Auf und Ab der Angstgefühle! Verstehe es nicht!

Hallo miteinander.

kurz zu mir: Bin 40 Jahre, verheiratet, keine Kinder, selbständig (führe ein kleines Büro). Ängste schon seit mehr als 20 Jahren.

Generalisierte Angst mit Panikattacken? Agoraphobie?

Ich stehe morgens auf und merke mir geht es eigentlich ganz gut. Gedanken kreisen gewöhnlich erstmal in die Richtung Angst, aber die sind dann auch schnell wieder weg. Am Abend davor habe ich mich auch sehr gut gefühlt. Manchmal kommt so ein Moment in dem man sich wohlfühlt und die Ängste komplett verschwunden sind. Dann denkt man sich: Warum mache ich mir eigentlich immer so Gedanken über Angst, Panik, Tod, verrückt werden etc.

Täglich grüßt das Murmeltier.

Heute Morgen, wie oben schon erwähnt, alles soweit in Ordnung. Auf dem Weg zur Arbeit auch alles gut! Jetzt sitze ich bei mir im Büro und merke, dass die Angst irgendwo in mir wartet, um auszubrechen. Ich steigere mich hinein, es wird unangenehmer und dann beginnt der Kampf mit den eigenen Gedanken:

Angst: Ich komm' jetzt mit voller Wucht!
Ich: Oh. Ich weiß, dass es sehr schlimm sein kann, aber danach geht's wieder
Angst: Ne ne. Diesmal wird es ganz schlimm!
Ich: Oh man. vielleicht wird es ja echt ganz schlimm
(Gedanken fangen an schlimm zu werden)
Ich: Ok. Was mache ich jetzt? Mach dich bereit. Entweder wirst du gleich sterben - oder du wirst wahnsinnig!
(Körperliche Symptome kommen dazu - Leichte Derealisation)
Ich: Jetzt habe ich das Gefühl, dass alle Formen der Angst zusammenkommen. Ich habe angst, eine Psychose zu bekommen. Ich habe angst zu sterben - Aber irgendwie ist alles noch mit meinem Verstand zu bewältigen.
Angst: .
Ich: Ok. Sie ist ruhig
.
.
.
Halbe Stunde später passiert ungefähr das Selbe.

Das sind so Tage, die nerven!

Meine Frage: Warum lernt unser Verstand nicht daraus?

fragt.
antwortet.
diskutiert.

Freue mich auf euere Nachrichten.



Lg Es nervt

Das ist auch eine Frage die ich mir immer wieder stelle. Warum geht es mir an manchen Tagen fast gut und an anderen kann ich nur liegen. Manchmal geht es mir nen halben Tag gut und nen halben schlecht. Man denk an nix böses und aufeinmal merke ich wie meine Zunge beginnt zu kribbeln und ich denke dann ok jetz is es vorbei mit dir , dann hab ich wieder Momente wo ich denke jetzt müsstest du doch angst bekommen aber es passiert nichts ‍️
Nicht ganz zum Thema: ich hab auch immer Angst verrückt zu werden oder eine Psychose zu bekommen

Ich verstehe das auch nicht warum das System so verrückt spielt obwohl ja im aussen nichts ist. Sehr mühsam.

Liebe @Esnervt ich nehme an, dass Du schon ein stabilisierendes Medikament gegen Ängste nimmst. Da es nicht genügend anschlägt, wäre ein Wechsel eine Möglichkeit ?

Hab mir auch überlegt, dass Du vielleicht versuchen solltest, keinen Dialog mit der Angst zu führen. Ist wohl leichter gesagt als getan. Wenn sie bei mir am Hochkriechen ist, gehe ich manchmal laufen, das hilft manchmal..

@Lina60 Hallo Lina,

ich hatte vergessen zu erwähnen, dass ich ein Mann bin...

Ich hatte eine Zeit lang (ca. 5 Jahre) cipralex genommen. Irgendwie war aber der Zeitpunkt gekommen, die Meds abzusetzen. Bin auch schon seit ca. 20 Jahren immer Mal wieder beim Therapeuten. Alles durchgemacht... Psychoanalyse, Verhaltenstherapie, Konfrontationstherapie etc.

@Esnervt Das heisst im Moment bist du ohne Medis und ohne Therapeut?

@Elisabeth0705 Ja. Seit ca. 6 Jahren ohne Medikamente und seit ca. 2 Jahren ohne Therapeut. Der Therapeut ist in Rente gegangen und er hat mir vorher mitgeteilt, dass ich doch mein Wissen von 20 Jahren Therapie anwenden soll... Ist ja auch richtig, was er sagt, nur nervt es mich, dass es einfach schwer ist, selbst den Ängsten bewusst zu werden und daran zu arbeiten. Es ist ja auch so, dass alles soweit in meinen Leben funktioniert, nur diese immer wiederkehrende Konfrontation mit den eigenen Ängsten nervt so dermaßen! Bsp. Spinnenphobie... Irgendwann greift die Konfrontationstherapie und die Angst wird immer schwächer und schwächer... Bei mir ist es so, dass meine generalisierten Ängste fast schon irrational sind und mir nur die Gedanken angst machen. Aber so sehr man sich damit auch konfrontiert - die kommen immer mit der selben Wucht an!

Zitat von Esnervt:

Ich: Jetzt habe ich das Gefühl, dass alle Formen der Angst zusammenkommen.

Ich glaube nicht, dass es verschiedene Formen der Angst gibt.
Beispiel: Ein Welpe ist ein Hund. Ein kleiner Hund ist auch ein Hund. Und ein ausgewachsener
Schäferhund ist auch ein Hund. Das sind keine verschiedene Formen von Hund.

Zitat von Esnervt:

Aber irgendwie ist alles noch mit meinem Verstand zu bewältigen.

Wenn Du das mit den Angstgefühlen wirklich mit dem Verstand bewältigen möchtest,
solltest Du es dann nicht etwas anders angehen?

Zitat von Esnervt:

Meine Frage: Warum lernt unser Verstand nicht daraus?

Ich denke das läßt sich erklären. Die Angst ist ein Gefühl. Vermutlich unser wichtigste Gefühl.
Unsere Gefühle kommen aus unserem Unterbewusstsein. Das Unterbewusstsein arbeitet
rasend schnell.
Dein Verstand ist ein anderer Bereich im Kopf. Von Geburt an, schaut sich Dein Verstand ständig an,
welche Gefühle Dein Unterbewusstsein produziert.
Der Verstand arbeitet im Gegensatz zu dem Unterbewusstsein wie in Zeitlupe. Der Verstand hinkt also
meistens deutlich hinterher.
Jeder Mensch entscheidet deshalb, ob Sie/Er zum hanndeln lieber seine Gefühle benutzt oder
einen Mix aus den Gefühlen und dem Verstand benutzt.
Rein verstandesmäßige Entscheidungen wird es vermutlich nicht geben.

Wenn Du daraus lernen willst, ist es erforderlich, dass Du Dir einige Denkweisen in Dein Unterbewusstsein
nach und nach einspeicherst. Das kann am Anfang länger dauern, es braucht Übung.

Etwas zum Gefühl Angst zu lernen ist so ähnlich, wie Vokabeln zu lernen.
Dabei müssen im Unterbewusstsein bestimmte Denkweisen und Zusammenhänge nach und nach
eingespeichert werden. Bisher scheinst Du noch nicht viel zu Deinen Angstgefühlen in
Dein Unterbewusstsein gespeichert zu haben.
Um etwas zu lernen, musst Du aktiv sein.
Was würdest Du sagen, wenn ich schreibe.
Ich verstehe es nicht. Warum lernt mein Verstand nicht spanisch zu sprechen?

@Esnervt Ich kann dich mit diesen Ängsten sehr gut verstehen. So geht es mir auch. Wie schaut die Konfrontation aus wenn man Angst vor dem Tod hat oder Angst vor der Klimaerwärmung? Stirbt man dann ein bisl als Konfrontation? Aber Hut ab, dass du trotzdem selbstständig arbeiten kannst! Ich hoffe ich kann auch wieder arbeiten, so bleibt man wenigstens Teil der Gesellschaft, so kommt es mir zumindest vor.

Zitat von Elisabeth0705:

Wie schaut die Konfrontation aus wenn man Angst vor dem Tod hat

Ja das ist natürlich auch immer Mal wieder der Fall... Gerade der Gedanke an die Endlichkeit des eigenen Seins bzw. der Ewigkeit des nicht-seins. Da kommen schon deftige Angstreaktionen. Und klar, jeder sagt dann: Du hast angst vor dem Leben und nicht vor dem Tod. Du solltest das Leben genießen etc...

Schopenhauer hat es schon gesagt: Alles Leben ist Leiden

Zitat von Esnervt:

Warum lernt unser Verstand nicht daraus?

Wenn man ihn täglich trainiert, lernt er daraus. Sollte zumindest. Vielleicht steckt die Angst irgendwo zwischen Freund und Feind fest. Vielleicht gilt es hier, gar nicht mehr mit ihr zu diskutieren, sondern einfach da sein zu lassen oder kommen zu lassen.
Man kann aber ihr aber eine Ansage machen ungefähr so: Ja, dann komm doch, ich warte auf dich usw. auch das kann dazu beitragen, dass nichts passiert. Es gibt einige Wege, nicht jeder Weg ist für jeden gut, deshalb einfach ausprobieren.
Manchmal dauert es lange, bis man auf seinen eigenen Weg kommt.
Mein Weg hat drei Jahre gedauert, aber ich habe auch jeden Tag sämtliche Infos, die ich dazu hatte, verinnerlicht und mir klar gemacht, dass der Kern ganz woanders lag.

@-IchBins- Vielen Dank für deine Antwort.

Du sagst, du hast dir klargemacht, dass der Kern ganz wo anders lag... Das ist ja auch oft der Wunsch bei mir, dass es irgendeinen Auslöser gab, den ich zu entdecken habe... Nur manchmal ist die Hoffnung auf die Entdeckung des Ursprungs seeeehr gering...

Zitat von Esnervt:

@-IchBins- Vielen Dank für deine Antwort. Du sagst, du hast dir klargemacht, dass der Kern ganz wo anders lag... Das ist ja auch oft der Wunsch bei mir, dass es irgendeinen Auslöser gab, den ich zu entdecken habe... Nur manchmal ist die Hoffnung auf die Entdeckung des Ursprungs seeeehr gering...

Ist leider so. Die anderen finden es nie heraus, können aber trotzdem irgendwie lernen damit umgehen.
Ich habe eigentlich Jahrzehnte verschwendet, weil ich erst spät erkannte habe, dass der Kern in der Vergangenheit lag. Aber besser spät als nie

@Esnervt Bei mir stimmt das mit der Angst vor dem Leben.
Und ich hoffe, dass Schopenhauer nicht Recht hat.

Fragen an alle Trainer und Trainierenden:

Wenn man sich Angst abtrainieren soll, hat man sie sich dann vorher antrainiert? Ist es so einfach?

Wenn Angst ein Gefühl ist, wie entstand es (erstmals) und warum?

Ist der menschliche Geist ein Muskel?

Zitat von moo:

Wenn Angst ein Gefühl ist, wie entstand es (erstmals) und warum?

Das Angstgefühl ist vielleicht das wichtigste unserer Gefühle.
Ich beschreibe dieses Gefühl mal aus meiner Sicht. Wissenschaftlich gesehen wird es sicher anders
erklärt.
Warum unsere Gefühle entstanden sind, wird man nicht erklären können. Bei Tieren und Menschen
veranlassen sie uns zu handeln.
Gefühle konnen sein. Kalt, warm, traurig sein, glücklich sein,Hunger haben, Durst haben, jemanden
mögen, jemanden ablehnen, Angst vor etwas haben, und, und, und.
Gefühle sind Signale aus unserem Körper die innere Zufriedenheit oder auch Unzufriedenheit in
uns entstehen lassen.

Natürlich folgen wir nicht ständig unseren Gefühlen. Wer das Gefühl von Hunger spürt, der wird
nicht sofort etwas essen. Manchmal macht man sogar das Gegenteil, man isst absichtlich nichts.
Wer das Gefühl hat es wird kalt, der wird sich nicht sofort wärmer anziehen. Wir können in einem
gewissen Rahmen mit dem Willen auf unsere Gefühle und damit auf unser Wohlbefinden Einfluss
nehmen.

Das Angstgefühl scheint für mich zwei hauptsächliche Aufgaben zu haben. Hauptsächlich begrenzt es
immer wieder unsere Handlungen. Und es ist auch ein Gefühl, das uns, also den Menschen als Ganzes
versucht vor Gefahr zu schützen. Auch bei unserer Angst haben wir wie bei den anderen Gefühlen
die Möglichkeit, das Signal(die Angst) zu erkennen, aber nicht sofort darauf zu reagieren zu müssen.

Wer beispielsweise das Wartezimmer eines Arztes betritt, der regelt die Platzsuche mit seinem Angstgefühl.
Das geht sehr, sehr schnell. Man schaut, wer da schon sitzt, ob das Fenster geöffnet oder geschlossen ist
und auf welchem Stuhl man sich am wohlsten(am sichersten) fühlt.

Wer einen Bekannten in der Stadt trifft und ihn anspricht, der stellt mit seinem Angstgefühl die Entfernung
zu diesem Menschen ein. Je nachdem, wie gut man denjenigen kennt, wird man nah, aber nicht zu nah
an ihn herantreten. Es gibt typische Entfernungen beim Sprechen bei fremden Menschen, bei Bekannten und
sehr guten Bekannten und Familienangehörigen.
Eigentlich alles regelt man ständig mit dem Angstgefühl.
Fast alle denken, das Angstgefühl ist nur da, bei Gefahr zu warnen. Da wir normalerweise fast nie
in Gefahr sind, brauchte sich unser Angstgefühl im Grunde gar nicht so oft zu melden.
Da es aber unser Steuergefühl ist, meldet es sich von morgens bis abends unentwegt.

Zitat von moo:

Wenn man sich Angst abtrainieren soll, hat man sie sich dann vorher antrainiert? Ist es so einfach?

Da das Angstgefühl unser gesamtes Denken steuert, kann man sich Angst, also diese Gefühl,
meiner Ansicht nach unmöglich abtrainieren. Wir können uns auch nicht unser Hungergefühl
abtrainieren. Ich glaube, da ist etwas anderes mit gemeint.
Jeder Mensch kann in gewissen Grenzen bewusst entscheiden, wie schnell und wie stark er auf
Gefühlsreize reagiert.
Fast jeder weiß, wie Kinder manchmal auf das Geräusch einer lauten Maschine reagieren,
wie Kinder vor dem Lärm eines Düsenfliegers versuchen zu fliehen. Da macht etwas Angst.
Erwachsene sind meistens mit diesen unangenehmen störenden und lärmenden Geräuschen
vertraut.
Was man sich abtrainieren kann ist, man muss bei plötzlicher Angst und bei scheinbar
plötzlicher Gefahr nicht immer sofort reagieren.
Und wenn man dann reagiert, dann braucht die Reaktion nicht unbedingst heftig oder sogar panisch sein.

Zitat von moo:

Ist der menschliche Geist ein Muskel?

Das weiß ich nicht. Vermutlich nein.
Von Fachleuten gibt es jedoch immer wieder Aussagen, die etwa lauten.
Man kann und sollte das Gehirn so trainieren, wie man einen Muskel trainiert.
Belasten und entlasten in wechselnden Abständen. Wer sein Gehirn nicht trainiert, der wird größere
Zusammenhänge eventuell nicht so gut verstehen können, wie jemand, der es gewohnt ist,
vielschichtige Zusammenhänge zu erfassen, zu vergleichen und damit auch zu verstehen.

Danke, @Hotin für Deine Gedanken hierzu!

OK, Deine Definition von Gefühlen und was sie u. a. beinhalten ist klar eine andere als ich sie habe. Ich unterscheide Gefühle lediglich in

- angenehm
- unangenehm
- neutral (bzw. indifferent, also sowohl-als-auch bzw. weder-noch)

Kalt und warm verstehe ich z. B. als Wahrnehmung von Sinneseindrücken, die jedoch begleitet ist von Gefühlen wie z. B. angenehm.

Wir sagen zwar Hungergefühl aber das ist eigentlich auch wieder nur ein Sinneseindruck, der erst per Wahrnehmung gestaltet wird in den Bewusstseinszustand ich habe Hunger. Genau an diesem Punkt kommt das Ego ins Spiel und dualisiert und verkompliziert das Erleben.

Ich verurteile das überhaupt nicht, nur finde ich die eben skizzierte Betrachtung sehr wertvoll für das Verständnis dessen, was das Ego ständig so anstellt. Viele Geschichten und Dramen entstehen m. E. nur durch unachtsames Gestalten und Walten des egozentrierten Geistes. Vieles wäre sehr lapidar, wenn nicht Ich buchstäblich die Finger im Spiel hätte.

Und genau hier komme ich zu den Emotionen, zu der ich u. a. die Angst, also das Ängstlich-Sein zähle. Emotionen sind Bewusstseinszustände, die aus Sinneseindrücken (inkl. Gedanken), Wahrnehmung und Bewertung entstehen. Sie sind Ego-verquickt - ohne Ego keine Emotion.

Dass wir Menschen Emotionen mal als gut und mal als schlecht bewerten (m. E. überbewerten!) rührt daher, dass das Ego sich mit ihnen identifiziert: Ich bin ängstlich, ich habe Angst. Daraus resultiert die Vorstellung, emotionslos zu sein, würde bedeuten sich zu verlieren o. ä.

Ich glaube dementsprechend ebenfalls nicht, dass die Angst uns vor Gefahr schützen kann. Im Gegenteil - die Angst erzeugt Gefahr.

Zitat von Hotin:

Eigentlich alles regelt man ständig mit dem Angstgefühl.

Dein Beispiel mit der Platzauswahl beim Arzt finde ich sehr passend, aber ich würde dieses Verhalten eher als Leidverminderungsautomatismus bzw. automatischen Wohlerfahrungssuchlauf bezeichnen (auch wenn sich das sicher sehr gespreizt anhört ). Dies sehe ich als die Grundtendenz des Ego-zentrierten Geistes an: Angenehme Gefühle erleben (wollen!), unangenehme Gefühle vermeiden (wollen!). Die Angst z. B. ist erst eine Folge dieser Grundtendenz, wie alle sogenannten Emotionen. Und wie Du auch sagst - das geht alles sehr schnell, läuft idR völlig unbewusst ab. Deshalb auch die Identifikation: wir bekommen die Zusammenhänge und die bewussteins-prägenden Abläufe nicht mit.

Zitat von Hotin:

Da das Angstgefühl unser gesamtes Denken steuert, kann man sich Angst, also dieses Gefühl, meiner Ansicht nach unmöglich abtrainieren. ...
Was man sich abtrainieren kann ist: man muss bei plötzlicher Angst und bei scheinbar plötzlicher Gefahr nicht immer sofort reagieren.
Und wenn man dann reagiert, dann braucht die Reaktion nicht unbedingst heftig oder sogar panisch sein.

Wenn ich das richtig verstehe, gestehst Du hier der Angst eine gewisse Eigenständigkeit zu, auf die der Geist dann - je nach Achtsamkeit und Gewahrsein - so oder so reagieren kann?

Das sehe ich kritisch. Wie oben ausgeführt, sehe ich den ängstlichen Geist als ein bedingtes (und veränderliches) Produkt an, nicht als unabhängigen und auch keineswegs als bestimmenden/definierenden Faktor. Angst ist eine bedingte Begleiterscheinung in Form eines Bewusstseinszustandes.

Wenn ich nun die Angst als etwas sehe, auf das ich reagieren kann (oder nicht) objektiviere ich sie. Ich meine, dass viele Menschen im Zuge von Verhaltenstherapien genau in dieser Objektivierung landen: Die Angst dort und hier ich. Das kann m. E. nicht zu einer wirklich heilsamen Lösung führen.

PS Sorry @Esnervt, für unseren Exkurs

Zitat von moo:

Wenn man sich Angst abtrainieren soll,

Wie kann man seine Angst abtrainieren?
Die wird immer da sein, ob gesund oder krank ist der Unterschied, wie ich es verstehe.
Wenn ich nichts tu, werde ich immer unter einer für mich definierten kranken Angst leiden. Wenn ich etwas tu (trainieren) kann die Angst wieder in eine für mich gesündere Bahn gelenkt werden. Gesünder heißt für mich nicht, dass ich jetzt geheilt bin.

Zitat von moo:

Wenn ich das richtig verstehe, gestehst Du hier der Angst eine gewisse Eigenständigkeit zu, auf die der Geist dann - je nach Achtsamkeit und Gewahrsein - so oder so reagieren kann?

Die Wissenschaft bezeichnet die Angst als eins der wichtigsten Gefühle. Das kannst Du gern
versuchen in unterschiedlichen Beschreibungen nachlesen.
Und ein Gefühl ist ein Signal, welchem ich auch eine gewisse Eigenständigkeit zuschreibe.

Zitat von Hotin:

Ich beschreibe dieses Gefühl mal aus meiner Sicht. Wissenschaftlich gesehen wird es sicher anders
erklärt.

Das hatte ich geschrieben. Es macht wohl kaum einen Sinn, wenn wir uns in wissenschaftlichen
Erklärungen verlieren. Das Ganze ist sehr umfangreich und kann wenn gewünscht endlos auseinander
genommen werden. Dies halte ich nicht für erforderlich.

Zitat von moo:

OK, Deine Definition von Gefühlen und was sie u. a. beinhalten ist klar eine andere als ich sie habe.

Ja, ich habe eine völlig andere Definition von unseren Gefühlen.

Zitat von moo:

Und genau hier komme ich zu den Emotionen, zu der ich u. a. die Angst, also das Ängstlich-Sein zähle.

Dies halte ich für sachlich falsch. Du kannst mich gern vom Gegenteil versuche zu überzeugen.
Die Wissenschaft beschreibt, soweit ich es bisher gelesen habe, Die Angst, als wichtigstes
Gefühl.

Zitat von moo:

Wenn ich nun die Angst als etwas sehe, auf das ich reagieren kann (oder nicht) objektiviere ich sie.

Das sehe ich ähnlich.

Zitat von moo:

Die Angst dort und hier ich

Ich bin mir nicht ganz sicher. Ich finde, man kann es so beschreiben, wie Du es hier machst.
Das was wir als unser Ich verstehen, nimmt unsere Gefühle auf und reagiert darauf.
Wenn das Ich nicht frei auf unsere Gefühle reagieren kann, brauchte man die Hinleitung
der Gefühle zum Entscheidungszentrum im Kopf nicht.

Zitat von moo:

Viele Geschichten und Dramen entstehen m. E. nur durch unachtsames Gestalten und Walten des egozentrierten Geistes. Vieles wäre sehr lapidar, wenn nicht Ich buchstäblich die Finger im Spiel hätte.

Das sehe ich wie Du. Bestätigst Du damit nicht, das ich mit meinem Geist direkt darauf
Einfluß nehme, ob ich ein starkes oder ein schwaches Angstgefühl wahrnehme?

@moo finde ich gut, dass das Thema zum Exkurs führt…