nicht bei tiefgeheden Persönlichkeitsstörungen, Depressionen oder Psychosen.
Für schwere PST gibt es keine Medikamente, man kann gewisse Sekundärsymptome die Ängste, Depressione, Zwänge oder schwere Aggressionen lindern, aber ne Borderline Störung oder ausgeprägten Narzissmus bekommt man so nicht weg. Durch Therapie geht das sehr wohl.

Natürlich tut Therapie weh, geht an die Grenzen, haut erst mal emotional "rein", ist schließlich kein Kaffeekränzchen. 🙄

Und ist ja wohl selbstverständlich das man sich selbst nur verändern kann und da hilft ein Therapeut.

Medikamente können unterstützen und helfen das man sich besser fühlt, die Hauptarbeit ist und bleibt aber Therapie.

Zitat von Cbrastreifen:

Ich habe keinen Zweifel daran, dass Therapie wirksam

Ja schon, aber nicht selbst-wirksam, ohne die aktive Mitarbeit des Patienten. Eine Corona Impfung z.B., da lasse ich mich impfen und dann ist es gut, es passiert nun alles von alleine in meinem Körper. Ich muss da nicht mental dran aktiv mitarbeiten oder meinen Lebenswandel ändern. Beim Zahnarzt muss ich auch nix machen, außer Mund auf.

Ich würde vermuten dass nicht wenige Menschen eben genau etwas derartiges von Therapie erwarten. Das wäre nur menschlich.