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Capricorn
Zitat von Beobachter:
Auch im Falle der männlichen Beschneidung von Kleinstkindern aus religiösen Gründen,
hätte das Gericht anders entschieden, wenn es dabei nicht um den jüdischen Glauben
gegangen wäre.

Da hast du sicher recht.

Bei den Zeugen Jehovas ist m.W. körperliche Gewalt bei der Kindererziehung nicht nur erlaubt, sondern sogar empfohlen. Ich glaub' nicht, dass die eine Ausnahmeregelung bekommen, wenn bekannt wird, dass sie ihr Kind geschlagen haben.

Dieses Vermengen von der Verantwortung für den Holocaust und untragbare Zustände im Judentum sollte endlich ein Ende haben.

Abgesehen davon gibt es auch jüdische Gemeinschaften, die die Beschneidung als Kind ablehnen. Die machen das symbolisch mir einem Tropfen Blut. Die Juden selbst sind sich also untereinander beim Thema Beschneidung auch nicht einig. Das wissen viele Leute nicht und glauben, es wäre so eindeutig jüdisch.

07.10.2012 16:53 • #21


N
Zitat von Schlaflose:
Aber wenn die Beschneidung so schlimme Auswirkungen für die Männer hätte, wie das hier von einigen dargestellt wird, dann müssten ja eigentlich die beschnittenen Väter mit allen Mitteln verhindern, dass ihren Söhnen das Gleiche angetan wird. Aber da sie es nicht tun, wird es wohl nicht so schlimm sein.

Dabei gibt es ein Problem - die beschnittenen Väter wissen nicht, wie es normal funktioniert; sie haben keinen Vergleich und wissen um ihre Behinderung nicht. Und der Sippendruck wird das Übrige tun. Oder der individuelle Fanatismus, was auch immer.

LG

07.10.2012 17:08 • #22


A


Wo bleibt der öffentliche PROTEST?!?

x 3


Capricorn
Zitat von Nyan:
Zitat von Schlaflose:
Aber wenn die Beschneidung so schlimme Auswirkungen für die Männer hätte, wie das hier von einigen dargestellt wird, dann müssten ja eigentlich die beschnittenen Väter mit allen Mitteln verhindern, dass ihren Söhnen das Gleiche angetan wird. Aber da sie es nicht tun, wird es wohl nicht so schlimm sein.

Dabei gibt es ein Problem - die beschnittenen Väter wissen nicht, wie es normal funktioniert; sie haben keinen Vergleich und wissen um ihre Behinderung nicht. Und der Sippendruck wird das Übrige tun. Oder der individuelle Fanatismus, was auch immer.

LG


Genau so verhält sich das.

07.10.2012 17:11 • #23


G
Zudem funktioniert auch das nach dem System: Mir haben die Prügel auch nicht geschadet!

Man möchte gar nicht erst wissen, um wie viel glücklicher man geworden wäre, wenn man nicht verprügelt worden wäre, denn das könnte einen enormen Schmerz hochholen, mit dem man sich lieber gar nicht mehr konfrontieren möchte.

Außerdem möchten die meisten Leute auch ihre Eltern nicht ins Unrecht setzen.

07.10.2012 17:14 • #24


N
Zitat von Capricorn:
Die Juden selbst sind sich also untereinander beim Thema Beschneidung auch nicht einig. Das wissen viele Leute nicht und glauben, es wäre so eindeutig jüdisch.

Ja, man darf nicht pauschalisieren. Ich hatte früher eine völlig weltoffene Israelin als Nachbarin, die mit ihrem (deutschen) Mann englisch sprach und ihre Söhne nicht beschneiden ließ, kenne aber auch die andere Seite - den religiösen und nationalistischen Fanatismus.

07.10.2012 17:15 • #25


B
Wenn alles was war desshalb auch immer so bleiben muss ....

... Moment, ich muss kurz nachdenken ...

07.10.2012 17:51 • #26


P
Zitat von Nyan:
Man darf eben nicht vergessen, das es in Deutschland Religionsfreiheit gibt. Das regelt ebenfalls das Grundgesetz.

Die Religionsfreiheit wird in dem Fall nicht beim Kind gewährleistet, jedenfalls kann man sich kaum vorstellen, warum sich jemand, der sich in seiner Volljährigkeit für eine andere Religion entscheidet, darüber freuen sollte z. B. ein beschnittener Christ zu sein.
[/quote]
Klar, Christen haben ja gut lachen: Die müssen ja auch nicht mit ner dauerhaft nassen Birne durch die Gegend laufen.
Das ist definitiv ein Punkt.
Zitat:
Zudem gibt es da noch das Erziehungsrecht.
Erziehungsrecht ein Verstümmelungsrecht?

LG

Wenn du das so sehen möchtest, bitte schön
Die letzten Jahrzehnte hat man das in Deutschland ja wohl ganz anders gesehen.
Aber sicher muß und kann man die Dinge auf veränderten Grundlagen neu bewerten. Am Ende ist eins Fakt: Einen Tod wird man dabei sterben.
Mal sehen, wie das Gesetz dann wirklich aussieht. Bin mal gespannt, wer sich dann noch dafür interessiert.
Schönen Abend noch

07.10.2012 21:31 • #27


P
Da scheinen hier ja viele beschnittene Männer zu sein, die Mit ihrer Sexualität Probleme haben. Und es gibt einen unterschied von der weiblichen zur männlichen Beschneidung, bei den Frauen wird der Kitzler mit entfernt, dass macht einen Orga. im grunde unmöglich. Bei Männer wird diese verzögert da eine gezieltere Stimulation nötig ist. Und es geht doch bei Männern gerade darum, dass volle Funktionsfähigkeit erhalten bleibt. Männer die als Erwachsene beschnitten wurden, erleben ihre Sexualität als viel besser hinterher. Aber egal, alles sollte jeder selber entscheiden. Allerdings von Kindesmisshandlung zu sprechen geht weit über das Ziel hinaus. Vor allem wenn es unter ärztlichen Bedingungen passiert und unter Betäubung praktiziert wird.

08.10.2012 05:22 • #28


N
Zitat von Prinzessin22580:
Männer die als Erwachsene beschnitten wurden, erleben ihre Sexualität als viel besser hinterher.

Es ist doch sehr leicht zu behaupten: Männer tun dies und Männer tun das, Männer empfinden dies und das - eben so, dass es zu der eigenen vorgefassten Meinung passt, die seriöse Berichte widerlegen soll.

Noch dazu, und wie bereits erwähnt - hier im Thread geht es nicht um sexuelle Vorlieben der Erwachsenen, sondern um einen medizinischen Eingriff am wehrlosen Kind, der - dem Gesetzentwurf nach - auch von Nicht-Medizinern durchgeführt werden darf. Es werden also weiterhin Amputationen an weinenden Kindern vom Onkel, im Hinterhof und ohne Anästhesie durchgeführt, so sieht doch die Realität aus.

Zitat:
Allerdings von Kindesmisshandlung zu sprechen geht weit über das Ziel hinaus.

Deiner Meinung alle Ehre, ich muss sie nicht teilen.

Liebe Grüße.

08.10.2012 07:03 • #29


B
Huhu

Ich kann solche Blutrituale auch aus religiöser Sicht nicht nachvollziehen.

Wenn man angeblich eine Religion angehört, der an Gott und die Schöpfung
glaubt, dann rückt man doch dieser Schöpfung nicht mit dem Messer zuleibe.
Man achtet sie so, wie sie uns geboren wurde !

Glauben bedeutet zwar nichts zu wissen, aber selbst das setzt doch noch
einen letzten Rest Verstand voraus.

Ganz liebe Grüsse, Der Beobachter

08.10.2012 08:12 • #30


Capricorn
Zitat von Prinzessin22580:
Da scheinen hier ja viele beschnittene Männer zu sein, die Mit ihrer Sexualität Probleme haben.




Zitat von Prinzessin22580:
Und es gibt einen unterschied von der weiblichen zur männlichen Beschneidung, bei den Frauen wird der Kitzler mit entfernt, dass macht einen Orga. im grunde unmöglich. ...

Du bist scheinbar nicht ganz informiert und hast auch den Eingangsthread scheinbar nicht gelesen.
Nicht bei jeder rituellen weibl. Beschneidung wird die Kli. entfernt. Lies doch einfach mal bei wikipedia nach, bzw. benutze den Link im Eingangsthread.
Deshalb vergleiche ich auch nur die weilb. Beschneidung Typ 1a (Beschneidung der Kli.), bzw. Typ 2a (Beschneidung der inneren Schaml.) mit der männl. Beschneidung.


Zitat von Prinzessin22580:
Männer die als Erwachsene beschnitten wurden, erleben ihre Sexualität als viel besser hinterher.

Woher hast du diese Information?!?
Meines Wissens gibt es solche und solche. Die einen finden's besser, die anderen schlechter.


Zitat von Prinzessin22580:
Aber egal, alles sollte jeder selber entscheiden. Allerdings von Kindesmisshandlung zu sprechen geht weit über das Ziel hinaus.

Du schreibst es hier ja selbst! Genau deswegen, weil Kinder es nicht selbst entscheiden (können), ist die Beschneidung von Kindern ein Missbrauch von Kindern!
Verstehst du das wirklich nicht?!?


Zitat von Prinzessin22580:
Vor allem wenn es unter ärztlichen Bedingungen passiert und unter Betäubung praktiziert wird.

Es geht nicht NUR um Schmerzvermeidung, sondern um einen nicht wieder gutzumachenden Eingriff, eine Amputation, am gesunden Körper eines Kindes.
Leuchtet dir das nicht ein?!?!




Ansonsten:
Warum antwortest du eigentlich nicht auf Fragen, die man dir stellt?!?

... wie z.B. hier:

Zitat von Capricorn:
Zitat von Prinzessin22580:
Und beschnittene Männer sind voll Empfindungsfähigkeit, sind sogar als Liebhaber mehr als beliebt, da sie lange durchhalten können.

ist das deine eigene Erfahrung?!? ... dann darf man fragen, wieviele Vergleichsmänner finden sich denn in deiner Statistik?


Oder hier:

Zitat von Capricorn:
... Prinzessin, stell dir bitte mal folgendes vor:
Was wäre, deine Eltern hätten dir als Kleinkind die inneren Schaml. weggeschnitten?!? ... kannst du jetzt ein klein wenig Empathie mit den Betroffenen empfinden? ...

08.10.2012 10:45 • #31


Capricorn
Zitat von Beobachter:
... Glauben bedeutet zwar nichts zu wissen, aber selbst das setzt doch noch
einen letzten Rest Verstand voraus....

Wenn Menschen aus Angst (und die wird in vielen Religionen regelrecht gepflegt bzw. geschürt) gläubig sind, wie sollte sich da bei kritischen Themen ein durchaus vorhandener (letzter Rest von) Verstand durchsetzen?!?!

Die Angst, von Religionsführern in die Menschen eingepflanzt und durch Eltern von Generation zu Generation an die Kinder weitergegeben, ist meist größer und stärker. ... sogar SO groß, dass religiöse Menschen ihre eigenen Kinder zur Verstümmelung frei geben.

Angst heisst ja eigentlich Enge, und hier wird deutlich, wie verengt der Verstand und die Fähigkeit zu Mitgefühl von Menschen sein kann.

08.10.2012 11:15 • #32


N
Ein Kind hat das Urteils- und Entscheidungsvermögen eines Erwachsenen nicht. Deshalb hat es einen Anspruch auch körperliche Unversehrtheit, und zwar ob es zu irreversiblen Eingriffen, die nicht zu der notwendigen medizinischen Versorgung zählen, seine Zustimmung äußert oder nicht. Alles andere ist Gewalt. Nur will das scheinbar niemand von den christlich orientierten Verantwortlichen einsehen.

LG

08.10.2012 11:48 • #33


Capricorn
Zitat von Nyan:
Ein Kind hat das Urteils- und Entscheidungsvermögen eines Erwachsenen nicht. Deshalb hat es einen Anspruch auch körperliche Unversehrtheit, und zwar ob es ... seine Zustimmung äußert oder nicht. Alles andere ist Gewalt. Nur will das scheinbar niemand von den christlich orientierten Verantwortlichen einsehen.

Nicht nur von den christlichen.
Die Juden stehen derzeit wohl an fordester Front der Ignoranz, Muslime eher zurückhaltenderl (die machen vielleicht irgendwie illegal weiter oder fahren dazu in ihre Heimatländer) und auch von anderen Religionen höre ich keinen Protest.





Eine Vorh. enthält 73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden und ist damit
so empfindlich wie Lippen oder Fingerspitzen.
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision


@Prinzessin:
Wie würde es Dir gefallen, wenn man dir deine Lippen entfernt oder deine Fingerkuppen amputiert?!?!
... gerne mit Vollnakose, natürlich!

08.10.2012 12:20 • #34


N
Zitat von Capricorn:
Zitat von Nyan:
Nur will das scheinbar niemand von den christlich orientierten Verantwortlichen einsehen.

Nicht nur von den christlichen.
Die Juden stehen derzeit wohl an fordester Front der Ignoranz, Muslime eher zurückhaltenderl (die machen vielleicht irgendwie illegal weiter oder fahren dazu in ihre Heimatländer) und auch von anderen Religionen höre ich keinen Protest.

Schon klar, mir geht es aber um die Gesetzeslage in Deutschland. In den anderen Ländern sind andere Organisationen und Gesetzesgeber zuständig.
Und hier kann man klar sehen, was Religiosität der Eltern bewirkt - es wird mit zweierlei Maßen gemessen, zum Nachteil ihrer Kinder. Und diese Eltern müssten theoretisch die ersten sein, die gegen den Gesetzentwurf auf die Barrikaden gehen, weil durch die geplante Bestimmung bzw. Aufhebung des Kölner Gerichtsurteils wird Kindern religiöser Eltern kein Schutz gegen Körperverletzungen durch Eltern gewährleistet. Und das bedeutet eine klare Benachteiligung.



http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... dizin.html

LG

08.10.2012 17:21 • #35


P
Zitat von Nyan:
Zitat von Capricorn:
Zitat von Nyan:
Nur will das scheinbar niemand von den christlich orientierten Verantwortlichen einsehen.

Nicht nur von den christlichen.
Die Juden stehen derzeit wohl an fordester Front der Ignoranz, Muslime eher zurückhaltenderl (die machen vielleicht irgendwie illegal weiter oder fahren dazu in ihre Heimatländer) und auch von anderen Religionen höre ich keinen Protest.

Schon klar, mir geht es aber um die Gesetzeslage in Deutschland. In den anderen Ländern sind andere Organisationen und Gesetzesgeber zuständig.
Und hier kann man klar sehen, was Religiosität der Eltern bewirkt - es wird mit zweierlei Maßen gemessen, zum Nachteil ihrer Kinder. Und diese Eltern müssten theoretisch die ersten sein, die gegen den Gesetzentwurf auf die Barrikaden gehen, weil durch die geplante Bestimmung bzw. Aufhebung des Kölner Gerichtsurteils wird Kindern religiöser Eltern kein Schutz gegen Körperverletzungen durch Eltern gewährleistet. Und das bedeutet eine klare Benachteiligung.



http://www.beschneidung-von-jungen.de/h ... dizin.html

LG

Na, das mit dem Gruppendruck sehe ich anders als da in der Stellungnahme beschrieben. Als geschichtsbewußter Deutscher und aus täglicher Erfahrung weiß ich, wie sowas wirkt. Das dauert, bis sich bei andersdenkenden eine Normalität einstellt. Da brauche ich keine Empirie. Ich brauch auch keine Empirie um zu sehen, das den Kindern da Schmerzen zugefügt werden. Da sagt mir mein Bauchgefühl, mein Empathievermögen und der gesunde Menschenverstand.
Das muß man auch betrachten, wenn man sich ums Kindeswohl bemüht. Ich stell mir gerade vor wie ein türkischer Junge das empfinden muß, wenn er nicht als Mann angesehen wird, weil ein deutsches Gesetz das verboten hat.

Überhaupt muß man sich dabei mal klar machen, das ein Ansatz, der mit Strafrecht operieren will, ca. 5% der Bevölkerung kriminalisiert und zu Opfern macht.
Wie soll die Einhaltung eines Verbots bitte schön umfassend kontrolliert werden? Und was wäre eine gerechte Strafe für diese Körperverletzung? Ich meine, das müßte ja schon so effektiv sein, das die es dann aus Angst vor dieser Strafe lassen. Und das könnte dann ebenfalls relevant fürs Kindeswohl werden.
Ich möchte jetzt nicht erwähnen, welche Möglichkeiten sich daraus für Menschen aus dem rechten Spektrum dieser Gesellschaft ergeben. Und die würden diese Möglichkeiten fleissig nutzen.

Das mit dem politischen Opportunismus ist ebenso vielschichtig. Da sind wirtschaftliche Beziehungen sicher ebenso relevant wie die Angst vor Extremisten und die Angst davor, wieder als antireligiös, intolerant und lernresistent angesehen zu werden.
Da will wohl überlegt sein, wie man das regelt. Auch wenn, wie ich vermute, die Mehrheit der deutschen Bevölkerung es als reine Körperverletzung ansieht und es verboten sehen will. Ich sehe das im übrigen auch als irreversible Körperverletzung. Nur genau dafür muß ein Bewußtsein geschaffen werden.
Und es sollten auch die Probleme gesehen werden, die aus dieser Sichtweise und einer entsprechenden Handlung resultieren können.

M.E. ist Diskussion und Dialog der einzig sinnvolle Weg. Und da muß sich eben mit den Argumenten der jeweils anderen Seite auseinandersetzen. Im Idealfall, und so ist das mit Sicherheit bei vielen Familien dieser Religionsgemeinschaften, schafft man es, deren Argumentationsgrundlage zu modifizieren. Da mag es Ausnahmen geben, aber ich hoffe immer noch auf gesunden Menschenverstand und Empathievermögen der Eltern. Wenn beide ein Vetorecht bekommen, ist schon viel erreicht. Aber sorry, die Mitglieder dieser Religionsgemeinschaften müssen am Ende einsehen, warum das, was sie tun, Mist ist. Sonst hört das nicht so schnell auf.

09.10.2012 12:22 • #36


P
Wer will, kann ja auch hier mal hinschauen und im status quo verharren:
https://epetitionen.bundestag.de/petitionen/_2012/_07/_23/Petition_26078.html

09.10.2012 17:42 • #37

Sponsor-Mitgliedschaft

Capricorn
Zitat von PeteBN:
M.E. ist Diskussion und Dialog der einzig sinnvolle Weg. Und da muß sich eben mit den Argumenten der jeweils anderen Seite auseinandersetzen. Im Idealfall, und so ist das mit Sicherheit bei vielen Familien dieser Religionsgemeinschaften, schafft man es, deren Argumentationsgrundlage zu modifizieren. Da mag es Ausnahmen geben, aber ich hoffe immer noch auf gesunden Menschenverstand und Empathievermögen der Eltern. Wenn beide ein Vetorecht bekommen, ist schon viel erreicht. Aber sorry, die Mitglieder dieser Religionsgemeinschaften müssen am Ende einsehen, warum das, was sie tun, Mist ist. Sonst hört das nicht so schnell auf.

Ich meine: Auch bei diesem Thema können wir nicht die ganze Welt retten, bzw. bevormunden. Das heisst für mich, wir müssen endlich gesetzliche Fakten HIERZULANDE schaffen: Der Worte sind genug gewechselt, lasst uns nun endlich Taten sehen!.

Wie lange würden Verhandlungen mit den div. Religionsgemeinschaften dauern?!? ... wieviele Kinder würden in dieser Zeit weiter (in Deutschland) LEGAL verstümmelt?!?! ... für mich ein unerträglicher Gedanke, dass erwachsene Menschen einen auf Toleranz den Religionen, bzw. entspr. Eltern gegenüber machen und die betroffenen Kinder dabei weiter ihrem Schicksal überlassen.

Wer den jüdischen Rabbi in der Anne-Will-Sendung gehört hat, oder den Vorsitzenden des Zentralrats der Juden oder auch andere Stimmen aus der muslimischen und jüdischen Obrigkeit, der weiß, dass man hier versucht mit Betonmauern zu reden, ... die andererseits - siehe da! - dann doch wieder so flexibel sind, die Themen zu vermischen und uns, wegen des Holocausts, ein schlechtes Gewissen machen wollen. Das ist ein perfides Spiel, auf das wir uns nicht einlassen sollten.

Wir sind erst mal nur verantwortlich dafür, was hierzulande geschieht, auf der Basis unseres Grundgesetzes, und was innerhalb unserer deutschen Gesetzgebung gelten soll. Auf die weltweiten Praktiken der Religionen haben wir keinen Einfluss, aber hierzulande können wir bestimmen und das sollten wir auch tun ...

... den Kindern zuliebe! ... und nicht den Religionsführern oder deren indoktrinierten religiösen Eltern.


Zitat von PeteBN:
Wer will, kann ja auch hier mal hinschauen und im status quo verharren:
https://epetitionen.bundestag.de/petiti ... 26078.html

Danke für den Link!
Ich finde, wer Zeit hat, sollte sich auch mal die Kommentare dazu zu Gemüte führen. Sehr interessant, was es da zu lesen gibt.

Und auch hier gibt es umfangreiche, kluge und fundierte Aussagen in den div. Artikeln:
http://pro-kinderrechte.de/presse/

09.10.2012 19:03 • #38


P
Zitat von Capricorn:
Zitat von Nyan:

Eine Vorh. enthält 73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden und ist damit
so empfindlich wie Lippen oder Fingerspitzen.
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision


@Prinzessin:
Wie würde es Dir gefallen, wenn man dir deine Lippen entfernt oder deine Fingerkuppen amputiert?!?!
... gerne mit Vollnakose, natürlich!


Du hast also schon viel beschnittenen Sex gehabt und weißt daher wie amputiert das ist.
Ds du dir zu fast allen Themen deine eigene Wahrheit geschaffen hast und es für dich eh entweder deine Meinung gibt oder eine falsche, dass hast du zumindest an vielen stellen hier im Forum deutlich gemacht.

09.10.2012 19:09 • #39


Capricorn
Zitat von Prinzessin22580:
Zitat von Capricorn:
Zitat von Nyan:

Eine Vorh. enthält 73 m Nervenfasern und über 20.000 Nervenenden und ist damit
so empfindlich wie Lippen oder Fingerspitzen.
http://www.pflegewiki.de/wiki/Zirkumzision


@Prinzessin:
Wie würde es Dir gefallen, wenn man dir deine Lippen entfernt oder deine Fingerkuppen amputiert?!?!
... gerne mit Vollnakose, natürlich!


Du hast also schon viel beschnittenen Sex gehabt und weißt daher wie amputiert das ist.
Ds du dir zu fast allen Themen deine eigene Wahrheit geschaffen hast und es für dich eh entweder deine Meinung gibt oder eine falsche, dass hast du zumindest an vielen stellen hier im Forum deutlich gemacht.

Danke dir! Auf die vielen Fragen, die ich dir gestellt habe, endlich eine Antwort.

Ich muss sagen:
RESPEKT! - Sowas nenn' ich doch mal eine sachliche Antwort mit unwiderlegbaren Argumenten zum Thema!

09.10.2012 19:21 • #40


A


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