Diskussionen & Gedanken, die euch bewegen?

Zitat von Ja02:

Diese Nachricht hat mich auf jeden Fall ziemlich aus der Bahn geworfen.

Verständlich, wäre mir wohl nicht anders gegangen.
Ich weiß gar nicht genau, was ich Dir da wünschen soll, vielleicht ei gutes, klärendes Gespräch.

Zitat von Ja02:

So beschäftigt mich nun hierbei vor allem die Frage, was es eigentlich bedeutet, sich selbst zu fühlen. Was passiert, wenn dieses Selbstgefühl in einem Moment verschwindet und man sich fast wie ein Fremder im eigenen Körper fühlt? Ist das Gefühl von „Selbst“ vielleicht etwas, das man bewusst beeinflussen kann, oder sind wir einfach Opfer der Reaktionen, welche wir auf unsere sogenannte Umwelt haben? Und lässt sich ein Gefühl von „Option“ im emotionalen Erleben überhaupt wirklich denken, wenn der Großteil unserer Wahrnehmung durch scheinbar äußere Einflüsse geprägt wird?

Ich habe, ungefähr in Deinem Alter eine ähnliche Situation erlebt, die mich bis heute zum Nachdenken bringt. Ich hatte eine Jahre lange On/Off-Beziehung zu einer Frau, mit der ich mir im Grunde schon meine Zukunft ausmalte. Irgendwann hatten wir ein Gespräch, nach dem mir völlig klar wurde, dass das Ding gegessen ist und auch nichts mehr wird. Ein Schock, vieles brach unwiderruflich zusammen. (Das kann bei Dir/Euch natürlich völlig anders sein.)

Ich fúhr in de Stadt, aß einen Döner, sinnierte darüber, dass die Welt doch im Grunde noch dieselbe ist, wie eben noch und doch erschien mir alles anders. Ich konnte alles machen - hatte zu der Zeit noch keine Angststörung - aber ich wusste überhaupt nicht mehr, wofür, weil mein emotionaler Sockel gerade weggekickt wurde. Ein seltsames und auch sehr existentielles Gefühl.

Jahre, vermutlich Jahrzehnte später - so ein Ereignis vergisst man nicht - dämmerte mir, dass neben all dem Schmerz, der Trauer und vor allem großen Leere noch ein anderes Gefühl anwesend war: Freiheit!
Ich wir in diesem Moment unglaublich frei, weil alle relevanten, wenn auch phantasierten Pläne sich in Luft aufgelöst haben. Ich war leer, zugleich aber auch total offen, aber diese Offenheit konnte ich nicht halten.

Ich war irgend in dem 'Wofür/Wozu?' Modus gefangen, ja Emotionen. Die fahren schon manchmal mit einem Schlitten.

Zitat von Ja02:

Wären wir eigentlich noch dieselben Menschen, wenn wir uns nicht mehr mit uns selbst verbunden fühlen?

Ich denke, dass wir da eine tiefere Schicht von uns freibuddeln. Da kann man sich nun wieder drüber streiten, ob das ein Notprogramm ist oder eine sehr grundlegende Schicht, an die man nur in einigen Sondersituationen gelangt.

Zitat von Ja02:

Und warum fällt es mir leichter, solche Fragen anderen zu stellen oder zu beantworten, während ich selbst derbe Schwierigkeiten habe, eine klare Antwort auf meine eigenen, existenziellen Zweifel zu finden?

Ist doch auch sehr existenziell. Gefühle auf dieser Ebene sind halt immer so eine Mischung aus Trauer, Angst, Wut, Enttäuscht, Verstörung, vielleicht Selbstzweifel, damit will man in der Regel nichts zu tun haben, was gut zu verstehen ist.

Zitat von Donnervogel:

Ich frage mich - will man das wirklich... ewig leben.
Und ist das nicht total egoistisch.

Vermutlich stimmt beides.
Es ist egoistisch und man will es dennoch, zumindest nehme ich an, dass viele diese Karte ziehen würden, wäre sie im Spiel.

Zitat von Donnervogel:

Wenn wir (diese Generation) jetzt die Möglichkeit hätte zur Unsterblichkeit würde der natürliche Kreislauf unterbrochen ... und künftige Generationen wäre das Leben verwerte.

Jede Generation hat auch neues hervor gebracht.

Könnte man ja immer noch. Theoretisch könnte sich auch eine sinnorientierte Lebensform bei unendlicher Spanne ergeben. Aber die Angst vor Unfalltod oder dergl. würde vermutlich exorbitant steigen.

Zitat von Donnervogel:

Die Frage ist ja sowieso ob es mit dem Tod endgültig endet oder doch in einer Form weitergehen mag.

Klar, das ist irgendwie die Frage aller Fragen.

Zitat von Häkelini:

Also wenn bei mir alles vorherbestimmt ist, möchte ich es bitte auch nicht wissen.

Ich würde auch auf mein Recht auf Nichtwissen bestehen.

Zitat von Ja02:

Doch statt mich im Nachhinein mit den eigentlichen Schockmomenten erstmal auseinanderzusetzen, verfange ich mich prompt wieder in der abstrakten Frage, was es überhaupt bedeutet, sich selbst zu fühlen - im Prinzip so, als wäre bereits die bloße Gegebenheit des Selbst eine Sache, welche hinterfragt werden muss; verstehst du?

Das ist sehr menschlich.

Zitat von illum:

Wenn sie etwas nicht wissen, dann lassen sie es so, und wir sprechen zusammen darüber.

Da dachte ich so, nun ja, vielleicht schaffe ich es ja mit Jakob zusammen den Zettel auszufüllen. Dem würde das wohl auch keine Ruhe lassen ^^

Verständnisfrage: Weil die dargebotenen Angebote/Möglichkeiten alle nicht richtig passen?

Zitat von Cbrastreifen:

Das ist sehr menschlich.

Ja, leider.

Zitat von Ja02:

Wenn Identität ein dynamischer Prozess ist, bleibt das Ich trotz ständiger Veränderung ja theoretisch bestehen. Doch wie begreift man sich selbst in diesem fortlaufenden Wandel?

Bei Kant als transzendentales Subjekt, spirituell als Zeuge.
Eine Instanz, die unpersönlich ist, unser Ichsein aber umschließt.
Und irgendwie nie zu fassen ist.

Zitat von Ja02:

Ja, leider.

Naja, andererseits: Willkommen im Leben.
Da kannst Du Entfremdungsgefühle hinter Dir lassen, weil uns das fast alle verbindet.

Zitat von Cbrastreifen:

Bei Kant als transzendentales Subjekt, spirituell als Zeuge. Eine Instanz, die unpersönlich ist, unser Ichsein aber umschließt. Und irgendwie nie ...

Ich weiß, dennoch bleibt die Frage offen, wie wir mit jenem transzendentalen Subjekt umgehen, welches sich zwar in seiner Unpersönlichkeit immer wieder unserem direkten Zugriff entzieht, aber dennoch ja irgendwie das Fundament unseres Ichs bildet. Diese Instanz, die uns also wie ein ständiger Zeuge umgeben soll, lässt sich, wie du sagst, nicht wirklich fassen und bleibt somit ungreifbar und unaufhörlich in Bewegung. In dieser Dynamik unserer Identitätsfindung scheint es dann, als ob jeder Versuch, sie vielleicht doch zu begreifen, letztendlich neue Schichten der Unsicherheit freilegt, sodass wir nie wirklich vorankommen, sondern immer wieder in einem Zustand des Nicht-Wissen verharren, was irgendwie unbefriedigend ist.

Zitat von Cbrastreifen:

Naja, andererseits: Willkommen im Leben. Da kannst Du Entfremdungsgefühle hinter Dir lassen, weil uns das fast alle verbindet.

Vielleicht gelingt es mir auf meiner kleinen Reise nächste Woche, ganz für mich selbst zu sein und die Gefühle zuzulassen, die ich so oft unterdrücke. Schließlich kennt mich dort niemand, was mir diesbezügliche Freiheiten ermöglicht.

Zitat von Ja02:

Ich weiß, dennoch bleibt die Frage offen, wie wir mit jenem transzendentalen Subjekt umgehen, welches sich zwar in seiner Unpersönlichkeit immer wieder unserem direkten Zugriff entzieht, aber dennoch ja irgendwie das Fundament unseres Ichs bildet.

Fundament oder irgendein transzendentaler oder reflexiver Modus.

Zitat von Ja02:

Diese Instanz, die uns also wie ein ständiger Zeuge umgeben soll, lässt sich, wie du sagst, nicht wirklich fassen und bleibt somit ungreifbar und unaufhörlich in Bewegung.

Und Dein und mein Zeuge sind irgendwie identisch.
Ein durchaus interessanter Aspekt, weil sie der ebenfalls spannede Frage, die Du aufgeworfen hast, inwieweit Ich und andere interagieren oder mehr die Projektionen und Introjektionen von anderen, erweitert.

Das ich hat mit immer fasziniert, weil in ihm ja buchstäblich alles zusammenkommt, was wir erleben. Alles geht durch aus Ich und wird von diesem konstruiert. Schon allein das setzt dem Objektivismus Grenzen.

Zitat von Ja02:

In dieser Dynamik unserer Identitätsfindung scheint es dann, als ob jeder Versuch, sie vielleicht doch zu begreifen, letztendlich neue Schichten der Unsicherheit freilegt, sodass wir nie wirklich vorankommen, sondern immer wieder in einem Zustand des Nicht-Wissen verharren, was irgendwie unbefriedigend ist.

Oder Du lässt Dich in diese Dynamik fallen.
Das ist der Endpunkt bestimmter spiritueller Schulen, die den ewigen Wandel betrachten.
Klinkt man sich da ein, ist man wenigstens sein Ich los.
Andere Schulen sagen, dass der Zeuge - der letztlich alles was kommt und geht, außen wie innen, bezeugt, ohne weiteren Wunsch einzugreifen - die letzte Hürde ist und lassen auch noch diesen und mit ihm die Welt verschwinden. Zurück bleibt inhaltloses Bewusstsein, pure Exinstenz.

Zitat von Cbrastreifen:

Verständnisfrage: Weil die dargebotenen Angebote/Möglichkeiten alle nicht richtig passen?

Er hat eigentlich einen bestimmten Plan, wie er arbeitet. Zuerst die Reflexion, dann die Projektion. Also wo soll es hingehen.

Er meinte dann iwann aber so, OK, wir machen das anders. Die Reflexion überspringen wir. Sie wissen, warum sie sind wie sie sind. Sogar viel zu gut, weil sie durch das ADHS zu überreflektiert und zu analytisch sind.

Aber wo wollen sie hin? Wissen sie das auch?

Öhm, nö. Deswegen bin ich ja hier. Ich hab darauf keine Antwort und sie interessiert mich auch nicht. Früher ja, seit Jahren nicht mehr. Funktionieren ohne Ziel, und ich verliere mich in Kleinigkeiten.

Dann ist er so schlagartig aufgesprungen, als hätte er eine Eingebung gehabt, und hat Unterlagen aus dem Schrank geholt.

Bindung und Sicherheit, Autonomie und Leistung, Grenzen Orientierung und Kontrolle, Selbstwert, Spiel Spontanität und Selbstausdruck.

Ich soll jetzt zu allen Punkten Ideen eintragen, wie jedes Bedürfnis mehr erfüllt werden kann, und darüber einen maßgeschneiderten Aktivitätenaufbau abzuleiten, wie ich das erreichen kann.

Wahrscheinlich läuft es darauf hinaus, mir einen Hund zu holen, und mit dem gemeinsam die Welt in Badehosen zu retten

Zitat von Cbrastreifen:

Ich habe, ungefähr in Deinem Alter eine ähnliche Situation erlebt, die mich bis heute zum Nachdenken bringt. Ich hatte eine Jahre lange On/Off-Beziehung zu einer Frau, mit der ich mir im Grunde schon meine Zukunft ausmalte. Irgendwann hatten wir ein Gespräch, nach dem mir völlig klar wurde, dass das Ding gegessen ist und auch nichts mehr wird. Ein Schock, vieles brach unwiderruflich zusammen. (Das kann bei Dir/Euch natürlich völlig anders sein.)

Ich fúhr in de Stadt, aß einen Döner, sinnierte darüber, dass die Welt doch im Grunde noch dieselbe ist, wie eben noch und doch erschien mir alles anders. Ich konnte alles machen - hatte zu der Zeit noch keine Angststörung - aber ich wusste überhaupt nicht mehr, wofür, weil mein emotionaler Sockel gerade weggekickt wurde. Ein seltsames und auch sehr existentielles Gefühl.

Das tut mir leid zu hören. Kennst du dieses Gefühl, wenn eine Zurückweisung, sei es von anderen Menschen oder auch von Freunden, den PartnerInnen sofort dazu führt, dass man die Schuld dafür bei sich selbst sucht? Unweigerlich folgt dann der Gedanke, dass man es vielleicht sogar verdient hat, abgelehnt zu werden, und man beginnt zu hinterfragen, ob man überhaupt liebenswert ist. Bei mir ist es momentan so, dass dieser Gedankengang noch von dem Glauben begleitet wird, im Leben grundsätzlich nichts wirklich gesch.ssen (verzeih den Ausdruck!) zu bekommen.

Zitat von Ja02:

Vielleicht gelingt es mir auf meiner kleinen Reise nächste Woche, ganz für mich selbst zu sein und die Gefühle zuzulassen, die ich so oft unterdrücke. Schließlich kennt mich dort niemand, was mir diesbezügliche Freiheiten ermöglicht.

Ja.
Taste Dich ran.
Zu seinen Gefühlen zu stehen und sie zeigen zu können, ohne Scham, gehört zur Ich-Stärke.
Aber das kann von Mensch zu Mensch längere Zeit brauchen.
Ich brauchte sehr lange dafür und lerne auf der Ebene immer noch dazu.

Zitat von illum:

Aber wo wollen sie hin? Wissen sie das auch?

Öhm, nö. Deswegen bin ich ja hier. Ich hab darauf keine Antwort und sie interessiert mich auch nicht. Früher ja, seit Jahren nicht mehr. Funktionieren ohne Ziel, und ich verliere mich in Kleinigkeiten.

Dann ist er so schlagartig aufgesprungen, als hätte er eine Eingebung gehabt, und hat Unterlagen aus dem Schrank geholt.

Bindung und Sicherheit, Autonomie und Leistung, Grenzen Orientierung und Kontrolle, Selbstwert, Spiel Spontanität und Selbstausdruck.

Wenigstens sein Tag hat sich gelohnt.

Es ist ja irgendwie halbwegs objektiv immer schwieriger, noch Ziele zu haben, die nicht irgendwie ad absurdum geführt werden.

Zitat von illum:

Ich soll jetzt zu allen Punkten Ideen eintragen, wie jedes Bedürfnis mehr erfüllt werden kann, und darüber einen maßgeschneiderten Aktivitätenaufbau abzuleiten, wie ich das erreichen kann.

Wahrscheinlich läuft es darauf hinaus, mir einen Hund zu holen, und mit dem gemeinsam die Welt in Badehosen zu retten

Ich bin gerade auch an so einem Punkt. Zeuge des Zerfalls zu sein, ist ja nicht unbedingt schön, solange man kein Zyniker ist.

Einerseits fühlt man sich ein Stück berufen, die Fackel hochzuhalten, gerade wenn es dunkel wird, andererseits muss man auch überleben. Scheint ein sehr intuitiver Modus zu werden, der wenig Präzedenzfälle hat, sondern uns immer wieder anstregende Fall zu Fall Entscheidungen abverlangt.
Energetisch sehr aufwendig, wie man weiß.

Zitat von Ja02:

Das tut mir leid zu hören. Kennst du dieses Gefühl, wenn eine Zurückweisung, sei es von anderen Menschen oder auch von Freunden, den PartnerInnen sofort dazu führt, dass man die Schuld dafür bei sich selbst sucht?

Nicht sofort. Das ist nicht mein erster Gedanke, aber er kommt dann irgendwann später auch vor. Die Erstreaktion ist eher so Schock, Verwirrung, ja und Leere. In der kann ich dann manchmal keinen klaren Gedanken fassen.

Zitat von Ja02:

Unweigerlich folgt dann der Gedanke, dass man es vielleicht sogar verdient hat, abgelehnt zu werden, und man beginnt zu hinterfragen, ob man überhaupt liebenswert ist.

Ja, kenn ich, das sind glaube ich Selbstzweifel, die jeder irgendwo im Keller liegen hat und die in solchen Momenten (re)aktiviert werden.

Zitat von Ja02:

Bei mir ist es momentan so, dass dieser Gedankengang noch von dem Glauben begleitet wird, im Leben grundsätzlich nichts wirklich gesch.ssen (verzeih den Ausdruck!) zu bekommen.

Klar, man ist dann angeknockt und sieht eine Zeit lang alles oder vieles dunkel.
Meine Privattechnik, wenn mich das mal dolle erwischt hat, war, da hinein völlig einzutauchen.
Ich stand dann bis tief in die Nacht irgendwo draußen, habe zu der Zeit oft noch 'Domian' gehört - ein Radio Talker - und bin wirklich vor Selbstmitleid zerflossen, als gefühlt ärmste Sau unter der Sonne.
Ich weiß nicht, ob das als generelle Empfehlung taugt, aber nach einiger Zeit drehte sich das wieder um, gerade weil ich mich dem exzessiv hingegeben habe, aber Du kannst ja mal damit 'spielen'.

Zitat von Cbrastreifen:

Und Dein und mein Zeuge sind irgendwie identisch.
Ein durchaus interessanter Aspekt, weil sie der ebenfalls spannede Frage, die Du aufgeworfen hast, inwieweit Ich und andere interagieren oder mehr die Projektionen und Introjektionen von anderen, erweitert.

Das ich hat mit immer fasziniert, weil in ihm ja buchstäblich alles zusammenkommt, was wir erleben. Alles geht durch aus Ich und wird von diesem konstruiert. Schon allein das setzt dem Objektivismus Grenzen.

Stimmt, aber wie lässt sich das Ich verstehen, wenn wir es als eine Sammlung potentieller Identitäten betrachten, welche je nach Situation aus einem Pool ausgewählt werden? Kant beschreibt das Ich jetzt als transzendentale Bedingung der Erfahrung, doch was, wenn dieses Ich nicht (nur) ein dynamischer Prozess ist, sondern wie eine Funktion, welche sich quasi ständig zwischen verschiedenen möglichen Zuständen bewegt? Aus meiner mathematischen Perspektive heraus könnte das Ich ja als eine Art Vektorraum angesehen werden, in dem verschiedene Richtungen als Identitäten existieren, die wiederum je nach Kontext aktiviert werden. Diese Auswahl ist selbstverständlich nicht willkürlich, sondern folgt einer Struktur, welche das Ich in seiner Selbstkonstitution immer wieder neu aus den vorhandenen Möglichkeiten wählt, ohne je einen endgültigen Zustand zu erreichen. Das Ich selbst wird letztendlich also zu einer Funktion f(x,y,z), modelliert über den Gradienten, die ständig zwischen diesen Zuständen oszilliert und nie vollständig konvergiert.

Das würde ja in gewisser Weise dann schon einen gewissen Objektivismus implizieren, da das Ich in diesem Modell immerhin nicht vollständig subjektiv konstruiert ist, sondern aus diesem Pool objektiver Möglichkeiten wählt.

Zitat von Cbrastreifen:

Selbstmitleid zerflossen, als gefühlt ärmste Sau unter der Sonne.
Ich weiß nicht, ob das als generelle Empfehlung taugt, aber nach einiger Zeit drehte sich das wieder um, gerade weil ich mich dem exzessiv hingegeben habe, aber Du kannst ja mal damit 'spielen'.

Leider bin ich ein wahrer Profi darin, mich in solchen Gedanken zu verlieren und in Selbstmitleid zu versinken, auch wenn ich mir sehr wohl bewusst bin, dass es vielen Menschen deutlich schlechter geht als mir und ich eigentlich bereits alles erreicht habe, was ich mir bislang vorgenommen hatte.

@Cbrastreifen Manchmal drängt sich mir der Eindruck auf, dass andere in meinen existenziellen Problemen eine subtile Form von Arroganz erkennen, als ob sie die Schwere und Komplexität dieser Fragen nur oberflächlich wahrnehmen und sie eher als überzogen oder unbegründet abtun, was vielleicht sogar der Fall ist.

Zitat von Ja02:

Stimmt, aber wie lässt sich das Ich verstehen, wenn wir es als eine Sammlung potentieller Identitäten betrachten, welche je nach Situation aus einem Pool ausgewählt werden?

Vielleicht als optimales Verhikel um bestimmte Erfahrungen zu machen.

Zitat von Ja02:

Kant beschreibt das Ich jetzt als transzendentale Bedingung der Erfahrung, doch was, wenn dieses Ich nicht (nur) ein dynamischer Prozess ist, sondern wie eine Funktion, welche sich quasi ständig zwischen verschiedenen möglichen Zuständen bewegt? Aus meiner mathematischen Perspektive heraus könnte das Ich ja als eine Art Vektorraum angesehen werden, in dem verschiedene Richtungen als Identitäten existieren, die wiederum je nach Kontext aktiviert werden.

Ja, dieser Kontext wären dann die 'bestimmten Erfahrungen', die sich möglicherweise als Konsequenz aus vorherigen ergeben.

Zitat von Ja02:

Diese Auswahl ist selbstverständlich nicht willkürlich, sondern folgt einer Struktur, welche das Ich in seiner Selbstkonstitution immer wieder neu aus den vorhandenen Möglichkeiten wählt, ohne je einen endgültigen Zustand zu erreichen. Das Ich selbst wird letztendlich also zu einer Funktion f(x,y,z), modelliert über den Gradienten, die ständig zwischen diesen Zuständen oszilliert und nie vollständig konvergiert.

Oder das Spiel besteht darin, dass das Ich durchschaut, dass das Ich immer an Leid gekoppelt ist und als Ich den Ausweg sucht. Man wählt dann durchaus auch aus verschiedenen Situationen aus. Was psychologisch oder -analytisch der Wiederhoungszwang ist (Muster werden leidvoll wiederholt, bis sie überwunden und damit uninteressant sind) kann man sich als auf der Ebene Reinkarnation vorstellen.

Es geht darum ein sich zusammenballendes Verhikel zu haben, das Erfahrungen macht, sind diese gemacht, kann man dieses Themengebiet hinter sich lassen.
Oder es ist eine Abfolge sinnloser Fluktuationen.

Zitat von Ja02:

Das würde ja in gewisser Weise dann schon einen gewissen Objektivismus implizieren, da das Ich in diesem Modell immerhin nicht vollständig subjektiv konstruiert ist, sondern aus diesem Pool objektiver Möglichkeiten wählt.

Ich glaube, dass es diese objektiven Muster gibt, nicht nur in materieller Form, auch die Schritte der Logik mit endlichen Schlussregeln sind ja nicht willkürlich zu gehen, dann vielleicht noch Archetypen (Jung), Sinnfelder (Gabriel) oder was auch immer, verlockend und verstörend ist aber die Idee, dass man die gesamte Welt äußerer und innere Erscheinungen einklappen kann.

Das würde den logisch unhaltbaren subjektiven Solipsismus (es gibt nur mich) in einen metaphysischen Solipsismus überführen. Die anderen und die Welt sind Illusionen, gespeist von meinerm Ich, dass die größte oder erste Illusion ist. So weit ich das sehe, ich das logisch möglich.