Beziehungsunfähig - gibt es "Täter" unter euch?

Zitat von Verrückte:

Moin,Das Thema ist mittlerweile alt, aber ich bin eine Täterin und würde gerne etwas dazu sagen, falls hier nochmal jemand was liest.Was hier bisher geschrieben wurde sehe ich grundsätzlich auch so. Dennoch möchte ich gerne differenzieren und gegen eine grundsätzliche verteufelung plädieren. Wir sind nicht alle schlimm. Es gibt Beziehungsunfähig, heißt: es ist keine Beziehung möglich UND auch nicht gewünscht.Und es gibt Bindungsangst: es ist ein (oft großer) Bindungswunsch vorhanden, aber die Nähe/Bindung kann nicht ausgehalten werdenIch bin Bindungsängstlich und theoretisch eine ...

Vielen Dank für diese Nachricht. Ich empfinde es als äusserst Stark, wie du dich diesem Thema gegenüber äusserst. Denn es ist etwas, dass dich selbst betrifft.
Durch deine Antwort wurde mir Hoffnung geschenkt, dass sich solche Menschen tatsächlich auch helfen lassen können und vor allem auch helfen lassen wollen. Ich bin sehr froh, dass du diese Erkenntnis hast und sie zu deinen Gunsten nutzt.
Ich kann verstehen, dass ein Täter auch Liebe benötigt, Nähe braucht und eine Beziehung führen möchte. Nur ist es verheerend, was mit dem Partner angerichtet wird. Nicht selten mutiert ein Partner nach einer solchen Tortur selbst zu eine Bindungsphobiker! Und das ist nicht fair... Es ist egoistisch.
Ich habe dies durchlebt und bei weitem nicht solche Geschichten zu erzählen, die man hier in den Foren lesen kann.
Trotzdem wurde viel in mir angerichtet und zerstört!
Der Rat trenn dich von diesem Mann wollte ich vorerst nicht annehmen, ich wollte nicht wahrhaben, dass ich seelisch zerstört werde und mich schützen muss, mir zu liebe!
Und dann, liebe Leute, habe ich diesen schweren Schritt begangen und den Kontakt abgebrochen! Und es ging mir schon lange nicht mehr sooo gut wie nach diesem - für mich sehr schwierigen Schritt. Ich bereue es keine Sekunde! Ich habe viel zu lange gewartet. Jedoch bin ich es mir wert und genau deshalb musste ich wohl eine gewisse Schmerzgrenze überschreiten, um von dieser ungesunden Bindung abzuspringen und die Augen geöffnet zu erhalten!
Danke für den Support eurerseits! Und Danke @Verrückte für deine Ehrlichkeit und die schönen Worte 3

Zitat von klaus-willi:

Hallo YalahHast du den Mann denn mal direkt darauf angesprochen wie er sich die Beziehung vorstellt und was du möchtest?Habe das Gefühl hier sind auch viele Mißvertändnisse zu klären.Ich finde eine offene und ehrliche Aussprache muß sein auch wenn die Konsiquenzen nicht das erhoffte sind.Da weis man wenigstens wo man gegenseitig drann ist.Lg

@klaus-willi
Dieser Mann hat mir immer wieder Illusionen geschaffen, hat mir vorgegaukelt, was wir noch alles gemeinsam schaffen können, was wir erleben können, hat die Zukunft mit Träumen gefüllt und ein Versprechen nach dem anderen gegeben!
Diese Versprechen wurden oft in seinen Hochs gemacht. Es waren solche wie komm wir fahren an einem Wochenende ins Wellness oder Wir könnten zusammen wieder mal ins Kino gehen oder ich möchte unbedingt mit dir so bald als möglich in einem Cafe Frühstücken gehen bis zu Tagesausflügen oder Kurztrips und und und! Glaub mir, es waren keine unrealistischen Versprechen sondern eher ganz normale Dinge eben... Dinge, die nie umgesetzt wurden. Weil er gerade keine Zeit dafür hatte, oder nicht mehr so Lust auf Wellness... Oder gerade knapp bei Kasse war... Oder oder oder...
Ich hab dies immer akzeptiert.
Er konnte solche Dinge mit anderen machen, was mich noch viel mehr verletzt hat! Ich dachte nach meinem Kontaktabbruch eine zeitlang auch, dass er gewisse Dinge bewusst gemacht hat, um mich zu ärgern! Oder wie erklärt man sich das, wenn er mit jemand anderem ein Wellnessweekend macht?! Nur nicht mit mir?!

An diesem Punkt bin ich mittlerweile drüber hinweg. Es ist wie es ist und es war absolut schmerzhaft, so zurückgestossen zu werden und immer wieder an der langen Leine an ihn gewickelt zu werden, damit er mich dann wieder fallen lässt...
Das hat wenig mit Kommunikation zu tun und viel mehr mit Missbrauch meiner Geduld und Gutmütigkeit.
Ich bin dankbar, gibt es solch starke Täter wie @verrückte, jedoch gibt es noch unzählige Täter, die sich wohl nie helfen lassen werden und ihr Spiel und Muster immer weiterführen werden/können.
Ich musste mit vielem im Nachhinein klar kommen, dachte auch hey, du bist vielleicht einfach nicht DIE Richtige gewesen. Ich denke jedoch, ER war nicht der Richtige und ich bin dankbar für diese Erfahrung. Noch viel dankbarer bin ich jedoch, dass ich den Schritt mache konnte und mich vollkommen von ihm getrennt habe...

Wer natürlich die Vervollständigung seines Ich im Partner sucht, muss immer wieder scheitern.
Nur wer auch ohne Partner erstmal vollkommen ist, dem ist Liebe etwas, was ihm widerfährt und was er dann auch geniessen kann.
Man kann auch jemanden wirklich lieben, ohne seine persönlichen Nähebedürfnisse als Masstab zu nehmen und einzufordern.
Denn Liebe ist Bedingungslos.

Wer wirklich liebt, lässt den anderen, wie er ist.
Egoistisch ist es, wenn man jemanden braucht, der einem seine Bedürfnisse erfüllen muss um Defizite zu kompensieren.
Wer mit sich im reinen ist, kann lieben.
Den anderen Bedingungslos in seinem Sosein zu lassen.
Wenn er als Partner nicht taugt, dann eben nicht.

Beziehungsvermeider ahnen ja dass sie den Erwartungen in der Intensität und der Bestimmtheit nicht entsprechen können.
Jeder hat doch ganz eigen Grenzen.
Was dem einen zu schnell,zu intim ist, ist dem anderen nicht 'zu' genug.
Mann kann jemanden auch mit seiner Liebe erdrücken.
Dahinter steckt oftmals aber Angst und purer Egoismmus.
Dann entstehen beim Betroffenen Täter Schuldgefühle.
Schuldgefühle, die nicht sein müssen.
Kein Wunder, wenn der dann dicht macht.

Liebe ist einfach.

Zitat von Robinson:

Wer natürlich die Vervollständigung seines Ich im Partner sucht, muss immer wieder scheitern.Nur wer auch ohne Partner erstmal vollkommen ist, dem ist Liebe etwas, was ihm widerfährt und was er dann auch geniessen kann.Man kann auch jemanden wirklich lieben, ohne seine persönlichen Nähebedürfnisse als Masstab zu nehmen und einzufordern.Denn Liebe ist Bedingungslos.Wer wirklich liebt, lässt den anderen, wie er ist.Egoistisch ist es, wenn man jemanden braucht, der einem seine Bedürfnisse erfüllen muss um Defizite zu kompensieren.Wer mit sich im reinen ist, kann lieben.Den ...

Ich kann mich deiner ausgiebigen Antwort nicht gänzlich anschliessen. Denn was du hier verkündest, sollte klar sein, wenn man eine harmonische Beziehung führen möchte. Von was ich und viele hier erzählen ist vielmehr die traurige Tatsache, dass wir nicht (nur) auf der Suche nach Erfüllung seitens eines Partners sind. Sondern dass unser Selbstbewusstsein sehr arg auf Probe gestellt wird. Wegen Menschen, welche keine Beziehung führen möchten oder können. Und anstelle dass solche Menschen ehrlich zu sich selbst und ihrem Umfeld sind, ziehen sie einen Partner in ein düsteres Schicksal. Denn hier beginnt wieder der Ursprung dessen, was du angesprochen hast:
Ein Partner kann einem erfüllen. Wir können Liebe geben und nehmen. Nichts sollte selbstverständlich sein! In einer normalen Beziehung.

Doch was hierbei entsteht ist vielmehr eine Abhängigkeit, in die ein Opfer oft gerät. Und das sieht man nicht auf den ersten Blick, ansonsten müssten nicht solche Gespräche geführt werden...
Die Abhängigkeit entsteht oft auf beiden Seiten, deshalb melden sich die Täter auch regelmässig wieder, oder oft gerade dann, wenn sich das Opfer loslösen möchte!
Es entsteht eine ungesunde Abhängigkeit. Würde der Täter so aufrichtig wie @Verrückte sein, so könnte man eine Lösung suchen oder aber das Opfer kann sich gegen eine Beziehung entscheiden. Was jedoch oft geschieht sind falsche Versprechungen und Leugnungen! Das leite ich nicht nur von meiner Seite her sondern ich habe mich intensiver damit befasst und ein Muster erkannt bzw. das Muster wird immer wieder angesprochen. Dein Text ist also sehr schön, jedoch sagst du mit deinem Text einfach auch, dass jedes Opfer selbst Schuld ist weil es sich zu wenig liebt und den Täter doch so lassen soll wie er ist, weil er jetzt plötzlich zum Opfer wird?!

Ja, dass machen wir dann auch, in dem wir gehen und uns loslösen. Der Täter hingegen findet sein nächstes Opfer. Und sollte dieses sich mehr lieben wie wir es scheinbar machten, so wird sie dieses Spiel wohl gar nicht erst mitmachen. Bis der Täter sein nächstes Opfer findet. Verstehst du? Die Lösung liegt darin, sich zu lösen, weil man es sich Wert ist und sich selbst wieder von ganz unten aufraffen muss, nachdem man oftmals beinahe zerstört wurde...

Moin,

@Hotin Na, da hat es mich doch direkt in die Flucht getrieben

Zitat von Hotin:

Weißt Du, wo das bei Dir herkommt? Und in welchem Alter hat das bei Dir angefangen?

Ja, ich weiß wo das her kommt. Es hat mit frühkindlichen traumatisierungen zu tun auf die ich hier aber nicht näher eingehen möchte. Das trifft aber ja letztendlich auf sehr viele Bindungsängstler zu, natürlich in verschiedenen Schweregraden, manche wissen davon, andere nicht.

Zitat von Hotin:

Ob das so sinnvoll ist, was Du hier beschreibst?
Muss nicht Dein eigenes Wohlergehen Dein intensivstes Bestreben sein? Und fast
gleichrangig, aber doch erst kurz dahinter das Wohlergehen Deines Partners stehen?

Ja, mein Wohlergehen ist natürlich betrachtet auf meinen Werdegang und mein Leben mein größtes bestreben. Innerhalb einer Beziehung aber, in der ich in der Position bin anderen Menschen (großen) Schaden zuzufügen, stelle ich im Zweifel dennoch meinen Bindungswunsch hinter dem Wohlergehen (in Bezug auf eben diese Bindung) des Partners an. Es gebieten Vernunft und Menschlichkeit da einen stop zu setzen um nicht großes Leid auszulösen.

Zitat von Hotin:

Aber wir tragen ein ziemlich schädliches und verletzendes Verhaltensmuster mit uns rum und
ich finde es durchaus wichtig, Verantwortung dafür zu übernehmen und uns bewusst zu sein, dass wir
absichtlich durchaus Täter sind.

Zitat von Hotin:

Von wem gelernt? Hast Du Dir das nicht ganz alleine gelernt? Welchen Vorteil
hattest Du davon, Dir das so beizubringen?

Hier kann ich dir leider überhaupt nicht zustimmen. Es geht um so grundlegende Wirkungsmechanismen mit so heftigen Reaktionen, das hat nichts mit Absicht zu tun und es ist absolut nichts, was ''einfach'' ein falsches Verhalten und abstellbar ist.
Es sind Menchanismen die mir mal das Leben gerettet haben und es ist alles was ich darüber weiß wie Menschen, die sich vermeindlich lieben miteinander umgehen (wenn sie grad n netten Tag haben).

Zitat von Hotin:

Nur am Anfang erscheint das schwierig zu sein. Wenn Du das willst, kriegst Du das
bestimmt bald hin. Im Grunde weißt Du schon genau, was Du besser machen kannst.

Und das ist auch überhaupt nicht nur am Anfang schwierig. Es ist ein so großer Haufen Sch. der nunmal Zeit und Arbeit braucht, für und mit allen Beteiligten, in der Vergangenheit, im jetzt und in der Zukunft.
Nur weil etwas desaströses besser wird heißt das nicht, dass es dann gut ist.

Aber ich möchte das jetzt hier nicht so negativ beenden. Es gibt natürlich Auswege und Behandlungsmöglichkeiten etc und dann kann man das alles lernen. Nur muss bis dahin eben Zeit vergehen und eine Menge Selbstreflektion und Arbeitsbereitschaft beim Betroffenen vorliegen.
Ich persönlich bin ja inzwischen bereits ein gutes Stück von diesem Weg gegangen und blicke da optimistisch in die Zukunft, dennoch ist es einfach ein sensibles Thema und ich finde es wichtig darüber zu sprechen, sowohl mit potentiellen Opfern als auch mit anderen potentiellen Tätern.


LG
Verrückte

@Yalah Vielen Dank für deine lieben Worte.

Es freut mich, dass du dich getrennt hast und das es dir nun besser geht!
Es freut mich auch, dass ich dir Mut gemacht habe, dass wir an uns arbeiten und uns bessern können. Ich möchte dich trotzdem nocheinmal daran erinnern, dass das von uns ausgehen muss. Alles Verständnis und Empathie nützt dir leider garnichts, wenn dein Bindungsscheuer Partner sich nicht helfen lassen kann oder will und auch dann kann so eine Beziehung noch sehr anstrengend und frustierend sein, also - bitte achte auf dich!

LG

Zitat von Yalah:

Die Abhängigkeit entsteht oft auf beiden Seiten, deshalb melden sich die Täter auch regelmässig wieder, oder oft gerade dann, wenn sich das Opfer loslösen möchte!

Nunja, eigentlich haben beide Angst.
Der eine vor zu viel Nähe, (Erdrückt werden) und der andere vor zu wenig Nähe.

Von Täter und Opfer sprechen halte ich da aber für etwas Krass.
Wir sind ja hier nicht bei der Polizei.
Täterschaft setzt Vorsatz voraus.
Wer aber aus Angst nähe vermeidet, tut das ja nicht um den anderen bewusst zu Schaden.
Solche Schuldzuschreibungen verunsichern den Bindungsänstlichen noch mehr.

Bindungsangst entsteht früh in der Kindheit.
Da haben sie schon einen Schlag wegbekommen, waren also Opfer.

Ausser, er ist ein Narzisst und gebraucht diese Spielchen als Machtmittel.

Guten Tag in die Runde, ich bin neu hier im Forum und möchte mich zunächst einmal bedanken. Bedankanken dafür das Ihr alle eich die Zeit nehmt Eure Gedanken und Erfahrungen hier darzulegen.
Ich bin im Moment nicht wirklich sicher welcher Typus mir übergestülpt wurde.
Dendiere aber eher zum Täter wenn man diese Bezeichnung verwenden möchte.
Unbewustertäter würde es wohl besser Treffen. Die Beziehung zur liebe meines Lebens hat mit vielen Dellen und Beulen fast 19 Jahre gehalten. Wir haben zwei Kinder zu den beiden besteht ein gutes Verhältnis. Im Dez. 2018 hat Sie mich verlassen und damit in mir eine Krise ausgelöst die ich nicht bewältigen kann. Vermutlich werde ich wirklich daran zu grunde gehen. Ob gleich ich absolutes Verständnis für Sie aufbringe und witklich mit Freunden sehe wie gut es Ihr ohne mich geht. Und doch bringt es mich um - verstand. Das was man über Narzisten und Bindungsangst im Netz so findet beschreibt mich total.
Drauf gekommen bin ich aber erst nach dem meine .... mir da nen Schupser gegeben hat. Seit diesen Tagen ist nix mehr wie es wahr für mich. Ich erkannte warum

Guten Tag in die Runde, ich bin neu hier im Forum und möchte mich zunächst einmal bedanken. Bedankanken dafür das Ihr alle eich die Zeit nehmt eure Gedanken und Erfahrungen hier darzulegen.
Ich bin im Moment nicht wirklich sicher welcher Typus mir übergestülpt wurde.
Tendiere aber eher zum Täter wenn man diese Bezeichnung verwenden möchte.
Unbewustertäter würde es wohl besser treffen. Die Beziehung zur liebe meines Lebens hat mit vielen Dellen und Beulen fast 19 Jahre gehalten. Wir haben zwei Kinder zu den beiden besteht ein gutes Verhältnis. Im Dez. 2018 hat Sie mich verlassen und damit in mir eine Krise ausgelöst die ich nicht bewältigen kann. Vermutlich werde ich wirklich daran zu grunde gehen. Ob gleich ich absolutes Verständnis für Sie aufbringe und wirklich mit Freunden sehe wie gut es Ihr ohne mich geht. Und doch bringt es mich um - den verstand. Das was man über Narzisten und Bindungsangst im Netz so findet beschreibt mich total.
Drauf gekommen bin ich aber erst nach dem meine .... mir nen Schupser gegeben hat. Obwohl ich schon immer gespürt habe das irgendetwas fauel ist ... Seit diesem Tag ist nix mehr wie es wahr für mich. Ich erkannte warum Sie mich verlassen hat. Weiss jemand von euch wie das ist wenn einem klar wird das man selbst dafür gesorgt hat das der Mensch den man über alles liebt ( auch wenn es leute git die meinen das ein Mensch wie ich gar nicht lieben kann, doch das kann Er ! ) es mit einem nicht mehr aus halten kann. Wohl wissend das dieser Mensch einen immer noch liebt jetzt aber der Kopf übernommen hat um sich dagegen zu wehren ? Und wenn man dann weiter recherchiert stellt man fest das kaum jemand es für möglich hält das Leute wie ich eine echte Chance haben .....
Es gibt jede Menge Hilfe für Opfer, das ist auch wirklich gut. Aber es gibt auch Täter die erkennen, und darauf reagieren möchten.
Ich habe geschaut was mögliche Auslöser gewesen sein könnten, den ich dachte immer eine normale Kindheit gehabt zuhaben. Na ja ich habe mit meiner älteren Schwester geredet. Das wahr zäh, sie wollte nicht recht rausrücken und ich selber erinnere mich nicht.. Einiges habe ich erfahren. Es hat mich nicht schockiert, heute mit 41 Jahren aber damals als Kind hat es mich zerstört. Habe es bis heute nicht gewusst und damit meine Freundin zerstört.
Ihr fragt euch sicher warum ich das alles schreibe.
Ich brauche Hilfe, Denkanstöße und Ideen. Erkenntnisse und Fakten aus dem Wirklichen leben. Ich habe dem ganzen sche.... dem Krieg erklärt. Denn ich will meine Freundin und meine Familie zurück! Aber dafür muss ich das Scheusal in mir los werden. Das ist mir klar. Klar ist aber auch das die Uhr gegen mich läuft !
Bitte helft mir ....

Hallo Bernhard, ich danke Dir für Deine Antwort. Habe einen Behandlung begonnen. Antrag Zeugs ist auch durch und jetzt soll es so richtig los gehen. Naja ich habe keine Erfahrung mit diesen Dingen und muss schaue wie das so wird. Bin in jedem Fall offen und will das man mir helfen kann. Ich hoffe das meine Erleuchtung nicht zu spät erfolgt ist und es doch nicht alles verloren ist.

Ich bin beziehungs- und bindungsunfähig, aber kein Täter. Ich bin noch nie eine Beziehung eingegangen, weil ich schon immer Angst davor hatte und weder mir zumuten wollte, mit jemanden eine Beziehung zu haben, noch jemanden sich mit mir abzugeben. Für mich ist das Alleinsein das allerbeste.

Für mich ist das auch zur Zeit Okay dennoch hoffe ich das der Wunsch nach einer Beziehung wieder spürbar ist!

Zitat:

Zitat von Hotin:

Als Mensch brauchst Du Dich nicht verändern.
Aber verändern solltest Du unbedingt an vielen Stellen Dein Verhalten und Deine Denkweisen.

Hallo Bernhard, ich denke seit Tagen immer wieder über Deine Worte nach ....
Mein Problem dabei ist folgendes mein Verhalten und auch die Denkweise versuche ich seit Jahren zu beeinflussen. Es kostet unglaublich viel Kraft und Energie. Das komische ist es gab nicht Den Moment an dem ich damit angefangen habe ..... zumindest nicht in neiner Wahrnehmung. Ich kann mich ehrlich gesagt nicht erinnern das es jemals anders gewesen wäre. Mein Kopf ist immer damit beschäftigt zu prüfen ...
Das blockiert und übervordert mich. Und die Themen ändern sich nach lebenslage auch noch.
Es gibt auch Momente völliger Ruhe. Total selten, aber es gibt sie und sie machen mir Angst denn meistens wenn diese Momente länger anhalten. Dann mache ich Dinge die ich niemals gemacht hätte wenn ich meiner Selbstkontrolle keine Pause gestattete hätte ....
Was ist das ... ?

Gruss pain78

Ich selbst bin genau das, was du gerade ansprichst. Leider. Ich selbst will das nicht. Bei mir hat das einfach etwas mit einem Trauma zu tun und dass ich Menschen nur schwer vertrauen kann, bzw. mein Körper selbst einfach diese Nähe nicht zulässt. Ist eine Schutzreaktion von mir, die mich selbst absolut nervt, an der ich aber leider nichts ändern kann und immer noch an mir arbeite. Aber das kann man ändern, das ist nicht für immer -hoffentlich.

Weißt du vielleicht, weshalb er so ist? Ob es einen tieferen Grund hat oder ist er einfach kein Beziehungsmensch?

Was ich dir raten kann, falls es das Erstere ist: lass ihn nicht im Stich, es ist nicht seine Absicht und (vermutlich) kämpft er schon mit sich. Aber mach ihm keinen Druck. Mein Exfreund hat mir genau diesen gemacht, sodass ich ihn verlassen hab. Nicht, weil ich ihn nicht sehr gemocht hab, sondern weil er mir ein Gefühl der Enge und Bedrängnis gegeben hat, die ich selbst einfach nicht ertragen hab. Und er es einfach nicht verstanden hat.

Ich möchte aber nochmal betonen, dass das MEINE Erfahrungen sind. In deinem Fall kann das natürlich komplett anders sein. Ich würde mal mit ihm vorsichtig drüber reden. An seiner Reaktion wirst dus vielleicht auch schon erkennen, obwohl er dir vielleicht keine zufriedenstellende Antwort gibt.

Hoffe, ich konnte dir vielleicht bisschen Einsicht geben und helfen.

Ich hatte auch mal eine Romanze mit einem bindungsunfähigen Mann (von mehr kann man in so einem Fall ja leider nicht sprechen).
Ich hab sehr, sehr lange gebraucht um zu akzeptieren, dass ich ihn nicht ändern kann. Ich habe gekämpft, Druck gemacht, ihm Freiheit gelassen, ihm Sicherheit gegeben, mit ihm gespielt, ich habe einfach alles probiert, jeden Ratgeber gelesen... Hat alles nichts geholfen. Im Endeffekt läuft es auf diese simple Wahrheit heraus: Er/sie WILL einfach keine Nähe. Warum das so ist, können wir Bindungssüchtigen nicht verstehen, doch es ist unveränderbar - zumindest muss die Veränderung wenn dann von Mr./Mrs. Bindungsunfähig selbst ausgehen, freiwillig, wenn er/sie bereit ist - und so lange auf etwas zu warten was in diesem Leben vielleicht nie passieren wird? Nach zwei Jahren hatte ich die Schnauze voll. Hatte dann noch länger sporadisch mit ihm Kontakt, habe dadurch gemerkt dass sich nichts bei ihm geändert hat und er auch weiterhin keine neue Freundin hatte und nicht an einer Bindung interessiert war.
Man muss es einfach realisieren dass man auf etwas wartet das niemals eintreten wird.
Irgendwann ist es soweit man hat es gecheckt und kommt drüber weg. Aber es ist mit so viel Leid verbunden... Warum sowas im Leben passieren muss weiß ich nicht!

Zitat von Hotin:

Hallo Pain,wenn Du versuchst Deine Denkweise und Dein Verhalten zu verändern, kann Dich das bald voranbringen. Nicht so ganz verstehe ich, was beim Verändern so viel Kraft kostet.Wenn Du das Neue als deutlich besser und vorteihafter für Dich findest, sollte es eher leicht gehen.Deine beschriebenen Momente der Ruhe verstehe ich nicht so recht. Was ist dabei anders?Gruß Bernhard

Hallo