Wahrnehmung

Genau. Und ich habe gedacht du willst auf die Aufhebung der Konditionierung hinaus. Das ist meine Frage gewesen - und zu dem Thema hat ja der Link gut gepasst. Nur ist keiner von uns so weit, dass er das wertende Denken abschalten kann. Noch dazu - es ist nur konzeptionell von Reiner Wahrnehmung getrennt, also nicht wirklich. Nur in einer Illusion, die eben der Angstmacher ist und das Leid erzeugt. In Wirklichkeit ist diese Reine Wahrnehmung in jedem Sekundbruchteil präsent, wird nur nicht wahrgenommen. ; )

Mittlerweile denke ich aber, dass du am Anfang eher diese Problematik angesprochen hast:

http://de.wikipedia.org/wiki/Vier-Seiten-Modell

Hier kann es m. W. keinen Mittleren Wert geben. Es gibt kein objektives Maß, weil von Subjekt zum Subjekt alles durch Konditionierungsfilter fließt. Ich glaube es gibt keine Reine Wahrnehmung, die sich auf Kommunikation beziehen kann. Wenn die Fähigkeit da ist, ist Kommunikation nichts anderes als ein Gedankenfluss, der zwar vorhanden, aber nicht als Wesentlich oder Wahr gilt.

Z. B. ein Mensch, der eine sachliche Gesprächsebene bevorzugt, versteht jemanden, der ähnlich konditioniert ist viel besser, als ein Mensch, der Wert auf Emotionen legt. Wer kann aber sagen, dass eine Ebene besser wäre als die andere? Ein objektives Maß kann es nicht geben, weil gesprochen und gehört wird das, was aufgrund der augenblicklichen Kapazität und Verfassung möglich ist. Jeder Wert ist rein subjektiv und nicht mit einem anderen vergleichbar. Wie sollte das gehen?

Das meinte ich.

LG Bird

hey bird,

also mir fällt es echt schwer, das zu verstehen was du schriebst.
ist sehr komplitziert geschrieben.
um was es mir ging, war einfach nur was eine wahrnehmung mit verletzten gefühlen zu tun hat oder anders, wenn wir uns zu unrecht angegriffen fühlen, liegt die ursache an unserer wahrnehmung und bewertung. und das eben wollte ich wissen, was das mit der wahrnehmung zu tun hat.
und wie dann zum schluss raus kam, kann es eben sein, das wir durch unserer beimischung oder weglassen von fakten eine situation verzerren können und somit uns auch ungerechtfertigter weise angegriffen fühlen können.

Zitat von Bird:

Nur ist keiner von uns so weit, dass er das wertende Denken abschalten kann.

das stimmt, da hast du recht, das werten wird immer zu uns gehören und wir müssen das auch.

ich weis nicht ob ich dich richtig verstanden habe, oder warte ich zitiere

Zitat von Bird:

Noch dazu - es ist nur konzeptionell von Reiner Wahrnehmung getrennt, also nicht wirklich.

ich verstehe das wort konzeptionell nicht, aber ich würd meinen, du meinst das wertung sich von wahrnehmung nicht richtig trennen lässt, oder was meinst du?

lg

Huhu

Wenn wir, was aber nun eigentlich notwendig wäre, die
Kommunikationsebene (z.B. nach Paul Watzlawick) auch
mit einbeziehen, dann entsteht sehr bald eine grössere
Abhandlung ( noch viele 100 Forenseiten, denk ... ).

@vanni, vielleicht hilft dir diese Unterscheidung weiter:

sensorische Wahrnehmung (Sehen, Hören, Riechen, Schm-
ecken etc.) ist noch wertfrei.
neuronale Wahrnehmung (Bewusstmachung des sensorisch
Wahrgenommenen) unterliegt IMMER einer Bewertung.

Ganz liebe Grüsse, Der Beobachter . . .

So, Osterruhe für heute

Vor fast genau 2000 Jahren hat Pontius Pilatus die Worte eines
jungen Mannes falsch wahrbewertet.
Lasst uns also nun erst einmal das traurige Ergebnis dieser Wahr-
nehmung begehen, und nach Ostern weiterschreiben.

Liebe Grüsse, Der Beobachter

Zitat von vanni:

... um was es mir ging, war einfach nur was eine wahrnehmung mit verletzten gefühlen zu tun hat oder anders, wenn wir uns zu unrecht angegriffen fühlen, liegt die ursache an unserer wahrnehmung und bewertung. und das eben wollte ich wissen, was das mit der wahrnehmung zu tun hat.

Ja ok, ich habe nur auf die letzten Beiträge von dir reagiert und den Thread nicht ganz gelesen. Was ist das denn genau, was man trennen sollte und von was? Ich meine angenommen es gibt kein objektives Maß, keine Vergleichsmöglichkeit. Darauf wollte ich letzten Beitrag hinaus.

Zitat:

und wie dann zum schluss raus kam, kann es eben sein, das wir durch unserer beimischung oder weglassen von fakten eine situation verzerren können und somit uns auch ungerechtfertigter weise angegriffen fühlen können.

Das ist aber nur unser Egoismus. Der Egoist in uns fühlt sich angegriffen und gekränkt. Wen man es schafft sich darüber hinwegzusetzen, was i. d. R. bei psychisch stabilen Menschen spätestens anhand des zeitlichen Abstands immer passiert, kann man zwar Traurigkeit darüber empfinden, dass es solche unschönen Dinge in zwischenmenschlichen Bereichen gibt, man muss sich aber nicht verletzt fühlen. Wenn ich mein Ego ausschalte, ist mir im Grunde egal, wie jemand etwas meint. Es gibt keine Pflicht sich verletzt zu fühlen. Es gibt kein berechtigtes und unberechtigtes Verletzt sein, nur ein überflüssiges. Das ist eine schöne Theorie, ist mir auch klar.

Zitat:

Zitat von Bird:

Nur ist keiner von uns so weit, dass er das wertende Denken abschalten kann.

das stimmt, da hast du recht, das werten wird immer zu uns gehören und wir müssen das auch.

Wenn du Zeit und Lust hast, lies das Auf ein Wort. Das ist auch ein Thema von Rudi.

Zitat:

ich weis nicht ob ich dich richtig verstanden habe, oder warte ich zitiere

Zitat von Bird:

Noch dazu - es ist nur konzeptionell von Reiner Wahrnehmung getrennt, also nicht wirklich.

ich verstehe das wort konzeptionell nicht, aber ich würd meinen, du meinst das wertung sich von wahrnehmung nicht richtig trennen lässt, oder was meinst du?

Oder konzeptuell, leitet sich vom Konzept ab. Ein Konzept verstehe ich als Denkmodell, so etwas wie ein Skizze, ein Plan, ein Entwurf. Ist nicht die Sache selbst, verstehst du? Wie ein Blatt Papier, auf das man einen Tisch gemalt hat im Vergleich zu einem Tisch aus Holz.

Das 1) wertende Wahrnehmen, das (konzeptuell = weil ein Prozess) in zwei Schritten geschieht - erst Wahrnehmen, dann Werten und das 2) Reine Wahrnehmen - nur der erste Schritt sind etwa so voneinander getrennt wie das Meer und seine Wellen. Das ist jetzt für jemanden ein Konzept, für einen anderen eine Metapher. Umschreibung für etwas, was sich verifiziert hat. Was er als Wahr betrachtet.

Das Modell mit dem Meer wird oft zitiert, das wertende Wahrnehmen sind die Wellen, und wenn sie zum Stillstand kommen, sind sie zwar immer noch das Meer selbst, aber irgendwie auch gar nicht mehr da...

Ist kompliziert, ich weiß. Aber keine Trennung.

Weil wir die zwei Dinge trennen, und die meisten von der Möglichkeit der Reinen Wahrnehmung keine Ahnung haben, oder sie sehen sie irgendwo wie einen Stern am Horizont, unwirklich und fern, oder als etwas, dem man hinterher rennen muss, leiden wir. Es ist im Grunde immer alles da - das Meer ist immer da, nur so lange der Wind die Wellen in die Höhe treibt, sieht man die Tiefe nicht.

lg

Zitat von Beobachter:

sensorische Wahrnehmung (Sehen, Hören, Riechen, Schm-
ecken etc.) ist noch wertfrei.
neuronale Wahrnehmung (Bewusstmachung des sensorisch
Wahrgenommenen) unterliegt IMMER einer Bewertung.

hey beobachter,

ich weis
vielen dank und dir schöne ostern

Mit der Wahrnehmung ist es wie mit den Bäumen und dem Wald.

Für den Einen sind 3 Bäume schon ein Wald, und der Andere braucht
mindestens 10 Bäume um einen Wald zu sehen.

Und dann gibt es natürlich auch die, die vor lauter Bäumen nirgendwo
einen Wald sehen.

Zitat von vanni:

und wie dann zum schluss raus kam, kann es eben sein, das wir durch unserer beimischung oder weglassen von fakten eine situation verzerren können und somit uns auch ungerechtfertigter weise angegriffen fühlen können.

Angenommen ich bilde mir ein, dass mich jemand verletzen will. Oder dass er das fahrlässig in Kauf, Also kann ich mich gegen Verwirrungen nur dann schützen, wenn ich dieses Angreifen oder Nicht-Angreifen selbst gar nicht werte. Wenn ich mir denke, ok Junge, du sagst hier was, du wirst schon wissen was, wenn das was Abartiges ist - mein Beileid. Das kann man mit fremden Leuten üben, in einer Beziehung geht das nicht so einfach, weil wir nicht anspruchslos sind. Man will und erwartet etwas vom anderen und es tut weh, wenn der andere das missachtet. Weil das zu wenig Respekt bedeutet... usw.

Deshalb auch Gewaltfreie Kommunikation, 4-Seiten-Modell und die Unmengen an Ratgebern. Man kann sich einen Kommunikationsstil aneignen, der andere nicht verletzt. Und dann muss man schauen, dass man sich mit Leuten umgibt, die ähnliche Ausrichtung haben. Die gesamte Lebensenergie an Unklarheiten in der Kommunikation zu verpuffern ist einfach Unsinn.

Schreibe ich jetzt wieder an dir vorbei, oder hat sich das Thema vielleicht schon erschöpft?

lg

Zitat von Beobachter:

sensorische Wahrnehmung (Sehen, Hören, Riechen, Schm-
ecken etc.) ist noch wertfrei.
neuronale Wahrnehmung (Bewusstmachung des sensorisch
Wahrgenommenen) unterliegt IMMER einer Bewertung.

Zitat von Beobachter:

Wichtig ist eigentlich nur zu wissen (sich immer bewusst zu sein), dass die eigene Wahrnehmung nicht immer absolut und fehlerfrei ist.

Wie dann? Sensorisch vom Neuronal trennen? Dann geht das ohne Bewertung? Und wie trennen?

lg

hey bird,

ja klar kannst du das trennen, ich glaube ich hatte dir das schon mal geschrieben.

wenn dir jemand was sagt, dann bleibt der satz ohne wertung zurück, dann ist es eine tatsache. zbsp du bist sowas von bl....! das ist jetz nur die reine aussage von dem anderen. und die wertung ist dann abwertung, beleidigung usw oder angriff.
so und diese bewertungen können stimmen, oder nicht. so zusagen kannst du den anderen auch fragen, was er damit meint. und so deine bewertung überprüfen, aber die tatsache das er gesagt hat du bist sowas von bl..., bleibt bestehen.
oder wie du schreibst, wenn jemand bedürfnisse missachtet. das kann unbeabsichtigt sein, also ein versehen, es kann aber auch beabsichtigt sein und sowas bekommst du nur raus wenn du mal nachfragst und dann wirst du anhand der reaktion sehen, was wirklich dahintersteckt.

ist das das was du wissen willst?

lg

Ja, jetzt weiß ich... Du meinst die Interpretation der Wahrnehmung. Eine Sache ist den Menschen, der gerade spricht und das, was er spricht wahrzunehmen, und eine andere Sache ist seine Aussage zu interpretieren. Klar tun wir das. Der Unterschied ist nur, ob ich der Interpretation einen Wert zumesse, oder ob ich sie nicht beachte. Weil nämlich m. W. schon ein Wort genügt - und zack, bereits liegt es in einer der Schubladen unserer Konditionierungen. Und dann geht es los, entweder rattern die Mühlen der Bewertungen und ich bringe sie zum Stillstand, oder sie rattern dann mit der Zeit gar nicht mehr. Ist aber in einer Beziehung oder Freundschaft sehr schwer... kommt es dir auch so vor?

Das Nachfragen - ob fahrlässig oder mit Absicht, ich kann nur sagen ich bin an solchen Dingen dermaßen gescheitert. Das kann fehlinterpretiert werden und in Unterstellungen ausarten... so habe ich für mich den Entschluss gefasst niemanden mehr zu fragen.

Gruß

Zitat von Bird:

Ja, jetzt weiß ich... Du meinst die Interpretation der Wahrnehmung.

hey bird, genau, das meinte ich und diese lässt sich von der wahrnehmung trennen und das meinte ich mit, das gast und ich diese ja getrennt haben, also wahrnehmung und bewertung.
was meinst du mit konditionierung? dieses wort habe ich schon oft gehört, ich glaube das ist das gleiche wie erfahrung, bewertung usw, oder?
was meinst du mit in einer freundschaft schwer.

jetzt bin ich etwas erleichtert, ich war etwas sauer als ich gelesen habe, das du dich bissel lustig gemacht hast, über das gast und ich das getrennt hatten.
aber wie ich ja gelesen habe, hattest du nicht den ganzen text gelesen. aber ehrlich gesagt fande ich das nicht toll, aber jetzt ist ja alles wieder gut. und du hast es verstanden was wir meinten, das freut mich sehr.

Zitat von Bird:

Der Unterschied ist nur, ob ich der Interpretation einen Wert zumesse, oder ob ich sie nicht beachte.

du meinst damit ob ich dem was der andere sagt, einen wert gebe, ne?
die andere sache ist aber das man eben schauen muss ob man überhaupt richtig interpretiert hat. weist was ich meine?


lg bis dann

Zitat von Bird:

Eine Sache ist den Menschen, der gerade spricht und das, was er spricht wahrzunehmen, und eine andere Sache ist seine Aussage zu interpretieren.

absolut richtig.

hey gast,

mensch jetzt hätte ich dich fast überlesen.
ja es tut mir leid, das ich dich so stresse.
ehrlich gesagt muss ich auch bissel schmunzeln, ich kann mir richtig vorstellen, wie du hinter dem pc abgehst. aber wie gesagt es tut mir leid und ganz ganz vielen dank für deine unterstützung.

sag und hast du das gelesen mit dem psychologen was ich dir geschrieben habe?


lg

und natürlich auch an den Beobachter, ganz ganz dollen dank für die mühe und unterstüzung.

macht spass mit euch

Huhu

Meine, natürlich völlig subjektiv interpretierte Wahrnehmung, sagt
mir: GastB hat in diesem Thread das Handtuch geworfen ...

hey beobachter,
ist für mich keine subjektive wahrnehmung sondern eher eine interpretation des wahrgenommen. also sie ist hier seit tagen nicht mehr anzutreffen (das ist die wahrnehmung, tatsache)
sie hat bestimmt das handtunch geworfen (eine interpretation des wahrgenommenen)
also das ist mir immer noch unklar.
das ist doch keine subjektive wahrnehmung, das ist doch eine tatsache, die interpreation ist subjektiv, was hat das mit dem schei. auf sich, subjektive wahrnehmung?

Huhu und Prima

Die Unterscheidung der Wahrnehmungsebenen klappt immer besser.

Im vorliegenden Fall stellt das geworfene Handtuch sogar nicht nur
eine Wahrnehmungsinterpretation dar, es geht sogar in den Bereich
der Motiv- und Ursachenspekulation.

Liebe Grüsse, Der Beobachter

ja natürlich beobachter, das auseinander zuhalten damit habe ich auch kein problem.
aber ich denke mit wahrnehmungsinterpretation meinst du, das wahrgenommene interpretiert.
also was ich interpretation und wahrnehmung nenne, hast du gleich in ein wort zusammen gefasst, richtig?
dann ist so zusagen eine subjektiv interpretierte wahrnehmung, das gleich wie eine interpretation einer tasache. du fasst das nur eben glei zusammen. ich glaub so meinst du das

beobachter, ist das ein wunder punkt wenn man verletzt reagiert, wenn der partner fremd geht oder wenn man belogen wird oder wenn das vertrauen missbraucht wurde?

bis dann

Hi vanni,

Zitat von vanni:

was meinst du mit konditionierung?

.. etwa den Prozess meinte ich

http://de.wikibooks.org/wiki/Psychologi ... Funktionen

Zitat:

was meinst du mit in einer freundschaft schwer.

An einer engen Beziehung ist man emotionell stark beteiligt. Es ist definitiv ein Unterschied, wenn ein Unbekannter in der U-Bahn zu dir Du + Titel sagt oder ob es mein Freund tut.... Im ersten Fall ist man höchstens leicht gekränkt, im Bestfall gar nicht, man winkt das gelassen ab. Ist ja eher nur ein Idiot der da draußen, oder? Zuhause aber vom Freund das gleiche zu hören wird eher in einer tollen Szene ausarten? Der Freund ist nämlich für uns i. d. R. kein Idiot.

Zitat:

du meinst damit ob ich dem was der andere sagt, einen wert gebe, ne?
die andere sache ist aber das man eben schauen muss ob man überhaupt richtig interpretiert hat. weist was ich meine?

Jo weiß ich. Aber eins weiß ich nicht. Was ist bei dir richtig?

Angenommen jemand ruft draußen ganz laut nach seinem Hund, der irgendwo im Gebüsch herumschnüffelt. Dem einen Passanten kommt sein Ton grob vor, er schließt anhand seines subjektiven Wahrnehmungsprozesses darauf, dass der Mensch verärgert, penetrant und herrsüchtig wäre, weil der Hund schließlich ein Recht auf sein Herumschnüffeln hätte. Ein anderer, der wieder ganz andere Erfahrungswerte in seinem Leben angesammelt hat, meint, der Mensch wäre fürsorglich, und dem Hund geschieht sowieso recht, und der Typ ruft ihn herbei, weil er sich um ihn Sorgen macht, eine Aggression sieht er in seinem Verhalten nicht.

Wer hat jetzt Recht? Ist der Mann fürsorglich oder penetrant? Woher sollen wir das wissen? Und wenn wir dann zu ihm hingehen und ihn nach seinen Empfindungen fragen, ob er verärgert oder fürsorglich ist, was sagt er? Der Witz ist, dass in den meisten Fällen nicht einmal er selbst um seine Empfindungen und Motivationen weiß. Er handelt einfach. Die Handlung ist der letzte Gl. in der Wahrnehmungskette und hängt von der Konditionierung und dem Grad seines Wissens darüber ab, was in ihm selbst gedankenmäßig vorgeht, meistens hat er das nicht im Griff und kümmert sich auch nicht viel darum.


LG Bird