kritisches_Auge
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Selbst wenn ich bei dir zu Gast wäre würde ich dir nichts wegessen weil ich den Süßkram nicht mag und Stollen schon dreimal nicht.
29.11.2021 16:26 • x 2 #81
210
rednaxela
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- 29742
Zitat von Coru:Es gibt keinen der mir das wegessen kann.
Hast mich ja auch noch nicht zu dir eingeladen.
Süßigkeiten kann ich echt gut essen, wenn sie irgendwo in Blickweite liegen
29.11.2021 16:32 • x 3 #82
A
Essen Angst vor Kontrollverlust
x 3
Coru
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@kritisches_auge magst du Chips und Salziges? Meistens mögen Menschen Süßigkeiten oder die anderen Sachen. Ich mag dafür zumindestens keine Fanta oder Cola oder meistens auch keinen Saft. Das ist schon mal was eingespart.
@Alex93 da weiß ich Bescheid .
@Alex93 da weiß ich Bescheid .
29.11.2021 17:09 • #83
kritisches_Auge
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29.11.2021 17:26 • x 1 #84
S
sahara1234567
@kritisches_auge keine Schwarzwälder Torte, Sacher Torte, Bienenstich?
29.11.2021 17:27 • x 1 #85
Coru
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Heute ist es soweit. Ich habe mein persönliches Höchstgewicht bisher in diesem Leben erreicht. Nun bin ich wirklich kurz vorm Übergewicht laut BMI. Ich muss echt dringend wenigstens ein paar Kilo runter.
Es ist auch nach Weihnachten. Ich war bei meiner Familie. Sie drängt mich aber wirklich zu nichts. Natürlich ist da zu Essen. Es bin aber ich, die zum Süßigkeitenteller greift und das nicht wenig. Wenn es da steht kann ich mich nicht beherrschen. Es gab auch echt viel Käse und ich liebe Käse. Ich habe die Tage tatsächlich sonst besser gegessen als sonst. Zuhause fühl ich mich oft für das Essen verantwortlich und esse oft über den Hunger. Dort habe ich aufgehört, wenn ich nicht mochte. Heute ess ich weniger damit ich vom Gefühl wenigstens unter meine Höchstgrenze komme.
Ich habe mir vorgenommen nächtes Jahr weniger zu backen und zu kochen. Vor allem weniger zu backen. Es ist schwer.. heute bin ich besonders traurig, da mein Gewicht noch nie so hoch war.
Es ist auch nach Weihnachten. Ich war bei meiner Familie. Sie drängt mich aber wirklich zu nichts. Natürlich ist da zu Essen. Es bin aber ich, die zum Süßigkeitenteller greift und das nicht wenig. Wenn es da steht kann ich mich nicht beherrschen. Es gab auch echt viel Käse und ich liebe Käse. Ich habe die Tage tatsächlich sonst besser gegessen als sonst. Zuhause fühl ich mich oft für das Essen verantwortlich und esse oft über den Hunger. Dort habe ich aufgehört, wenn ich nicht mochte. Heute ess ich weniger damit ich vom Gefühl wenigstens unter meine Höchstgrenze komme.
Ich habe mir vorgenommen nächtes Jahr weniger zu backen und zu kochen. Vor allem weniger zu backen. Es ist schwer.. heute bin ich besonders traurig, da mein Gewicht noch nie so hoch war.
30.12.2021 09:54 • x 2 #86
hereingeschneit
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Aufgrund eines anderen Thread kamen mir heute folgende Gedanken.
Es ist wichtig was ich möchte. Will ich etwas loswerden oder
will ich etwas verändern. Ersteres funktioniert eher nicht, oder nur kurz, bei zweitem ist die Chance deutlich größer.
Bei uns heißt das sozusagen: Ich will nicht mehr dick sein, soviel wiegen oder:
Ich will abnehmen, mich gesund und bewusst ernähren.
Im Endeffekt geht es dann bei beidem ums Abnehmen, aber die Gespräche, die Hindernisse (im Kopf), die wir dabei zu bewältigen haben, die sind anders.
Ich versuche es zu verdeutlichen und hoffe es gelingt mir so, dass man es nachvollziehen kann.
Du schaust dich an, du siehst die Zahl auf der Waage, vielleicht auch deine körperliche Fitness und denkst dir, oh Mann, bin ich fett/dick. Das sieht ja furchtbar aus, so will ich nicht sein. Das muss sich ändern. Was muss ich tun, damit es sich ändert? Abnehmen. Wie funktioniert das? Weniger Kalorien, mehr Bewegung.....
So, und wenn man jetzt vor Süßigkeiten steht oder den Po hoch kriegen soll, dann finden Gespräche in der Art statt:
Oh Mann, ich will das essen, aber ich darf nicht. Das sieht so lecker aus, aber dann klappt das nicht mit dem Abnehmen. Eigentlich sollte ich mich jetzt bewegen, aber ich habe keine Lust. Oh Mann, warum muss ich nur so fett sein. Das ist so ungerecht, das ist alles so lecker, es ist so kalt, so windig, so....... Ist doch alles sch.......
Du merkst, es artet immer ins Jammern aus. Man will zwar nicht mehr dick sein, aber man will es einfach so bekommen, nichts dafür tun bzw auf nichts verzichten. Man ist unzufrieden mit seinem Aussehen und der Verzicht macht es nicht besser. Ständig kriegt man ein schlechtes Gefühl, weil man wieder gesündigt hat oder in den Spiegel schaut.
Man kann aber auch folgendermaßen mit sich selbst reden:
Ok, ich bin jetzt dick, habe momentan ein paar Pfunde zu viel, aber dafür habe ich mir auch auch vieles gegönnt. Ich habe geschlemmt und das war eine gute Zeit. Ich merke aber, dass es mir auf Dauer nicht gut tut, darum möchte ich wieder etwas verändern. Ich möchte wieder mehr auf meinen Körper achten und ihm Gutes tun.
Wenn man dann vor Süßigkeiten steht, dann kommen eher Gedanken wie: Ja, wahrscheinlich würde mir das jetzt gut schmecken, aber brauche ich das jetzt wirklich? Nein, ich möchte mehr auf mich achten.
Ich lege mehr wert auf das Genießen anstatt sinnlos zu stopfen. Ich treffe meine Auswahl bewusst und esse nicht irgendwas, nur damit ich irgendeinem Drang folge.
Ich schaffe das, weil es gut für mich ist, wenn ich mehr auf mich achte.
Beim Jammern, geht es mehr darum die Kilos loszuwerden, bei den positiven Aspekten, geht es mehr darum etwas Gutes für sich zu tun. Was willst du?
Es ist wichtig was ich möchte. Will ich etwas loswerden oder
will ich etwas verändern. Ersteres funktioniert eher nicht, oder nur kurz, bei zweitem ist die Chance deutlich größer.
Bei uns heißt das sozusagen: Ich will nicht mehr dick sein, soviel wiegen oder:
Ich will abnehmen, mich gesund und bewusst ernähren.
Im Endeffekt geht es dann bei beidem ums Abnehmen, aber die Gespräche, die Hindernisse (im Kopf), die wir dabei zu bewältigen haben, die sind anders.
Ich versuche es zu verdeutlichen und hoffe es gelingt mir so, dass man es nachvollziehen kann.
Du schaust dich an, du siehst die Zahl auf der Waage, vielleicht auch deine körperliche Fitness und denkst dir, oh Mann, bin ich fett/dick. Das sieht ja furchtbar aus, so will ich nicht sein. Das muss sich ändern. Was muss ich tun, damit es sich ändert? Abnehmen. Wie funktioniert das? Weniger Kalorien, mehr Bewegung.....
So, und wenn man jetzt vor Süßigkeiten steht oder den Po hoch kriegen soll, dann finden Gespräche in der Art statt:
Oh Mann, ich will das essen, aber ich darf nicht. Das sieht so lecker aus, aber dann klappt das nicht mit dem Abnehmen. Eigentlich sollte ich mich jetzt bewegen, aber ich habe keine Lust. Oh Mann, warum muss ich nur so fett sein. Das ist so ungerecht, das ist alles so lecker, es ist so kalt, so windig, so....... Ist doch alles sch.......
Du merkst, es artet immer ins Jammern aus. Man will zwar nicht mehr dick sein, aber man will es einfach so bekommen, nichts dafür tun bzw auf nichts verzichten. Man ist unzufrieden mit seinem Aussehen und der Verzicht macht es nicht besser. Ständig kriegt man ein schlechtes Gefühl, weil man wieder gesündigt hat oder in den Spiegel schaut.
Man kann aber auch folgendermaßen mit sich selbst reden:
Ok, ich bin jetzt dick, habe momentan ein paar Pfunde zu viel, aber dafür habe ich mir auch auch vieles gegönnt. Ich habe geschlemmt und das war eine gute Zeit. Ich merke aber, dass es mir auf Dauer nicht gut tut, darum möchte ich wieder etwas verändern. Ich möchte wieder mehr auf meinen Körper achten und ihm Gutes tun.
Wenn man dann vor Süßigkeiten steht, dann kommen eher Gedanken wie: Ja, wahrscheinlich würde mir das jetzt gut schmecken, aber brauche ich das jetzt wirklich? Nein, ich möchte mehr auf mich achten.
Ich lege mehr wert auf das Genießen anstatt sinnlos zu stopfen. Ich treffe meine Auswahl bewusst und esse nicht irgendwas, nur damit ich irgendeinem Drang folge.
Ich schaffe das, weil es gut für mich ist, wenn ich mehr auf mich achte.
Beim Jammern, geht es mehr darum die Kilos loszuwerden, bei den positiven Aspekten, geht es mehr darum etwas Gutes für sich zu tun. Was willst du?
30.12.2021 23:53 • x 4 #87
Schlaflose
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Zitat von hereingeschneit:So, und wenn man jetzt vor Süßigkeiten steht oder den Po hoch kriegen soll, dann finden Gespräche in der Art statt:
Oh Mann, ich will das essen, aber ich darf nicht. Das sieht so lecker aus, aber dann klappt das nicht mit dem Abnehmen. Eigentlich sollte ich mich jetzt bewegen, aber ich habe keine Lust. Oh Mann, warum muss ich nur so fett sein. Das ist so ungerecht, das ist alles so lecker, es ist so kalt, so windig, so....... Ist doch alles sch.......
Bei mir finden keine solchen Gespräche im Kopf statt Wenn ich Gelüste auf etwas habe, setzt der Verstand aus und ich stopfe es mir wie ferngesteuert rein Erst hinterher, wenn alles drin ist, geht es in meinem Kopf los mit den Gesprächen
31.12.2021 08:25 • x 2 #88
Coru
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31.12.2021 09:42 • x 1 #89
Cornelie
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Zitat von Coru:Guten Morgen ich hatte bisher keinen großen Rückfall mehr. Es war gut einige der Süßigkeiten wegzugeben. Ich hab noch genug da aber esse gar ...
Hallo Coru habe bis hier mitgelesen so im Nachhinein. Für das Backen habe ich eine Idee. Für Torten gibt es so mini backformen da passt 1/3 des normalen Küchentisch rein .Und wenn ich marmorkuchen etc kleiner Haben will nehme ich due Rehrückenform . Passt die 1/2 rein. Oder backe gleich einen rehrücken
31.12.2021 10:48 • x 1 #90
Cornelie
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Ich möchte mich für dieses threat und die Ehrlichkeit und den nicht immer freundlichen Umgang mit einem selber bedanken. Ich denke auch ich habe ein falsches Essverhalten .
Kann es aber nicht genau benennen. Süßkram mag ich gerne obwohl ich es nicht gut vertrage
Ich ja erst schon mal Bekl.oppt. oder
Ich backe gerne im Moment ist Backstopp. Truhe ist voll und das Geld knapp.
Aber von mir mal ganz abgesehen habt ihr mir geholfen ess Verhalten vielleicht mal anders zu sehen.
Mein erwachsener Sohn ist stark übergewichtig. Das macht mich traurig. Und es bereitet mir Sorgen. Genau wie das ess verhalten von meinem Mann.
Aber jetzt mal kurz zu meinem Sohn. Er wurde sehr krank als er 17 war.
Er nahm von schlank zu bis sehr stark übergewichtig. Vor 6 Jahren fing er an Sport zu machen sich anders zu ernähren. Das Ergebnis war in 1 1/2
Waren 2- 3 kleidergrößen weg.
Dann hat er den Job gewechselt ei anderes kh. Andere Arbeitszeiten .C kam... er nahm zu . Dann eine neue Freundin. Sie mag kein Fleisch aber Schokolade. Er nimmt weiter zu.
Diese Woche habe ich ihn darauf angesprochen.. nicht sehr freundlich. .. es hat geknallt ich bin alt genug ( ist er und ein toller Kerl)
Jetzt habe ich duesesn Threat gelesen.. Und heule wie verrückt ich habe meine Sicht der Dinge gehabt und die andere Seite nicht gesehen . Nicht das ich mich immer gut und richtig ernähre.
Aber ich habe den Kampf mit dem essen wohl sehr sehr unterschätzt. Immer nur einen winzigen Teil gesehen.
Vielleicht gehört das alles nicht hier hin . Aber ich danke euch für den anderen Blick
Und würde gerne weiter mitlesen dürfen
Kann es aber nicht genau benennen. Süßkram mag ich gerne obwohl ich es nicht gut vertrage
Ich ja erst schon mal Bekl.oppt. oder
Ich backe gerne im Moment ist Backstopp. Truhe ist voll und das Geld knapp.
Aber von mir mal ganz abgesehen habt ihr mir geholfen ess Verhalten vielleicht mal anders zu sehen.
Mein erwachsener Sohn ist stark übergewichtig. Das macht mich traurig. Und es bereitet mir Sorgen. Genau wie das ess verhalten von meinem Mann.
Aber jetzt mal kurz zu meinem Sohn. Er wurde sehr krank als er 17 war.
Trigger
Sein Oberkieferknochen löst sich auf und es war lange fraglich wie es endet u ob es nicht doch ... ist
Er nahm von schlank zu bis sehr stark übergewichtig. Vor 6 Jahren fing er an Sport zu machen sich anders zu ernähren. Das Ergebnis war in 1 1/2
Waren 2- 3 kleidergrößen weg.
Dann hat er den Job gewechselt ei anderes kh. Andere Arbeitszeiten .C kam... er nahm zu . Dann eine neue Freundin. Sie mag kein Fleisch aber Schokolade. Er nimmt weiter zu.
Diese Woche habe ich ihn darauf angesprochen.. nicht sehr freundlich. .. es hat geknallt ich bin alt genug ( ist er und ein toller Kerl)
Jetzt habe ich duesesn Threat gelesen.. Und heule wie verrückt ich habe meine Sicht der Dinge gehabt und die andere Seite nicht gesehen . Nicht das ich mich immer gut und richtig ernähre.
Aber ich habe den Kampf mit dem essen wohl sehr sehr unterschätzt. Immer nur einen winzigen Teil gesehen.
Vielleicht gehört das alles nicht hier hin . Aber ich danke euch für den anderen Blick
Und würde gerne weiter mitlesen dürfen
31.12.2021 11:25 • x 5 #91
hereingeschneit
- 7881
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Zitat von Schlaflose:Bei mir finden keine solchen Gespräche im Kopf statt
Zitat von Coru:Ich stopf mir erst alles rein da mein Kopf aussetzt und danach denke ich drüber nach
Ha ha, ja, das war bei mir auch zu den Zeiten, wo mir noch alles egal war, wo ich noch nicht über Gewicht und Ernährung und Co nachdachte, aber wenn ich im Hinterkopf habe, dass ich etwas verändern möchte, dann kommen bei mir schon solche Gespräche.
Tja, dann weiß ich euch leider auch keinen Rat.
31.12.2021 11:51 • x 2 #92
E
Ex-Mitglied
Zitat von Coru:Ich bin da auch eher wie @Schlaflose . Ich stopf mir erst alles rein da mein Kopf aussetzt und danach denke ich drüber nach .
Das muss ja nicht so bleiben Du könntest dir vornehmen – wenn du wirklich was ändern willst – dein spontanes Verhalten umzutrainieren - step by step.
Statt nach dem Essen ein schlechtes Gewissen zu haben und die entsprechend negativen Gedanken dazu, gut zu dir selbst sein, dir selbst gut zureden. Z.B. Jetzt fühle ich mich zwar wieder unwohl, habe zu viel gegessen, doch das vergeht wieder. Punkt, annehmen wie es jetzt ist und deine Aufmerksamkeit auf etwas anderes richten, damit die Selbstzerfleischerei nicht losgeht.
Fange an diesem Punkt erst gar nicht damit an, dir irgendwas Positives zu sagen, denn das glaubst du dir zu dem Zeitpunkt sowieso nicht und wird dann sehr wahrscheinlich eh wieder in Negativität münden. Dann bleibst du an dem Punkt, wo du jetzt auch bist.
Du kannst auch etwas Humor in die Sache bringen , streichst dir nach dem Essen mal nett über den Bauch und sagst na Dickerchen, hat´s geschmeckt? oder so ähnlich. Und wieder: deine Aufmerksamkeit auf etwas anderes richten!
Damit kannst du diesen Kreislauf/Automatismus durchbrechen. Wenn du eine zeitlang auf diese Weise mit dir umgegangen bist, kann sich was in dir verändern. Es braucht Geduld und natürlich auch die Akzeptanz der Rückschritte.
Irgendwann – und vielleicht sogar schneller als du denkst – wird es dir sicherlich gelingen, dir bereits VOR dem Essen Gedanken in der Art wie @hereingeschneit sie beschrieben hat, zu denken. Und so kannst du mit der Zeit dein Essverhalten ändern ... wenn du willst
31.12.2021 13:01 • x 2 #93
Coru
- 8754
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- 14411
@Myosotis danke das stimmt. Das werde ich versuchen. Das Anehmen ist glaub ich wichtig. Gegen ein negatives Gefühl positiv anzureden klappt wirklich nicht. Egal mit was wir zu kämpfen haben.
@Cornelie ich freu mich das du da bist. Danke das du deine Gedanken und deine Probleme teilst und dir der Thread auch hilft. Ich freu mich, wenn du hier schreibst. Ich verstehe, dass es auch für dich schwer ist bei deinem Sohn Probleme mit dem Essen zu ertragen. Ich versuche auch bei meiner Mutter mir nichts anmerken zu lassen. Vielleicht reagiert er deshalb manchmal so? Die meisten wissen ja von ihrem Problem. Es ist so schwer es zu überwinden da es größtenteils psychisch ist. Das gestörte Essverhalten ist nach meiner Erfahrung nur Mittel für irgendeinen Zweck. Corona hat mich auch zurück geworfen. Ich finde es richtig, dass du ihn drauf angesprochen hast. Du machst dir ja Gedanken.
Die Idee mit dem Backen ist gut.
@Cornelie ich freu mich das du da bist. Danke das du deine Gedanken und deine Probleme teilst und dir der Thread auch hilft. Ich freu mich, wenn du hier schreibst. Ich verstehe, dass es auch für dich schwer ist bei deinem Sohn Probleme mit dem Essen zu ertragen. Ich versuche auch bei meiner Mutter mir nichts anmerken zu lassen. Vielleicht reagiert er deshalb manchmal so? Die meisten wissen ja von ihrem Problem. Es ist so schwer es zu überwinden da es größtenteils psychisch ist. Das gestörte Essverhalten ist nach meiner Erfahrung nur Mittel für irgendeinen Zweck. Corona hat mich auch zurück geworfen. Ich finde es richtig, dass du ihn drauf angesprochen hast. Du machst dir ja Gedanken.
Die Idee mit dem Backen ist gut.
01.01.2022 00:11 • x 4 #94
E
Ex-Mitglied
Wünsche dir zunächst ein FROHES NEUES JAHR, liebe Coru
Ja, und weil ich geschrieben hatte "wenn du wirklich was ändern willst": Dabei ist mir klar, dass es ein gewisses Maß an psychischer Kraft braucht, um gewünschte Änderungen angehen und durchziehen zu können. Weiß ich ja aus eigener Erfahrung. Wenn man mit zu vielen Dingen auf einmal zu kämpfen hat, wird es einfach schwierig. Und Milde sich selbst gegenüber halte ich für eines der wichtigsten Dinge.
Hoffe, du findest deinen Weg
Zitat von Coru:Das werde ich versuchen. Das Anehmen ist glaub ich wichtig. Gegen ein negatives Gefühl positiv anzureden klappt wirklich nicht. Egal mit was wir zu kämpfen haben.
Ja, und weil ich geschrieben hatte "wenn du wirklich was ändern willst": Dabei ist mir klar, dass es ein gewisses Maß an psychischer Kraft braucht, um gewünschte Änderungen angehen und durchziehen zu können. Weiß ich ja aus eigener Erfahrung. Wenn man mit zu vielen Dingen auf einmal zu kämpfen hat, wird es einfach schwierig. Und Milde sich selbst gegenüber halte ich für eines der wichtigsten Dinge.
Hoffe, du findest deinen Weg
01.01.2022 11:44 • x 3 #95
Cornelie
- 12395
- 1
- 26379
@Coru
Ich danke dir für deine Herzlichkeit.
Ich habe gerade gemessen. Meine kleine Springform . Hat einen Durchmesser von knapp 18 cm
Ich danke dir für deine Herzlichkeit.
Ich habe gerade gemessen. Meine kleine Springform . Hat einen Durchmesser von knapp 18 cm
01.01.2022 16:21 • #96
Coru
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Guten Morgen,
ich wollte nun mit Abnehmen anfangen und hab heute morgen schon was falsch gemacht. Ich hatte ein Brot und was zu trinken. Danach hatte ich noch Hunger. Ich dachte ich esse besser einen Fruchtquark bevor ich mir noch ein Brot mache. Danach hab ich gelesen, dass so ein so ein kleiner Quark ca. 300kcal hat. Da hät ich mir besser noch ein zweites Brot mit einem leichten Aufschnitt gemacht. Da wäre ich besser bei weg gekommen .
ich wollte nun mit Abnehmen anfangen und hab heute morgen schon was falsch gemacht. Ich hatte ein Brot und was zu trinken. Danach hatte ich noch Hunger. Ich dachte ich esse besser einen Fruchtquark bevor ich mir noch ein Brot mache. Danach hab ich gelesen, dass so ein so ein kleiner Quark ca. 300kcal hat. Da hät ich mir besser noch ein zweites Brot mit einem leichten Aufschnitt gemacht. Da wäre ich besser bei weg gekommen .
05.01.2022 10:14 • x 1 #97
Schlaflose
- 34472
- 8
- 22483
Zitat von Coru:Ich dachte ich esse besser einen Fruchtquark bevor ich mir noch ein Brot mache. Danach hab ich gelesen, dass so ein so ein kleiner Quark ca. 300kcal hat.
Bei mir ist es schon seit Jahrzehnten ein Reflex geworden, schon beim Kaufen, spätestens vor dem Essen, bei allen Produkten die Kalorienangaben auf der Packung zu checken.
05.01.2022 13:37 • x 1 #98
Coru
- 8754
- 31
- 14411
Ich hab eine allgemeine Off Topic Frage. Ich wollte dafür nichts neues erstellen. Ich habe an den Backenzähne in den Rillen immer kleine braune Punkte und Verfärbungen. Der Zahnarzt sagt immer das kommt vom Tee und Kaffee. Ich gehe zwei mal im Jahr zur Kontrolle und Zahnreinigung. Die machen immer nur um den Zahn und in den Zwischenräume die Verfärbungen weg nie in den Rillen.
Ich frag mich einfach hat das jeder Mensch diese Verfärbungen in den Rillen? Ich mach mir manchmal schon Gedanken. Da könnten ja Löcher draus werden. Ich kann ja auch nicht mehr machen als putzen und kontrollieren. Der Zahnarzt meinte auch das hilft dagegen nicht. Im Internetforen haben irgendwie alle strahlend weiße Zähne. Bei einem kleinen Pünktchen schieben die schon Panik. Ich hab mehrere kleine aber nur in diesen Vertiefungen an den Backenzähne und ich habe unebenen Kauflächen. Ich wollt nur wissen ob das auch andere Menschen haben.
Ich frag mich einfach hat das jeder Mensch diese Verfärbungen in den Rillen? Ich mach mir manchmal schon Gedanken. Da könnten ja Löcher draus werden. Ich kann ja auch nicht mehr machen als putzen und kontrollieren. Der Zahnarzt meinte auch das hilft dagegen nicht. Im Internetforen haben irgendwie alle strahlend weiße Zähne. Bei einem kleinen Pünktchen schieben die schon Panik. Ich hab mehrere kleine aber nur in diesen Vertiefungen an den Backenzähne und ich habe unebenen Kauflächen. Ich wollt nur wissen ob das auch andere Menschen haben.
05.01.2022 23:37 • #99
DieSonne
- 4274
- 6
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@Coru ja, dass habe ich auch. Und auch bei mir wird es bei der Zahnreinigung nicht mitgemacht. Habe sogar schon danach gefragt aber Kauflächen werden nicht so intensiv gereinigt, weil die ja bestenfalls uneben bleiben sollen.
06.01.2022 06:37 • x 1 #100
A
x 4
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