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Ist ne interessante Theorie und ich finde mich teilweise wieder. Allerdings hab ich in kurzer Google-Suche kaum was darüber gefunden, außer ein paar sehr kurzen Lexikon-Einträgen und Hinweisen, dass das ne veraltete Diagnose wäre. Vielleicht les ich übers WE mal das Original(?) von Janet. Und meine zukünftige Therapeutin kann ich bei Gelegenheit ja auch mal darauf ansprechen, aber sieht jetzt nicht sonderlich vielversprechend aus, zumal die klassische Verhaltenstherapie zumindest an den Stellen, an denen ich mich überwunden kriege, eigentlich auch ziemlich gut funktioniert.

Ich hab auch noch nicht so ganz gecheckt, wie das jetzt mit Psychasthenie und Konfrontation ist bzw. wie ersteres komplett ohne letzteres auskommen und dabei noch funktionieren soll?!

20.09.2013 15:41 • #81


Hi silkySmooth!
Nicolas Hoffmann veröffentlichte 1998 im Springer-Verlag das Buch:"Zwänge und Depressionen",Pierre Janet und die Verhaltenstherapie.
Ob Du Dich da durchkämpfen willst,mußt Du selber entscheiden,ist ein ziemlicher Wälzer.

Der Knackpunkt liegt in der Frage:Begebe ich mich in eine Situation,um mich meiner Angst zu stellen,oder weil ich ein vitales Interesse verfolge?
Letzteres ist für den Psychastheniker erheblich günstiger,weil er eigentlich nie zufrieden ist mit der "B-Note",immer ein Haar in der Suppe findet und somit niemals habituiert.

Wie soll ich´s Dir erklären?Denk mal an Jupp Heynckes.Für mich aus der Ferne ein beinharter Sozialphobiker,der seinen Angst vor öffentlichen Auftritten nie wirklich verloren zu haben scheint.
Aber er begab sich in die Pressekonferenz,weil es ihm die Möglichkeit bot,sich zuerklären oder zu wehren.

Oder denk an all die Schauspieler,die ihr Lampenfieber ein Leben lang nicht losgeworden sind.Ja sogar behaupten,es würde mit dem Älterwerden immer schlimmer.
Dürfte eigentlich gar nicht sein,denn sie haben sich jahrelang konsequent konfrontiert,oder?

Wie auch immer,wenn man zu übertriebnem Grübeln neigt,ist es sinnvoll,nicht auch noch um die Angst zu kreisen,weil man sie unbedingt loswerden will.
Sondern sich zu fragen:Was möchte ich und wie komme ich ans Ziel?Angst hin oder her.Etwa so,als würde mein Arbeitsplatz neben einer Baustelle liegen und ich trotzdem meinen Job mache.
Aber ich bin nur betroffener Laie,ein Psychologe kann das sicher alles besser erklären.

In diesem Sinne:Gruß:C.

20.09.2013 16:19 • x 1 #82



Warum funktioniert Konfrontation hier nicht?

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kalina
Hallo Chingachgook,

Dein Beitrag ist klasse und ich denke, das ist genau der springende Punkt bei silky!

Nicht nachdenken, nur tun, und möglichst auch mal fühlen statt denken!

20.09.2013 17:08 • #83


Zitat von kalina:
Nicht nachdenken, nur tun, und möglichst auch mal fühlen statt denken!


Der erste hilfreiche Beitrag in diesem Thread. Selten soviel Gedankenmacherei und Geschwätz gelesen.

Frei nach dem Motto: "Wenn ich was tun muss, dann les ich erstmal 20 Bücher und analysiere die Vorgehensweise, damit ich mich weiter drücken kann!"

Manchmal hilft auch ein gewagter Sprung ins wasser, wenn man schwimmen lernen will. Ich kanns nich mehr hören...

20.09.2013 18:03 • #84


Was hilfreich ist sollte doch am besten der Betroffene,bzw.Themenstarter beurteilen,oder nicht?

20.09.2013 18:24 • #85


Zitat von Chingachgook:
Was hilfreich ist sollte doch am besten der Betroffene,bzw.Themenstarter beurteilen,oder nicht?


Im Gegenteil.

20.09.2013 18:26 • #86


Super Beitrag,Holgerson.Bin stolz auf dich.

20.09.2013 18:36 • #87


Mach ma fein Deine Psychotherapie zuende und dann unterhalten wir uns nochmal darüber, ob Aussenstehende nicht vielleicht klarer sehen als der Betroffene in seiner Angst selber !

Tu uns nur den Gefallen und erledige Deinen Anteil in der Therapie, unser Land und unsere Kassen sind nämlich nicht mehr lange in der Lage diese ganze schei. aufzufangen. Und ich hab keinen Bock demnächst wieder Beiträge für Leute zu zahlen, die sich im Internet lieber gegenseitig in die Apathie ziehen, als sich den Ar. aufzureissen.

20.09.2013 18:43 • #88


Na,so schnell schon mit den Nerven runter,Holgerson?
Und daß Du noch keine 20 Bücher gelesen hast,merkt man auch irgendwie.Na,ja,jedes Forum hat halt seine rtl.2-Gucker....

20.09.2013 18:57 • #89


Zitat von Chingachgook:
Na,so schnell schon mit den Nerven runter,Holgerson?
Und daß Du noch keine 20 Bücher gelesen hast,merkt man auch irgendwie.Na,ja,jedes Forum hat halt seine rtl.2-Gucker....


Lesen macht nicht unbedingt klug und introspektionsfähig. Es freit auch nicht davon genau das zu leben, was man beim Gegenüber noch analysiert hat ! Es macht auch nicht clever genug, um zu merken, dass man krampfhaft beleigen muss, wenn jemand ins Schwarze trifft. Denn Du, mein süßer Internet-Soziophobiker-Nerd, fühlst Dich lediglich angegriffen, weil Du zu 100 % in dieses Schema passt.

Setz um, was Du da so gebildet empfiehlst. Und sei dankbar für feste Tritte in den Ar., genau die brauchst Du nämlich...

20.09.2013 19:05 • #90


OOOOHHH!,da bläht sich aber jemand mächtig auf!Und entlarvt sich als Mensch voller Denkfaulheit und Vorurteilen.Schon peinlich,oder?
Aber mal was anderes:willst Du jemanden beeindrucken mit deinen Wutbeiträgen hier?Vielleicht einen weiblichen Teilnehmer?Noch peinlicher!
Dir fehlt die Cleverness,das zu verbergen.Solltest vielleicht doch mal ein Buch lesen.

20.09.2013 19:25 • #91


Jede Wette, dass Du WoW spielst.

20.09.2013 19:56 • #92


Zitat von Chingachgook:
Der Knackpunkt liegt in der Frage:Begebe ich mich in eine Situation,um mich meiner Angst zu stellen,oder weil ich ein vitales Interesse verfolge?
Letzteres ist für den Psychastheniker erheblich günstiger,weil er eigentlich nie zufrieden ist mit der "B-Note",immer ein Haar in der Suppe findet und somit niemals habituiert.


Tue ich das denn nicht, wenn ich sage, dass ich mich eben nicht mit Flooding und Shame-Attacks penetrieren will, bloß um irgendwann angstfrei zu sein, sondern ganz bescheiden nur damit anfangen will, diejenigen Angsteinschränkungen loszuwerden, die mich hier und heute an meiner persönlichen Entfaltung hindern?
Mir erscheinen die Unterschiede zwischen VT und PT nach wie vor extrem subtil. Dass die so unterschiedlich angschlagen haben sollen, klingt tatsächlich noch unglaublich für meine Ohren.

Zitat von Holgerson:
Zitat von Chingachgook:
Was hilfreich ist sollte doch am besten der Betroffene,bzw.Themenstarter beurteilen,oder nicht?


Im Gegenteil.


Ich würde behaupten, das sollte idealerweise ein Gemeinschaftsprodukt, werden und ich bin durchaus bereit, im Rahmen meiner Möglichkeiten Kompromisse einzugehen. Würde mir mein Therapeut allerdings über meinen Kopf hinweg irgendwelche Aufgaben vorsetzen und mir dann so eindimensional wie du vorwerfen, dass ich nicht wollen würde, wenn ich sie nicht schaffe, und folglich apathisch wäre, wirst du wohl noch die ein oder andere Folgetherapie sponsorn müssen...

Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: Es ist nicht so, dass ich das Denken partout nicht einstellen wollen würde - ist ja nicht so, dass es wohltuend wäre, von morgens bis abends meine sozialen Unzulänglichkeiten auf dem Schirm zu haben. Ich kanns aber einfach nicht. Es fängt schon damit an, dass ich ein sehr logisch-rationaler und emotionsarmer Mensch bin. MMn hat sich das zwar im letzten Jahr wieder etwas verschoben, aber die Voraussetzungen sind damit schon mal denkbar schlecht.
Und wenn mir darüber hinaus dann noch völlig das Vertrauen in mich selbst fehlt, weil ich mich in diesen Angstsituationen noch nie selbst ausprobiert habe und wenn dann noch das Risiko dazukommt, vor der gesamten Öffentlichkeit als Vollidiot dazustehen, wie zur Hölle soll ich mich in der Situation zurücklehnen und dem Autopiloten vertrauen können?

Alle meine bisherigen Konfrontationen sind auch ganz anders gelaufen. Die Ängste waren uneingeschränkt da, ich hab genauso nachgedacht wie immer, hab dann aber irgendwann festgestellt, dass es nicht mehr so schlimm ist, der Angstpeak war also vorbei, dann kam langsam die Gelassenheit und irgendwann war es mir auch zu blöd, noch groß Gedanken daran zu verschwenden. So funktioniert meine Konfrontation.
Ich gebe aber zu, dass die Methode so langsam an ihre Grenzen stößt, denn was ich bisher abgearbeitet habe, waren im Prinzip alles nur Folgeängste und zu einem dementsprechend hohen Anteil nur heiße Luft. An den richtigen Brocken versagt die Methode aber leider, weil ich mir nicht zutraue, den jetzt viel höheren Peak durchzustehen, und so schon gar nicht erst von der Vermeidungshaltung runterkomme.
Es hängt also daran, dass ich mir keine Möglichkeit ausmalen kann, die Situation ohne das totale Desaster durchzustehen. Keine Gedanken über dieses Bedenken zuzulassen, klingt für mich deshalb nur danach, als würde ich mich so weit manipulieren, dass ich auf Krampf den Point-of-no-return überwinde, aber dann, ohne irgendeine bessere Strategie zum Umgang mit der Angst zu haben, völlig davon überrollt werde. Jetzt klar, warum ich da einfach nicht loslassen kann oder in anderen Worten so fürchterlich grübelbequem und willenlos bin?

21.09.2013 00:22 • #93


Ich kann mich auch nur wiederholen:

Wenn Du ausgerechnet auf attraktive und selbstbewusst erscheinende Frauen mit Panik reagierst, dann hängt das definitiv auch mit starken Selbstzweifeln in diesem Zusammenhang zusammen.

21.09.2013 13:24 • #94


Ja, natürlich. So weit war ich auch schon. Es sind aber bei weitem nicht nur attraktive Frauen. Die Schweißausbrüche kriege ich in allen möglichen Situationen in nahezu ähnlicher Härte. Mir passiert das z.B. auch, wenn ich beim Mittagessen mit Kollegen etwas Persönlicheres über mich erzähle und dann plötzlich Angst bekomme, dass es seltsam/soziophob klingen könnte, oder Nachfragen auslöst, deren (ehrliche) Beantwortungen das mit Sicherheit tun würden. Und mir ist es in der Bahnvierersituation selbst schon bei Männern passiert, wenn das z.B. absolute Oberchecker waren - selbes Motiv: mehr Angst vor Unverständnis meinem unsicheren Verhalten gegenüber.
Aber auch an dieser Stelle stellt es sich als komplett unmöglich dar, alle meine sozialen Unzulänglichkeiten plötzlich für so egal zu halten, dass sie mir nicht mehr im Weg stehen. Ganz besonders mit der dahinterstehenden Begründung, denn das alles war ja nicht mein freier Wille und ließe sich entsprechend selbstbewusst vertreten, sondern ich bin jetzt 15 Jahre lang vor völlig bescheuerten und der menschlichen Natur widersprechenden Ängsten eingeknickt. Ich bezweifle, dass der Tag kommt, an dem ich das nicht für peinlich hoch 10 halte - ganz besonders als Mann...

21.09.2013 15:12 • #95


Ich kann mich auch nur wiederholen: Dein "Peinlichkeitsproblem" ist m.E. dein eigentliches Problem. Wie auch dein Therapeut ja auch festgestellt hat: überzogene Eitelkeit. Und das führt m.E. direkt zu: Hast du eine narzisstische Störung?
http://www.typentest.de/typentest_de_-_ ... oerung.htm

(Aber du wirst vermutlich sofort wissen, dass du keine hast.)

21.09.2013 16:05 • #96


Was mir auch noch auffällt:

Du bleibst nie bei 1 Punkt und betrachtest den näher, sondern weichst immer sofort auf eine andere Baustelle aus, wenn dir ein Thema nahezukommen droht. So kannst du natürlich nie etwas erkennen und auflösen, wenn du nichts an dich heranlässt und die Bedeutung jeglicher Umstände in deinem Leben bestreitest. Z.B. deine große Schwester. NEIN, das KANN ja gar nicht sein, dass sie in deinem unbewussten Weltbild IRGENDEINE Ähnlichkeit mit "starken Frauen" hat. Und so weiter.

Warum tust du das? Warum gestehst du dir so wenig Achtsamkeit und innere Suche zu?

21.09.2013 16:18 • #97

Sponsor-Mitgliedschaft

Zitat von GastB:
Hast du eine narzisstische Störung?


Vom Wiki-Eintrag her würde eher das exakte Gegenteil davon passen. Mangelndes Selbstbewusstsein eher nach innen als nach außen würde vielleicht noch hinhauen (andererseits... wie kann man denn mangelndes Selbstbewusstsein nach außen, aber nicht gleichzeitig nach innen haben?), aber der Rest des ersten Absatzes, wie übertriebens Selbstbewusstsein nach außen, Mittelpunktsbedürfnisse, ausbeutendes Verhalten, Neid, Kritikempfindlichkeit... das passt mMn alles wenig bis gar nicht.

Zitat von GastB:
Warum tust du das? Warum gestehst du dir so wenig Achtsamkeit und innere Suche zu?


Das tue ich schon. Der spezielle Gedanke an das Verhältnis zu meiner Schwester lässt schon vieles in einem neuen Licht erscheinen. Andererseits halte ich es auch für gefährlich, jetzt jeder Verdachtsdiagnose hinterherzujagen. Ich meine, mittlerweile hab ich einen Schwester- und Vaterkomplex, bin Psychastheniker, narzistisch gestört und hab akute Probleme mit meinem Selbstwert... Nicht falsch verstehen, ich finds gut, all diese Begriffe und deren Beziehungen mal gesammelt zu haben, aber es muss klar sein, dass ich mir das jetzt keine Selbstdiagnosen stelle und diese nach Gutdünken behandle.
Ich bin damals auch zu meinem Therapeuten gerannt und hab mich erst mal belächeln lassen, als ich schizoide und ängstlich-vermeidende Persönlichkeitsstörung angesprochen habe, weil die Wikipedia-Beschreibung zu mindestens 70% gepasst hat.

Außerdem empfehlt ihr mir doch ständig, mehr meiner Aktivität in die Praxis zu verlagern. Ursachenforschung finde ich zwar hochinteressant, aber hilfts mir denn wirklich direkt aus meinen Ängsten raus? Da bin ich eben nicht so sicher und will es zumindest vorher mit meiner Therapeutin besprochen haben, worum ich meine Gedanken - wenn überhaupt - kreisen lassen soll.

21.09.2013 18:11 • #98


Zitat von silkySmooth:
ausbeutendes Verhalten
könnte ich zustimmen. Du benutzt uns hier für einen "Kampf", spielst mit unseren Äußerungen Pingpong und erwartest von UNS, dass WIR DICH überzeugen, anstatt unsere Äußerungen als Anregungen für EIGENES Nachsinnen zu verwenden und uns unsere Argumente oder Ideen nicht zurückzuwerfen.
(Ja, ich weiß schon, zum "Benutzen" gehören immer zwei, aber dein Verhalten sehe ich jedenfalls so. Du hast das ja selber ganz klar gesagt, dass du das von uns erwartest, dass wir dich überzeugen.)
Zitat:
Neid
Auch da wäre ich nicht so sicher. Du stellst ja immer das angebliche Normalverhalten anderer als Norm hin, VERGLEICHST dich damit und bist empört, dass du "das" nicht so toll hinkriegst wie die anderen.

Zitat:
Kritikempfindlichkeit
Siehe oben. Wenn man alles abschmettert, was andere anbringen, ist das eine Form von Kritikempfindlichkeit.

Zitat:
Zitat von GastB:
Warum tust du das? Warum gestehst du dir so wenig Achtsamkeit und innere Suche zu?
Das tue ich schon.
Wirklich? Aber offenbar ganz, ganz heimlich. UNS hast du erstmal kategorisch geschrieben, das mit der großen Schwester sei völlig unwahrscheinlich, und hast auch noch automatisch von uns erwartet, dass wir dein Scheinargument schlucken. Das war ganz schön manipulativ, wie häufig bei dir.

Zitat:
Der spezielle Gedanke an das Verhältnis zu meiner Schwester lässt schon vieles in einem neuen Licht erscheinen. Andererseits halte ich es auch für gefährlich
Ja, was denn nun. Einerseits widersprichst du mir (meiner Aussage, dass du die Schwester ausgeschlossen hast), sondern scheinst meiner früheren Aussage zuzustimmen, dann kommt aber stante pede ein "allerdings" und "gefährlich". Kannst du sehen, dass du wie ein Hase Haken schlägst?

Zitat:
, jetzt jeder Verdachtsdiagnose hinterherzujagen. Ich meine, mittlerweile hab ich einen Schwester- und Vaterkomplex, bin Psychastheniker, narzistisch gestört und hab akute Probleme mit meinem Selbstwert... Nicht falsch verstehen, ich finds gut, all diese Begriffe und deren Beziehungen mal gesammelt zu haben, aber es muss klar sein, dass ich mir das jetzt keine Selbstdiagnosen stelle und diese nach Gutdünken behandle.
Genau: Es muss uns klar sein, dass du dich keinen Deut weiterbewegen willst, egal was wir sagen.

Von dir kommt keine echte Selbstreflektion, sondern letzten Endes immer nur Abwertungen deiner Handlungen im Vergleich zu anderen Leuten (wie du sie siehst) und dein Anspruch, nicht leiden zu müssen.

21.09.2013 19:55 • #99


Zitat von GastB:
könnte ich zustimmen. Du benutzt uns hier für einen "Kampf", spielst mit unseren Äußerungen Pingpong und erwartest von UNS, dass WIR DICH überzeugen, anstatt unsere Äußerungen als Anregungen für EIGENES Nachsinnen zu verwenden und uns unsere Argumente oder Ideen nicht zurückzuwerfen.


Mich würde langsam wirklich interessieren, was du eigentlich von mir erwartest, wie deine Idealvorstellung von einem maximal kooperativen Herrn Samtweich aussieht. Würdest du das für authentisch halten, wenn ich euch uneingeschränkt in allen Punkten zustimmen und meine inneren Konflikte von jetzt auf gleich für beendet erklären würde? Hat hier eigentlich irgendjemand der Ratschläger selbst mal ne Phobie überwunden? Ging das bei euch auch so per Fingerschnipp und ohne jeden Widerstand innerer Automatismen?
Ich versuche euch mit meiner Diskutiererei nur näherzubringen, an welchen Barrieren ich mit meinen eigenen Lösungsideen auch immer wieder abpralle. Ich erwarte und möchte das genau nicht, dass sie als unumstößlich akzeptiert werden und sich nichts ändert, genauso wenig wie ich von einem auf ehrenamtlicher Basis geführten Forum die Lösung auf dem Silbertablett erwarte. Trotzdem sind alle diese Barrieren, so wie sie sind, leider vorhanden, und wenn ich sie mit so trivialen Ideen wie dem Kaltwassersprung einfach aufheben könnte, bräuchte ich jetzt keine Therapie bzw. hätte einfach keine sozialen Ängste.

Ich lese mittlerweile nur noch Vorwürfe, was mich übrigens genau darin bestätigt, dass mich die normale Welt auch nur als willenlosen Totalversager wahrnehmen würde, der sich nur in seinen Ängsten suhlt und nichts ändern will.
Dagegen steht übrigens mein Ex-Therapeut, der in so hohen Tönen von meiner Motivation, meinen Therapieerfolgen und meinen Heilungschancen geschwärmt hat, dass es mir schon nach Masche vorkam, zumal ich nicht halb so zufrieden mit mir selbst war wie anscheinend er.

Zitat von GastB:
Auch da wäre ich nicht so sicher. Du stellst ja immer das angebliche Normalverhalten anderer als Norm hin, VERGLEICHST dich damit und bist empört, dass du "das" nicht so toll hinkriegst wie die anderen.


Genau, und empört bin ich dabei nur über mich selbst. Zu Neid gehört für mich Missgunst und es gibt schlimmstenfalls Tage, an denen mich die permanente Vorführung dessen, was ich nicht habe(n kann), belastet und meine Laune runterzieht, mehr auch nicht. Trotzdem nehme ich dabei keine feindselige Haltung Leuten gegenüber ein, die das Problem nicht haben.

Zitat von GastB:
Siehe oben. Wenn man alles abschmettert, was andere anbringen, ist das eine Form von Kritikempfindlichkeit.


Dann nenne doch mal ein konkretes Beispiel. Alles, was ich bisher "abgeschmettert" habe, waren allenfalls Erklärungen, warum ich die jeweiligen Ratschläge praktisch nicht umgesetzt kriege, aber mit Sicherheit nicht, dass ich das nicht gerne wollen würde. Für pauschal falsch oder unpassend - und genau das bedeutet (grundloses) abschmettern für mich - habe ich bisher noch nicht einen Ratschlag gehalten.

Zitat von GastB:
Wirklich? Aber offenbar ganz, ganz heimlich. UNS hast du erstmal kategorisch geschrieben, das mit der großen Schwester sei völlig unwahrscheinlich, und hast auch noch automatisch von uns erwartet, dass wir dein Scheinargument schlucken. Das war ganz schön manipulativ, wie häufig bei dir.


Welches Scheinargument? Es hat schon damit angefangen, dass du mir Bagatellisierung vorgeworfen hast, nur weil ich die Sache mit meiner Schwester nicht von Anfang an als fertig herausgearbeitetes traumatisierendes Erlebnis serviert habe. Woher hätte ich das denn wissen sollen (wobei das wohlgemerkt immer noch mit keinem Therapeuten besprochen wurde und ich mich ausnahmsweise wirklich mal dagegen abschirme, lainengetroffenen Verdachtsdiagnosen hinterherzujagen)? Ich habe weder eine psychologische Ausbildung, noch habe ich die Beziehungen zu meiner Familie in meiner Therapie auch nur angerissen.
Und dir ist auch klar, dass, wenn sich der Einfluss wirklich bewahrheitet, egal, wie ich es drehe und wende, meine Eltern die Urheber meiner Ängste wären? Kannst du mich jetzt vielleicht wenigstens ein bisschen verstehen, warum ich diesen Gedanken nicht uneingeschränkt und unabgesichert an mich heranlassen will?

Ich habe mich trotzdem damit auseinandergesetzt, weil ich auch für mich selbst immer schon vermutet hab, dass da früher auch was wesentliches passiert sein musste, obwohl mir mein Therapeut meine Pubertätserfahrungen als wohlbegründeten Auslöser genannt hat. Ich hab dir sogar von der Szene auf der Treppe geschrieben und zugegeben, dass an der Theorie was dran sein könnte. Mir ist es ein Rätsel, wie du jetzt noch davon sprechen kannst, dass ich das abgeschmettert hätte...

Zitat von GastB:
Genau: Es muss uns klar sein, dass du dich keinen Deut weiterbewegen willst, egal was wir sagen.


Das ist das, was du für dich wieder aus diesem Satz herausliest (lesen willst?). Tatsächlich drinstehen tut etwas ganz, ganz anderes.

Ich finds hart, was ich hier mittlerweile zu lesen bekomme...
Ist vielleicht besser, wenn ich meine Therapie erst mal anlaufen lasse, bevor ich mich hier wieder zu Wort melde. Ich bedanke mich noch mal herzlich für die Hilfe bis hierhin, aber momentan führt das außer zu Stress für beide Seiten zu nichts mehr.

21.09.2013 23:11 • #100



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