Angststörung organisch bedingt?

Zitat von Kern12:

Zitat von Jutschka:

Es wird durchaus angenommen, dass eine Angststörung auf einem Ungleichgewicht der Neurotransmitter im Gehirn beruht. Damit wäre eine Angststörung an sich schon organisch bedingt.

Die Frage ist vielmehr diese: Was war zuerst da? Ei oder Henne?
Kommt es erst zum Ungleichgewicht der Neurotransmitter und anschließend zu aufrechterhaltenden Angstgedanken? Oder ist es genau andersherum?

Wir wissen es nicht. Was wir wisse:
Medikamente können helfen -- Punkt für die organischen Ursachen
Psychotherapien können helfen -- Punkt für die psychischen Ursachen

@Jutschka
Sorry, aber so ist es eben nicht:
Die Ursache ist organisch, die Symptome sind psychisch.

Psychotherapien, Konfrontationen helfen, in meinen Augen, eben nicht die Symptome wegzukriegen, sondern sie nur zu überwinden. Das heißt, es ändert gar nichts an den Symptomen. Deshalb hilft auch nicht auf Dauer, weil man den Kampf gegen die Symptome irgendwann einfach leid ist.

Zitat:

Wir wissen es nicht.

Das stimmt doch nicht. Wer es nicht weiß, will es auch nicht wissen oder hat sich auch nie die Mühe gemacht es wirklich wissen zu wollen. Das, was ich hier wiedergebe, ist der, in meinen Augen, wissenschaftliche Stand der Technik.
Das kann man wissen, wenn man will.

Also wäre dementsprechend jede angststörung organischer Ursache? Dann müsste doch auch etwas zu finden sein?

@maxmuster:

Zitat:

Also wäre dementsprechend jede angststörung organischer Ursache? Dann müsste doch auch etwas zu finden sein?

Natürlich, aber nicht im MRT.

Man kann Depressionen im fMRT oder anhand einiger Indizien im Rahmen von Forschungsprojekten belegen, aber noch nicht routinemäßig.
Es es kommt, wird kommen, da ist man dabei, dass man Depressionen anhand eines Bluttests wird nachweisen können.

Die Veränderungen sind halt biochemisch und funktioneller Natur und nicht so grob, dass man sie auf einem MRT erkennen können.

hier ein Beispiel:

Aber das wäre doch dann in Augen der Allgemeinheit keine organische Krankheit der normalen Medizin die man so kennt. Also kein lebensbedrohlicher organischer Befund. Und darum gehts uns doch in aller Regel.

Das es in Zukunft Techniken geben wird Die es möglich machen noch weitere Krankheiten zu diagnostizieren und bildlich darzustellen möchte ich garnicht bezweifeln.

Aber uns bzw. Mir ist es wichtig und ich verstehe unter organischen Krankheiten Tumore, MS etc. Und wenn ich von organisch spreche meine ich die alt bekannten Dinge, Die man im Kopf haben kann und dein Leben um einiges verkürzen.

Hoffe wir schreiben nicht aneinander vorbei und ich habe es richtig verstanden.

Ich habe in meiner Therapie ganz andere Erfahrungen gemacht. Natürlich geht es zunächst darum die Symptome zu akzeptieren. Aber wenn man das wirklich geschafft hat, ohne wenn und aber, dann klingen sie auch ab.

Das durfte ich Gott sei Dank selbst erfahren. Es tut mir leid, wenn du da andere Erfahrungen machen musstest.

Und was die heiß geliebte Wissenschaft angeht: Wenn unsere Wissenschaftler alles genau wüsssten, bräuchte es diese Wissenschaft nicht mehr. Es gibt da einen Haufen Theorien, aber keine allgemeingültige Wahrheit. Man ist sich ja nicht mal ganz sicher, welche Botenstoffe nun genau für Depression und Angst verantwortlich sind. Serotonin, Dopamin? Fakt ist nur das Serotonin zur Zeit den Markt beherrscht.
Wenn die Wissenschaft alles wüsste, bräuchten wir nicht x-viele Pillen ausprobieren, bis endlich mal eine wirkt. Es ist alles ein Probieren. Und du Ursachen für Depressionen sind bis heute nicht geklärt.

@maxmuster

Zitat:

Mir ist es wichtig und ich verstehe unter organischen Krankheiten Tumore, MS etc. Und wenn ich von organisch spreche meine ich die alt bekannten Dinge, Die man im Kopf haben kann und dein Leben um einiges verkürzen.

Woher soll ich wissen, was du oder jemand anders unter organisch versteht?
Es kann nicht jeder seine eigenen Definitionen machen.

Organisch = körperlich.
Psychisch = geistig.

Da man bei psychischen Krankheiten von körperlichen Ursachen ausgeht, ist die Sache doch ziemlich eindeutig.

Du kannst dir das persönlich immer noch zurechtdrehen, wie du willst.

@Jutschka
Schau dir doch bitte den Link an.
Ich poste schon extra keine Studien mit Text.

Diese ganze Diskussion ist, in meinen Augen, überflüssig.

Hey Max,

ja, so gesehen hast du dann natürlich Recht. Es ist wirklich ein schwieriges Thema, dass man aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten kann.

Zitat von Kern12:

@maxmuster

Zitat:

Mir ist es wichtig und ich verstehe unter organischen Krankheiten Tumore, MS etc. Und wenn ich von organisch spreche meine ich die alt bekannten Dinge, Die man im Kopf haben kann und dein Leben um einiges verkürzen.

Woher soll ich wissen, was du oder jemand anders unter organisch versteht?
Es kann nicht jeder seine eigenen Definitionen machen.

Organisch = körperlich.
Psychisch = geistig.

Da man bei psychischen Krankheiten von körperlichen Ursachen ausgeht, ist die Sache doch ziemlich eindeutig.

Du kannst dir das persönlich immer noch zurechtdrehen, wie du willst.

@Jutschka
Schau dir doch bitte den Link an.
Ich poste schon extra keine Studien mit Text.

Diese ganze Diskussion ist, in meinen Augen, überflüssig.

Ich finde deine Ansicht nicht verwerflich und glaube zu verstehen welchen Standpunkt du vertrittst. Allerdings bin ich mir sicher das du mit deiner recht komplizierten Ansicht viele Menschen hier verunsicherst.

Ich denke, Und das liegt eigentlich auf der hand: die meisten hier meinen im Bezug auf organische Befunde die bekannten und gefährlichen Krankheiten die man anhand von derzeitigen Untersuchungsmethoden ziemlich schnell stellen kann. Tumore, nervenerkrankungen etc.

Und dann kommst du und stellst deinen Wissenschaftlichen Standpunkt in den Raum. Ich halte dich für einen schlauen Menschen und denke mir das du auch weißt, das von Laien die Frage nach einem organischem Problem in eine ganz andere Richtung geht. Und du verunsicherst Sie damit enorm.

Zitat:

Und dann kommst du und stellst deinen Wissenschaftlichen Standpunkt in den Raum.

Es ist nicht mein wissenschaftlicher Standpunkt, sondern ein wissenschaftlicher Standpunkt. Mit mir hat das nichts zu tun.

Ja gut, entschuldige, dass ich versucht habe ein wenig Licht ins Dunkel zu bringen.

Ich verstehe was du meinst, glaube ich

Aber wenn ich in einem Forum frage konnte Es eine organische Ursache oder psychiche Ursache haben sind Wissenschaftliche Untersuchungen meist weithergeholt. Man möchte doch eigentlich ganz einfach wissen, Hirntumor? MS? ALS? Und all die anderen der großen Bevölkerung bekannten Krankheiten , ob das möglich ist und diese Symptome davon herrühren könnten.

Am Ende mag es in der Wissenschaft organische Ursachen dafür geben, Wird aber dann wohl kein Hirntumor sein. aber davor haben Menschen angst. und wo am Ende die Angst her kommt, ist - in der jetzigen Medizin ohne Befund - psychich. Da sollte man niemanden absichtlich verunsichern.

Zitat:

und wo am Ende die Angst her kommt, ist - in der jetzigen Medizin ohne Befund - psychich. Da sollte man niemanden absichtlich verunsichern.

Sorry, aber du verdrehst etwas VOLLKOMMEN.

Wenn man versteht, was ich sagte, dann NIMMT es einem die Angst, weil man weiß, dass es eben nicht eingebildetete Angst ist, sondern diese Angst eine physische Ursache im Gehirn hat.

Wie du das jetzt verstehst, dir zurechtdrehst, weiß ich nicht und verstehe ich auch nicht.
Aber bitte unterstelle mir kein absichtliche Verunsicherung!

@Kern12

Ich freue mich sehr über deinen Link, mit der größzügier Weise, textfreien Studie.

In Minute 6.07-6.12 wird genau das gesagt, was ich bereits beschrieben habe: Es ist unklar ob die physischen Faktoren einer Depression Ursache oder Folge der der Erkrankung sind.

@Jutschka

Ich mache nicht umsonst einen Zeittag ins Video, damit du auch die anderen Beiträge und Abschnitte mit in die Diskussion einbeziehst

Haha, tja dumm gelaufen mein Lieber

Ich hatte nach dem ersten Sehen eben an keiner Stelle gehört, dass es sich um Ursachen handelt, sondern nur den Fakt, dass das Gehirn während einer Depression verändert ist.

Nur deshalb bin ich an den Anfang des Videos gesprungen.

Ich sage ja auch nicht, dass die organischen Faktoren nicht ursächlich sind, sondern nur, dass im Endeffekt keiner weiß, wie es nun wirklich ist.

Ich meine, wir beeinflussen unsere Hirnchemie tagtäglich mit unendlich vielen exogenen Faktoren.
Wir steigen in die Achterbahn, um den Nervenkitzel zu spüren.
Wir sehen uns Titanic an und schimpfen auf die Olle, die am Ende keinen Platz auf dem Holz macht. Dann heulen wir, wenn Leo stirbt.
Wir lachen und tanzen zu unserer Lieblingsmusik.... usw. usf.

@Jutschka

Zitat von Jutschka:

dass es sich um Ursachen handelt, sondern nur den Fakt, dass das Gehirn während einer Depression verändert ist.

Ich sage ja auch nicht, dass die organischen Faktoren nicht ursächlich sind, sondern nur, dass im Endeffekt keiner weiß, wie es nun wirklich ist

Ja, natürlich ist eine Depression eine körperliche Erkrankung, vor dem Hintergrund, dass das Gehirn ungewöhnliche Aktivitäten zeigt. Das bestreite ich auch gar nicht. Nur impliziert diese Tatsache eben nicht, dass körperliche Erkranungen auch durch äußere Faktoren ausgelöst werden, und was ich noch viel wichtiger finde, auch durch äußere Einflüsse wieder geheilt werden können.

Und darüber zu diskutieren, was eigentlich unsere Seele ist, greift jetzt auch zu weit. Wissenschaftlich betrachtet ist wahrscheinlich nicht mehr als ein Zusammenspiel chemischer und biologischer Prozesse im menschlichen Körper.
Ich werde mir aber nicht anmaßen, darüber zu urteilen ob es in unserem Leben noch mehr gibt als die Naturgesetze. Das ist eine reine Glaubenfrage und kein noch so hoch promovierter Dr. Dr. von und zu WEIß das.

Ich möchte dir deine Überzeugungen auch gar nicht nehmen, schon gar nicht, wenn dich der Umstand, dass Angststörungen organischer Natur sind, beruhigt.
Ich will dir aber sagen, dass Ängste und ihre Symptome nie eingebildet sind, ganz egal ob nun organisch oder psychisch bedingt.

Wenn du, wie der Herr im Video, davon ausgehst, dass es keinen Unterschied zwischen Körper und Seele gibt, dann gibt es auch keinen Unterschied zwischen organischen und psychischen Ursachen. Die Psyche ist demnach auch nur ein Teil des Körpers, der in Gehirn und Rückenmark liegt....

Ich denke eben grundsätzlich anders darüber, auch weil es mich im Endeffekt beruhigt, daran zu glauben, dass es nach dem Tod für uns noch weiter geht. Denn wenn unsere Seele nur ein Stück Biologie ist, dann bleibt uns am Ende nichts.
Das finde ich persönlich sehr beunruhigend.

Hallo zusammen und vor allem hallo Max

An sich finde ich die Diskussion psychisch/organisch interessant. Aber: trennen sollte man diese beiden nicht voneinander. Andauernder Stress, also meist ein psychischer Faktor durch das erhöhte Stresserleben, kann eine Depression auslösen. Diese ist organisch nachweisbar durch Messung des Norasrenalins, Serotonins etc, macht wiederum aber auch psychische Symptome.
Wiederum haben viele Kliniken psychoonkologische Abteilungen, weil auch der Krebs und die vielen Chemos etc. sich auf die Psyche auswirken.

Therapien wirken, weil das Hirn, das das Schaltzentrum unserer Gefühle und aller Erinnerungen ist, plastisch ist. Man spricht dabei von Neuroplastizität. Sowieso ist unser ganzer Körper und unser ganzes Wesen ein in einem faszinierenden Wechselspiel. D.h. wir sind nicht statisch in einem Zustand gefangen, weil er sich jetzt gerade im Hirn breitgemacht hat, nein, wir können das Hirn, durch die Gedanken und Gefühle und damit über die Therapie, Meditationsformen, innere Einstellungen etc. beeinflussen.

Es gibt da eine gute Sendung, die auf Arte lief.

Im Buch zum Film wird noch einmal detaillierter erklärt, was unser Hirn alles so kann. Und mit Hirn meine ich auch unser Denken, unsere Gefühle etc. somit gesehen ist alles an uns organisch. Die philosophische Frage dabei wäre, ob wir denn auch eine Seele haben?

Zusätzlich zum Hirn wurde aber auch im Bereich des Bauchs/Darms ein grosses Nervengeflecht gefunden. Manche sprechen bei dem von unserem zweiten Hirn. Und viele Gefühle spüren wir ja auch im Bereich des Bauchs (kribbeln im Bauch bei Verliebtheit, etwas schlägt auf den Magen, Leeregefühl bei Depressionen etc.).

Ich habe selber im wissenschaftlichen Bereich gearbeitet, nicht in der Medizin, im zoologischen, botanischen Bereich. Und dort habe ich gemerkt: eigentlich wissen wir noch gar nix, aber wirklich. Ein paar kleine Teile vielleicht. Das wärs dann aber auch schon.

@Freisein

So wie du, sehe ich das auch. Bei der Entstehung von Depressionen und Angststörungen geht es wahrscheinlich um ein Zusammenspiel organischer und psychischer Faktoren.
Häufig wird in diesem Zusammenhang auch über genetische Dispositionen, die eine Deperession begünstigen, gesprochen. Die Genetik allein reicht aber nicht immer aus, um die Erkrankung dann auch tatsächlich auszulösen. Dazu kann dann aber psychischer Stress beitragen.

Aber auch dieses Modell bleibt eben nur eine Möglichkeit des Krankheitsausbruchs, denn theoretisch kann jeder Mensch depressiv werden, egal ob eine genetische Veranlagung dazu besteht.

Deshalb gebe ich dir auch in den Punkt Recht, dass die Wissenschaft leider noch zu wenig darüber weiß.

Was mir zu diesem Thema auch wichtig erscheint, ist die Unterscheidung von Ursachen und Auslösern. Es Heißt ja Stress löst die Depression aus, er ist also der Auslöser. Aber auslösen kann man nur etwas, dass vorher bereits da war und sich noch nicht gezeigt hat.
Bei genetischen Vernalgungen liegt der Fall dann klar: Ursache ist die Genetik, Auslöser der Stress.

Nur, wie sieht es bei all den anderen Menschen aus, die keine genetische Disposition haben? Kann Stress, entgegen der obrigen Annahme, auch eine Ursache sein? Bei einer Panikattacke bspsw., handelt es sich ja um eine übersteigerte Stressreaktion des Körpers. Hier würde ich Stress als ürsächlich ansehen. Angsterfüllte Gedanken machen dann auch aus den Stresssymptomen die echte Panikattacke. Somit die Gedanken in diesem Fall Auslöser der Panik.

Jutschka, so sehe ich das auch. Du bist mir sympathisch Es wundert mich überhaupt nicht, dass Menschen mit einer generalisierten Angststörung auch an einer Depression erkranken. Angst ist purer Stress. Die Depression ist meiner Meinung nach eine Folgeerkrankung der nicht geheilten, generalisierten Angststörung (in meinem Fall).

Fast rund um die Uhr ein angstgefuhl ohne zu wissen wovor = generalisierte angststörung?

Natürlich Gibt's Tage und Momente wo soweit alles OK ist. Aber im grundegenommen hat man einfach nur angst das es wieder einen schlecht geht ohne zu wissen warum? Bei Ablenkung in der Regel fast immer Symptomfrei.

Welche angststörung könnte das sein?