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Hi,

gibt es eigentlich Studien darüber, ob die Lebenserwartung von Panikpatienten herabgesetzt ist? Hat jemand Infos dazu?

LG

12.06.2009 20:23 • 15.06.2009 #1


14 Antworten ↓


Christina
Zitat von Thorti:
Hi,

gibt es eigentlich Studien darüber, ob die Lebenserwartung von Panikpatienten herabgesetzt ist? Hat jemand Infos dazu?

LG
Die Angsterkrankung hat an sich keinen Einfluss auf die Lebenserwartung. Allerdings ist die Wahrscheinlichkeit erhöht, mit einer Angststörung auch noch eine Depression zu entwickeln (wenn die Störung z.B. sehr lange anhält und/oder nicht behandelt wird). Und Depressionen haben wiederum einen Einfluss auf die Lebenserwartung. Die wird durch die bei Depressionen häufiger auftretende Suizidalität verkürzt, außerdem ist die Sterblichkeit bei verschiedenen Erkrankungen (z.B. Herz-Kreislauferkrankungen) bei depressiven Patienten m.W. höher. Und dann könnte es natürlich noch zum Problem werden, dass jemand, der sich mehr oder weniger gar nicht aus dem Haus traut, es u.U. versäumt, rechtzeitig zum Arzt zu gehen, wenn er körperliche Beschwerden hat.

Liebe Grüße
Christina

12.06.2009 20:38 • #2



Angsterkrankung und Lebenserwartung

x 3


Hallo Christina,

leidest Du selbst an PA´s? Deine Beiträge machen nämlich sehr viel Sinn finde ich. Oder studierst Du grad Psychologie oder Medizin?

LG

12.06.2009 20:40 • #3


Christina
Hi,

nein, unter Panikattacken leide ich schon lange nicht mehr. Die waren bei mir auch nie sonderlich schlimm. Dafür habe ich aber eine ausgeprägte Agoraphobie mit - inzwischen - etwas Depressionen. Und ich habe Psychologie studiert, was mir persönlich aber nicht doll weiterhilft...

Liebe Grüße
Christina

12.06.2009 20:44 • #4


Nicht? Woran liegts? Ist wahrscheinlich auch als Psychologin nicht so einfach, Abstand von sich selbst zu nehmen. Arbeitest Du noch?

12.06.2009 20:45 • #5


Christina
Na, Angst fühlt sich mit oder ohne Psychologiestudium einfach besch... an. Und Wissen verändert erstmal gar nichts, ganz abgesehen davon, dass Therapiewissen eigentlich auch nicht Bestandteil des Psychologiestudiums, sondern einer (anschließenden) Psychotherapeutenausbildung ist. Aber mein Hauptproblem war eher das: Man kann auch die Therapie perfektionistisch angehen und sich so ein Eigentor schießen. Und das ist es , woran ich "gescheitert" bin: an eigenen, überhöhten Ansprüchen. Jedenfalls habe ich mich mit dieser Erkenntnis dann von der Idee verabschiedet, Psychotherapeutin werden zu wollen. Es ist eine lange, komplizierte Geschichte, die Depressionen habe ich nicht ohne Grund...

Liebe Grüße
Christina

12.06.2009 21:01 • #6


Glaub ich Dir. Findest Du, dass Wissen nichts ändert? Durch Wissen kann sich doch einiges ändern glaub ich. Und wie hast Du Deine PA´s überwunden? Und wenn sich Angst schon so beschissen anfühlt, wie schafft man es dann, die Symptome der Angst "lieben zu lernen", sprich, ihr nicht aus dem Weg zu gehn? Was ist das Geheimnis dahinter?

Und warum schaffst Du es jetzt nicht, deine Agoraphobie zu überwinden? Wenn Du die PA´s überwunden hast, warum schaffst Du´s nicht, die Agoraphobie zu überwinden? Im Prinzip sind das doch die gleichen Gefühle, nämlich Panik. Oder?

Wann verstärke ich meine Angst? Du schriebst in einem andern Threat, dass, wenn Du die Angst nur irgendwie aushälst, Du sie dadurch nur verstärkst. Wie ist das zu verstehen? Also ich weiss, dass man ein Verhalten positiv und negativ verstärken kann. Beides hat den gleichen Effekt, nämlich das erlernte Verhalten. Wie ist es nun bei den PA´s? Welches Verhalten müsste ich jetzt verstärken laut der Theorie? Ich habe zum Beispiel den ständigen Zwang, meine Atmung zu kontrollieren indem ich tief Einatme, leicht huste(Mach das natürlich auch, da ich ein latentes Atemnotsgefühl habe). Und hab, wie scheinbar viele Panikpatienten, den Zwang, ständig zu gähnen. Wie bekomme ich jetzt zum Beispiel dieses Verhalten wieder weg?
Was für eine Einstellung muss ich erlangen, um Panik aushalten zu können. Und was bedeutet aushalten denn konkret? Bedeutet es, den Gedanken freien Lauf zu lassen? Bedeutet es, sich während der Panik wieder zu beruhigen? Oder einfach dem Tagesgeschäft nachzugehen? Was heisst es denn, sich seiner Angst zu stellen? Innerlich zu sagen:"ich bin stärker als Du"? Aber dann gehe ich doch wieder gegen sie an. Und wie muss es dann sein, wenn ich mich ihr gestellt habe? Soll ich dann ein Eis essen gehn, um das Verhalten des "sich stellens" positiv zu verstärken?

Oh Gott, jetzt hab ich Dir aber viele Fragen auf einmal gestellt. Ich hoff mal, Du hast die Muse, die Fragen zu beantworten.
Wenn nicht, vielleicht kannst Du mir ein paar Bücher empfehlen. Am besten richtige Lehrbücher zu dem Thema. Bücher, die man auch im Studium lesen muss.

Dank Dir schonmal im Voraus
LG

12.06.2009 21:30 • #7


Christina
Hallo Thorti,

ja, das sind einige Fragen... Ich versuchs mal.
Findest Du, dass Wissen nichts ändert? Durch Wissen kann sich doch einiges ändern glaub ich. Und wie hast Du Deine PA´s überwunden?Doch, schon. Meine körperlich empfundenen PAs waren z.B. Geschichte, als ich wusste, dass ich körperlich gesund bin. Ich muss allerdings dazu sagen, dass ich damals sportlich sehr aktiv war und daher ein recht gutes Körpergefühl hatte. Insofern ist mindestens das Wissen, dass keine reale Gefahr droht, viel wert. Und natürlich kann ich ohne Wissen um die geeigneten Maßnahmen (und die Fehler, die dabei auftreten können) kaum eigeninitiativ gegen die Angst vorgehen.

Und wenn sich Angst schon so beschissen anfühlt, wie schafft man es dann, die Symptome der Angst "lieben zu lernen", sprich, ihr nicht aus dem Weg zu gehn? Was ist das Geheimnis dahinter?"Lieben lernen" ist m.E. zu viel verlangt. Man kann die Angst in Kauf nehmen, wenn man Ziele hat, die es wert sind, dafür Angst auszuhalten.

Und warum schaffst Du es jetzt nicht, deine Agoraphobie zu überwinden? Wenn Du die PA´s überwunden hast, warum schaffst Du´s nicht, die Agoraphobie zu überwinden? Im Prinzip sind das doch die gleichen Gefühle, nämlich Panik. Oder?Siehe oben: Mir fehlen solche Ziele. Am Anfang der Erkrankung hatte ich einen Krankheitsgewinn (= gute psychische Gründe, mich zurückzuziehen), der in meiner damaligen Therapie leider nicht berücksichtigt, sondern durch Konfrontationsübungen niedergeknüppelt wurde. Das führte nach anfänglichen Therapieerfolgen dann zu einem schweren Rückfall. Und weil ich das Problem erst Jahre später erkannt habe, kam es - nachdem ich mich wieder ins Leben zurückgekämpft hatte und jahrelang "funktionierte" - erneut zu einem Rückfall. Der brachte dann die Depression mit, und die ist beim Finden von Zielen und dem Aufbau von Motivation ziemlich hinderlich. Daran arbeite ich in der jetzigen Therapie. Das Überwinden von Angst ist da eigentlich das geringste Problem. Wenn ich motiviert bin, ist es gar keins, wie meine Erfahrung in der psychosomatischen Klinik Bad Dürkheim Anfang des Jahres gezeigt hat.

Wann verstärke ich meine Angst? Du schriebst in einem andern Threat, dass, wenn Du die Angst nur irgendwie aushälst, Du sie dadurch nur verstärkst. Wie ist das zu verstehen?Du hast wahrscheinlich schon öfter gelesen, dass die subjektive Bewertung einer Situation darüber entscheidet, ob man Angst bekommt oder nicht. Jetzt stell Dir folgende Situationen vor:
1. Du gehst einkaufen und bekommst im Supermarkt in der Schlange vor der Kasse eine PA. Du hoffst, nicht ohnmächtig zu werden und dass Dir bloß keiner was anmerkt. Wie peinlich, wenn Du jetzt rausrennen müsstest und den ganzen Kram stehen ließest! Die Anspannung steigt, Du weißt gar nicht, wie Du es überhaupt aushälst, bis Du endlich dran bist. Zum Glück macht eine zweite Kasse auf, so dass es plötzlich viel schneller geht und Du doch noch ohne Aufhebens raus kommst. Gerade noch geschafft! Ein paar Sekunden länger, und Du wärst durchgedreht!

2. Du gehst einkaufen und bekommst im Supermarkt in der Schlange vor der Kasse eine PA. Du weißt, dass es bloß eine PA ist, dass keine reale Gefahr besteht und dass Dein Körper nur das macht, worauf ihn die Evolution getrimmt hat: Er bereitet Dich auf Kampf oder Flucht vor und weiß ganz einfach nicht, dass es bloß ein Fehlalarm ist. Du weißt auch, dass die Angst nachlassen wird. Jetzt musst Du nur noch die Zeit überbrücken, in der die Angst noch nicht nachgelassen hat bzw. auf ihrem Maximum ist. Dazu gibt es Maßnahmen (die man in der VT lernen kann und in solchen Situationen im Blindflug beherrschen sollte), die Du nun abarbeitest. Natürlich könntest Du flüchten, aber wozu, Du hast die Situation doch im Griff...Die erste Situation wirkt angstverstärkend, obwohl man die Angst notgedrungen aushält. Aber wenn man mit dem Gefühl rausgeht, knapp und nur durch Glück (was man selbst nicht beeinflussen kann) der ultimativen Katastrophe entronnen zu sein, wird es beim nächsten Mal wahrscheinlich nicht einfacher. Im zweiten Fall hat man Kontrolle, und die wirkt immer angstmindernd. Ideal ist natürlich, wenn man wie beschrieben der Angst begegnen kann, so dass man so etwas wie Gleichgültigkeit entwickelt.

Also ich weiss, dass man ein Verhalten positiv und negativ verstärken kann. Beides hat den gleichen Effekt, nämlich das erlernte Verhalten. Wie ist es nun bei den PA´s? Welches Verhalten müsste ich jetzt verstärken laut der Theorie?Grundsätzlich ist es sinnvoll, erwünschtes Verhalten zu verstärken. Das Problem bei PAs ist, dass Flucht und Vermeiden durch das Nachlassen der Angst immens negativ verstärkt werden. Und weil Angst ein so wichtiges und starkes Gefühl ist, kann man dagegen kaum mit ausgeklügelten Verstärkerplänen anstinken - zumal wir als Menschen ja nicht nur unsere tatsächlichen Angsterfahrungen auffahren, sondern auch noch phantasierte Katastrophenszenarien. Da muss zusätzlich die Vernunft ran, also außer der Verhaltenstheorie noch die kognitive VT. Und man muss motiviert sein, sich der Angst zu stellen, man muss eine ziemlich konkrete Vorstellung davon haben, inwiefern das Leben ohne die krankhafte Angst besser ist. Gibt es dann Dinge, die man tun will? Oder ist es vielleicht ganz gut, sie aus Angst nicht tun zu können?

Ich habe zum Beispiel den ständigen Zwang, meine Atmung zu kontrollieren indem ich tief Einatme, leicht huste(Mach das natürlich auch, da ich ein latentes Atemnotsgefühl habe). Und hab, wie scheinbar viele Panikpatienten, den Zwang, ständig zu gähnen. Wie bekomme ich jetzt zum Beispiel dieses Verhalten wieder weg?Indem Du es bewusst zulässt. Je mehr Du Dich darauf konzentrierst, diese "Macken" weg haben zu wollen, desto häufiger werden sie auftreten. Die besten Chancen, dass es sich normalisiert, hast Du, wenn Du - wie bei der Meditation - zur Kenntnis nimmst, was Du da machst, vielleicht "unbeteiligt" beobachtest, aber Dich nicht weiter drum kümmerst. Z.B.: "Aha, ich kontrolliere wieder meine Atmung. Ich weiß, dass das nicht nötig ist, man atmet schließlich von allein. Da brauche ich mich jetzt nicht drum zu kümmern." Übrigens sprechen Deine Verhaltensweisen für ständiges Hyperventilieren. Dagegen kann man auch Atemübungen machen.

Was für eine Einstellung muss ich erlangen, um Panik aushalten zu können. Und was bedeutet aushalten denn konkret? Bedeutet es, den Gedanken freien Lauf zu lassen? Bedeutet es, sich während der Panik wieder zu beruhigen? Oder einfach dem Tagesgeschäft nachzugehen?Die Einstellung muss m.E. so sein, dass man genügend motiviert ist, die Unannehmlichkeiten der Angst auf sich zu nehmen. Und Aushalten bedeutet leider wirklich, die Angst zu ertragen. Dazu gibt es "Hilfsmittel" (Wahrnehmung auf die Umgebung lenken, auf den Körper, Bauchatmung, verstandesmäßiges Überprüfen der Realität, Bewegung), die die Angst zwar nicht wegnehmen, aber verhindern können, dass man sich reinsteigert. Damit lässt man die Angst wie eine Welle über einen schwappen - ohne Gegenwehr. Die Panik lässt dann von selbst nach, das ist ein normaler physiologischer Vorgang.

Was heisst es denn, sich seiner Angst zu stellen? Innerlich zu sagen:"ich bin stärker als Du"? Aber dann gehe ich doch wieder gegen sie an.Da hast Du Recht. Ein Machtkampf ist meist kontraproduktiv, obwohl es Leute geben soll, die damit gute Erfahrungen gemacht haben. Für mich war es nützlich, wenn das, was ich tun oder erreichen wollte, mir wichtig genug war. Das schließt auch ein, bereit zu sein, eine Ohnmacht in aller Öffentlichkeit in Kauf zu nehmen. Nicht dass mir das jemals passiert wäre...

Und wie muss es dann sein, wenn ich mich ihr gestellt habe? Soll ich dann ein Eis essen gehn, um das Verhalten des "sich stellens" positiv zu verstärken?Theoretisch ja. Alle Therapeuten empfehlen, sich unbedingt zu belohnen. Ich persönlich finde es auch wichtig, sich den Mut anzuerkennen, weil es ja doch meist Aktivitäten sind, die ein gesunder Mensch linker Hand erledigt. Insofern würde ich mich bewusst dafür belohnen, es "anzugehen". Aber meiner Erfahrung nach ist es extrem selbstbelohnend, die Angst ausgehalten zu haben. Das ist euphorisierend, fast wie Dro. (habe ich mir sagen lassen), da braucht man kein Eis mehr...

Am besten richtige Lehrbücher zu dem Thema. Bücher, die man auch im Studium lesen muss.Gibts m.W. so nicht. Im Studium gehts mehr um Diagnostik, zum Teil um Krankheitsmodelle, dann noch sehr viel um Statistik. Natürlich auch um die Lerntheorien (u.a. die Sache mit dem Verstärken), Verhaltenstheorie und an einigen Universitäten um psychodynamische Theorien. Aber Therapiemanuale (also Anleitungen, wie eine Therapie bei einer bestimmten Störung durchzuführen ist) gehören in die Psychotherapeutenausbildung. Da ist man mit einem guten Selbsthilferatgeber meist besser bedient. Gut finde ich den von Doris Wolf (links) oder auch "Angst, Panik und Phobien. Ein Selbsthilfe-Programm" von Reneau Z. Peurifoy. Letzterer ist wie eine Verhaltenstherapie zum Selbermachen aufgebaut - mit Übungsprogramm. Auch die Internetseite von Dr. Hans Morschitzky finde ich sehr informativ und hilfreich.

Liebe Grüße
Christina

13.06.2009 00:49 • #8


Hallo Christina,

kannst Du mir vielleicht docch Bücher zum Thema Lerntheorie empfehlen? Da steckt nämlich meiner Meinung nach mehr dahinter, wie in den ganzen Selbsthilferatgebern beschrieben wird.


Ich brauch erstmal nen Plan, wie ich die Sache angeh. Hab jetzt Jahrelang damit zugebracht, meine Vergangenheit tiefenpsychologisch aufzuarbeiten, was auch immer das bedeutet. Vergangenheit war schlimm, ok, aber mich interessierts nicht mehr. Ich wil jetzt leben. Ich mag wieder joggen gehn und trainieren und mit Band auftreten und mein Abi machen und Medizin studieren und die Tierrechtsbewegung weiter bringen. Und ich MUSS den Sch...ß in den Griff bekommen. Mir läuft die Zeit davon. Ich weiss, was Du jetzt denkst. Und ja, es ist viel. Ich hab aber jetzt schon zu viel Zeit verloren. Ich war zu lange gelähmt und beeinträchtigt. Aber ich möchte meine Lebensziele erreichen. Meine Angst steht mir schon mein ganzes Leben im Weg. Es reicht jetzt so langsam.

Also, mit Plan n die Sache. Zuerst mal muss ich die beschriebene Hyperventilation wieder verlernen. Leider hat sich das schon automatisiert. Ich denk da schon gar nicht mehr drüber nach. Meine Atmung hat sich verändert seit dem ich die Attacken hab. Da ich singe und jahrelang Gesangsunterricht habe, weiss ich über Atemübungen bestens Bescheid. Sprich, durch Atemübungen krieg ichs nicht in den Griff. Nach 30 Sekunden bewusster Bauchatmung verlangt mein Körper, dass ich tief Einatme. Hab mal in einem Buch gelesen, dass es im Gehirn einen Sensor zur Kontrolle der Blutgase gibt und dass dieser bei Angst-und Panikpatienten zu scharf eingestellt sein könnte. Hast Du schonmal davon gehört? Steht im "Angstbuch" vom Bandelow. Wenn dem so ist, dann können wir nämlich dieses Kapitel schonmal schliessen. Übrigens hab ich Asthma. Muss auch täglich Cortison einnehmen. Ich denke mal, das macht die ganze Sache nicht gerade einfacher. Auch problematisch ist, dass ich, nachdem ich schonmal sowas wie eine Spontanheilung (also Angstfreiheit) erfuhr, sich mein Asthma aufgrund unglücklicher Umstände so verschlechterte, dass ich aufgrund der damit verbundenen wirklichen Atemnot logischerweise wieder rückfällig wurde. Das ist wie ein Vertrauensbruch gewesen. Einerseits die damaligen Aussagen des Arztes, es sei nicht so schlimm und ich wäre gesund, und die damit verbundene Spontanheilung, und andererseits die Verschlimmerung meiner Asthmaerkrankung gerade in der Zeit, in der ich wieder angstfrei war. Das ist doch wirklich zum verrückt werden, oder? Ich hab aber auch ein Pech.

Aber da man erlerntes Verhalten wieder verlernen kann, will ichs auch wieder verlernen. Die Frage ist nur, wie?

Ich brauch Bücher und Wissen.

Warum hast Du eigentlich Psychologie studiert? Um Dich selbst heilen zu können? Oder primär doch, um anderen zu helfen?


LG

13.06.2009 10:21 • #9


Christina
Zitat von Thorti:
kannst Du mir vielleicht docch Bücher zum Thema Lerntheorie empfehlen? Da steckt nämlich meiner Meinung nach mehr dahinter, wie in den ganzen Selbsthilferatgebern beschrieben wird.
Nur mit den Lerntheorien (die ja nicht nur aus der Konditionierung bestehen) ist einer Angststörung nicht beizukommen. Und was die Selbsthilferatgeber von Fachleuten angeht, die sind schon recht komplett. Wenn Dir das, was da vermittelt wird, nicht reicht, wäre eine richtige kognitive Verhaltenstherapie die bessere Wahl. Natürlich kann ich Dir ein paar Bücher nennen, aber da kann es eben sein, dass Du Grundkenntnisse nicht mitbringst und/oder mit Informationen erschlagen wirst, die Du nicht brauchst und vielleicht auch nicht einordnen kannst. Du kannst sie Dir ja mal anschauen:
    "Klassische Lerntheorien: Grundlagen und Anwendungen in Erziehung und Psychotherapie" von G. Bodenmann et al.: Wie gewünscht - eine Einführung in die Lerntheorien.
    "Agoraphobie und Panikstörung" von Silvia Schneider und Jürgen Margraf: Das ist ein Therapiemanual. Von denselben Autoren gibt es aber auch Bücher für Laien, und die wären eigentlich empfehlenswerter.

Zitat von Thorti:
Ich brauch erstmal nen Plan, wie ich die Sache angeh. Hab jetzt Jahrelang damit zugebracht, meine Vergangenheit tiefenpsychologisch aufzuarbeiten, was auch immer das bedeutet. Vergangenheit war schlimm, ok, aber mich interessierts nicht mehr. Ich wil jetzt leben. Ich mag wieder joggen gehn und trainieren und mit Band auftreten und mein Abi machen und Medizin studieren und die Tierrechtsbewegung weiter bringen. Und ich MUSS den Sch...ß in den Griff bekommen. Mir läuft die Zeit davon. Ich weiss, was Du jetzt denkst. Und ja, es ist viel. Ich hab aber jetzt schon zu viel Zeit verloren. Ich war zu lange gelähmt und beeinträchtigt. Aber ich möchte meine Lebensziele erreichen. Meine Angst steht mir schon mein ganzes Leben im Weg. Es reicht jetzt so langsam.
Angesichts dieses Programms, der geplanten Lebensaufholjagd und der Idee, irgend etwas erreichen zu "müssen", empfehle ich Dir dringend, eine Verhaltenstherapie zu machen. Da hast Du ein Gegenüber, das kann Dir kein Buch bieten. Da ist jemand, der "kritische" Fragen zu Deinen Zielen und Plänen stellt, der mit Dir herausfindet, ob Deine Angst Dich vielleicht auch vor dem Scheitern bewahren soll, und der Dich ggf. wieder auf den Boden der Realität holt.

Zitat von Thorti:
Also, mit Plan n die Sache. Zuerst mal muss ich die beschriebene Hyperventilation wieder verlernen. Leider hat sich das schon automatisiert. Ich denk da schon gar nicht mehr drüber nach. Meine Atmung hat sich verändert seit dem ich die Attacken hab. Da ich singe und jahrelang Gesangsunterricht habe, weiss ich über Atemübungen bestens Bescheid. Sprich, durch Atemübungen krieg ichs nicht in den Griff. Nach 30 Sekunden bewusster Bauchatmung verlangt mein Körper, dass ich tief Einatme. Hab mal in einem Buch gelesen, dass es im Gehirn einen Sensor zur Kontrolle der Blutgase gibt und dass dieser bei Angst-und Panikpatienten zu scharf eingestellt sein könnte. Hast Du schonmal davon gehört? Steht im "Angstbuch" vom Bandelow. Wenn dem so ist, dann können wir nämlich dieses Kapitel schonmal schliessen. Übrigens hab ich Asthma. Muss auch täglich Cortison einnehmen. Ich denke mal, das macht die ganze Sache nicht gerade einfacher.
Nein, wenn Du Asthma hast, solltest Du einen Lungenfacharzt mit ins Boot holen und ihm unbedingt auch von Deinen Angstproblemen erzählen. Vielleicht sollte die Asthmamedikation in Deinem Fall wenigstens vorübergehend etwas "großzügiger" ausfallen, damit Dir die körperlichen Probleme nicht übermäßig in die Angsttherapie reinpfuschen. Über Atemübungen beim Gesang weiß ich nicht Bescheid. Aber sowohl Hyperventilation als auch Asthma sind ja eher Probleme des Ausatmens - daher könnte das Verlangen nach tiefem Einatmen durchaus rein psychisch sein.

Zitat von Thorti:
Aber da man erlerntes Verhalten wieder verlernen kann, will ichs auch wieder verlernen. Die Frage ist nur, wie?
Vermutlich durch Üben. Durch operante Konditionierung wird es aber nicht gehen, soviel kann ich Dir sagen. Dabei geht es nämlich um willkürliches Verhalten.

Zitat von Thorti:
Warum hast Du eigentlich Psychologie studiert? Um Dich selbst heilen zu können? Oder primär doch, um anderen zu helfen?
Weder das eine, noch das andere. Ich wollte mich ursprünglich nicht auf klinische Psychologie, sondern auf Arbeits-, Betriebs- und Organisationspsychologie spezialisieren. Dass es dann doch klinische Psychologie wurde, lag daran, dass es mich am meisten interessiert hat. Und nochmal: Ein Psychologe ist noch längst kein Psychotherapeut, dafür braucht man nach dem Studium eine ca. fünfjährige Ausbildung, während der man quasi unter Aufsicht arbeitet. Von daher sind die Möglichkeiten, sich selbst oder anderen mittels Psychologiestudium zu helfen, sehr begrenzt. Und auch für fertig ausgebildete Psychotherapeuten ist es bei ernsthaften psychischen Problemen ratsam, einen anderen Psychotherapeuten zu konsultieren.

Liebe Grüße
Christina

13.06.2009 16:30 • #10


Hi Christina,

das mit den Zielen brauch ich nicht unbedingt nochmal durchkauen. Ist ja nicht so, dass ich nichts dafür tun würde. Eigentlich bin ich schon mittendrin, meine Ziele zu verfolgen. Band hab ich schon zwei, mach grad mein Abi nach usw. Da braucht mich niemand auf den Boden der Tatsachen holen. Was sind denn schon die Tatsachen? Ich hab ne generalisierte Angstörung mit Panikattacken. Und jetzt? Deshalb brauch ich trotzdem Ziele. Ausserdem kamen die Attacken, bevor ich die Ziele formuliert hab. Damals war ich ziemlich planlos.

Aber ich kann Dich beruhigen, hab nächste Woche nen Termin bei nem Verhaltenstherapeuten. Der macht wohl auch Hypnose. Vielleicht bringt das ja auch was? Was hältst Du davon? Und zahlt das eigentlich die Kasse noch? Hab ja schon ne Therapie und nen Klinikaufenthalt hinter mir.

Beim Lungenfacharzt war ich schon, ist nicht sooo schlimm, mein Asthma. N#Bin zur Zeit beschwerdefrei. Hab auch schon vor zwei Jahren aufgehört zu rauchen, was sehr stark zu Besserung meines Zustandes beigetragen hat.
Du meinst, die Atmung verändert sich unwillkürlich? Und wie soll ich dann üben? Auf unwillkürliche Körperfunktionen hab ich ja sowieso so gut wie keinen Einfluss. Deshalb sind sie ja Unwillkürlich. Oder versteh ich da was falsch? Wie könnte das Üben aussehen? Wie kann man sich ständiges Gähnen abtrainieren?

Machst Du im Moment eine Therapie? Und wie ist es dann, wenn man selbst Psychologin ist? Auf was für einer Ebene läuft das dann ab? Um was gehts dann da primär? Um die Beziehung zueinander? Oder dann doch um die "Technik"? Ist man als Psychologin nicht schon sehr kritisch anderen Psychologen/Therapeuten gegenüber?

Und was machst Du gegen deine Agoraphobie? Wo kannst Du nicht hin? Oder gehst Du gar nirgends hin? Wie alt bist Du eigentlich? Da Du Christina heisst, bist Du vermutlich noch recht jung, oder?

LG

13.06.2009 17:44 • #11


Christina
Zitat von Thorti:
das mit den Zielen brauch ich nicht unbedingt nochmal durchkauen. Ist ja nicht so, dass ich nichts dafür tun würde. Eigentlich bin ich schon mittendrin, meine Ziele zu verfolgen. Band hab ich schon zwei, mach grad mein Abi nach usw. Da braucht mich niemand auf den Boden der Tatsachen holen. Was sind denn schon die Tatsachen? Ich hab ne generalisierte Angstörung mit Panikattacken. Und jetzt? Deshalb brauch ich trotzdem Ziele. Ausserdem kamen die Attacken, bevor ich die Ziele formuliert hab. Damals war ich ziemlich planlos.
Ich meinte das mit dem Boden der Realität gar nicht so konkret auf Deine aktuellen Ziele bezogen. Es ist ganz einfach nützlich, jemanden zu haben, der einigermaßen objektiv darauf aufmerksam macht, falls man sich verrennt oder überlastet...

Zitat von Thorti:
Aber ich kann Dich beruhigen, hab nächste Woche nen Termin bei nem Verhaltenstherapeuten. Der macht wohl auch Hypnose. Vielleicht bringt das ja auch was? Was hältst Du davon? Und zahlt das eigentlich die Kasse noch? Hab ja schon ne Therapie und nen Klinikaufenthalt hinter mir.
Ja, Hypnose kann was bringen. Und normalerweise müsste die Kasse eine erneute Therapie übernehmen, da es sich um einen Verfahrenswechsel handelt.

Zitat von Thorti:
Du meinst, die Atmung verändert sich unwillkürlich? Und wie soll ich dann üben? Auf unwillkürliche Körperfunktionen hab ich ja sowieso so gut wie keinen Einfluss. Deshalb sind sie ja Unwillkürlich. Oder versteh ich da was falsch? Wie könnte das Üben aussehen?
Du kannst natürlich bewusst tief ausatmen und Deine Atmung willkürlich beeinflussen. Aber Du kannst die Atmung nicht zum Gegenstand einer operanten Konditionierung machen. Bzw. theoretisch könntest Du das schon, es wäre nur weder sinnvoll, noch praktikabel. Würdest Du z.B. für jeden tiefen Atemzug mit einem Stromschlag bestraft (wie auch immer man das hin bekäme), würdest Du ja nicht zu einer unbeschwerten normalen Atmung übergehen, sondern eher flach atmen.

Zitat von Thorti:
Wie kann man sich ständiges Gähnen abtrainieren?
Mir ist keine Methode bekannt.

Zitat von Thorti:
Machst Du im Moment eine Therapie? Und wie ist es dann, wenn man selbst Psychologin ist? Auf was für einer Ebene läuft das dann ab? Um was gehts dann da primär? Um die Beziehung zueinander? Oder dann doch um die "Technik"? Ist man als Psychologin nicht schon sehr kritisch anderen Psychologen/Therapeuten gegenüber?
Ich mache eine tiefenpsychologisch fundierte Therapie. Und die läuft genauso ab wie andere Therapien. Außer vielleicht, dass mir meine Therapeutin weniger erklären muss als anderen Patienten. Menschlich sind wir auf Augenhöhe, fachlich sind wir fast so weit auseinander wie in einer "normalen" Patienten-Therapeuten-Beziehung: Meine Therapeutin ist Psychologin, psychologische Psychotherapeutin mit Fachkunde Tiefenpsychologie und Psychoanalytikerin. In der Summe hat sie rund 15 Jahre mehr an Ausbildung als ein Psychologiestudium ausmacht. Dazu ein paar Jährchen Berufserfahrung. Damit sind wir ganz und gar keine Kolleginnen...

Zitat von Thorti:
Und was machst Du gegen deine Agoraphobie? Wo kannst Du nicht hin? Oder gehst Du gar nirgends hin? Wie alt bist Du eigentlich? Da Du Christina heisst, bist Du vermutlich noch recht jung, oder?
Ich kann überall hin - unter unterschiedlicher Überwindung meiner Angst. Die Schwierigkeit ist inzwischen, dass ich kaum noch einen Sinn darin sehe, da schlägt die Depression zu... Ich bin übrigens 42, angefangen hat die Angststörung vor 19 Jahren, immer wieder mit (hart erkämpften) symptomfreien Jahren dazwischen. Ich habe mehrere Neuanfänge hinter mir und jahrelange Lebensaufholjagden, und darauf ist mir inzwischen die Lust vergangen. Das hier:
Zitat:
Und ich MUSS den Sch...ß in den Griff bekommen. Mir läuft die Zeit davon. Ich weiss, was Du jetzt denkst. Und ja, es ist viel. Ich hab aber jetzt schon zu viel Zeit verloren. Ich war zu lange gelähmt und beeinträchtigt. Aber ich möchte meine Lebensziele erreichen. Meine Angst steht mir schon mein ganzes Leben im Weg. Es reicht jetzt so langsam.
hätte von mir sein können. Für mich weiß ich heute, dass es so nicht stimmt. Man muss nicht, man kann vielleicht, wenn man will. Und es gibt auch ein Leben, wenn's nicht so läuft, wie man es sich vorgestellt hat - und meistens läuft's ja auch tatsächlich anders...

Liebe Grüße
Christina

13.06.2009 20:12 • #12


Hi Christina,

ich kenne das Gefühl. keine Lust mehr zu haben. Dieses Gefühl hab ich ja auch immer wieder. Und ich weiss auch, wie es sich anfühlt, tiefste Depressionen zu haben. Wenns nicht geht, gehts nunmal nicht. Da kannste dann machen, was Du willst.

Natürlich ist es auch besser, im hier und jetzt zu leben. Egal, ob Du krank bist, oder nicht. Aber das ist leichter gesagt, als getan. Die meisten Menschen rennen ja dem Glück hinterher.
Was ist schon der Sinn des Lebens, das muss man sich in dem Zusammenhang ja stellen. Den kenn ich eben selbst nicht so genau. Aber vielleicht ist der Sinn des Lebens, Leid zu vermeiden? Bin nicht gläubig oder so. Aber wenn Du selbst weißt, was es heisst, leiden zu müssen, dann liegst nahe, das Leiden anderer minimieren zu wollen. Daraus haben sich dann schon auch meine Lebensziele und hat sich meine Lebensphilosophie entwickelt.

Bist Du eigentlich berufstätig zur Zeit? Bist Du verheiratet? Hast Kinder? Und sind die Störungen in deinem Befinden auch auf Kindheitserlebnisse zurückzuführen? Oder bist Du einfach von Natur aus ein ängstlicher Mensch? Oder beides? Und hilft Dir das Forum hier?

LG

14.06.2009 09:23 • #13


Hallo Christina,

hab ich jetzt was falsches gefragt?

Gruß

15.06.2009 14:03 • #14


Christina
Zitat von Thorti:
hab ich jetzt was falsches gefragt?
Nein, wieso denn... Fragen ist doch okay, zwingt mich ja zu nichts . Ich bin unregelmäßig und unterschiedlich lang online im Forum - zeitweise auch gar nicht...

Zitat von Thorti:
Aber vielleicht ist der Sinn des Lebens, Leid zu vermeiden?
Evolutionsbiologisch stimmt das auf jeden Fall - um damit sich selbst und letzten Endes die Art zu erhalten. Deswegen flüchten wir ja auch so gerne und so konsequent vor der Angst.

Zitat von Thorti:
Aber wenn Du selbst weißt, was es heisst, leiden zu müssen, dann liegst nahe, das Leiden anderer minimieren zu wollen. Daraus haben sich dann schon auch meine Lebensziele und hat sich meine Lebensphilosophie entwickelt.
Das mit dem Helfen ist bei mir nur bedingt so. Wollte ich immer noch Psychotherapeutin werden, wäre mir das auch im Weg. Dann läuft man nämlich Gefahr, alle "retten" zu wollen, verliert die professionelle Distanz (was dem Patienten schadet) und kann Misserfolge nur schwer ertragen (was einen selbst kaputt macht). Da helfe ich lieber auf indirektem Weg, z.B. indem ich hier im Forum schreibe. Was Lebensziele angeht, übe ich mich in Gelassenheit.

Zitat von Thorti:
Bist Du eigentlich berufstätig zur Zeit? Bist Du verheiratet? Hast Kinder? Und sind die Störungen in deinem Befinden auch auf Kindheitserlebnisse zurückzuführen? Oder bist Du einfach von Natur aus ein ängstlicher Mensch? Oder beides? Und hilft Dir das Forum hier?
Ich arbeite zu Hause (Psychologie war "nur" mein Zweitstudium), bin nicht verheiratet, habe einen Freund und keine Kinder. Ich hatte auch nie einen besonderen Kinderwunsch, daher ist das völlig okay. Aber mir ist bewusst, dass nicht ich diese Entscheidung gegen Kinder getroffen habe, sondern die Angststörung. Dass die Angststörung also schon sehr lebensbestimmend ist bzw. war. Traumatische Kindheitserlebnisse hatte ich nicht, aber eine Erziehung, die - sehr subtil und von meinen Eltern sicher nicht beabsichtigt - meine ängstliche Persönlichkeitsstruktur begünstigt hat. Trotzdem war ich vor Ausbruch der Agoraphobie nicht übermäßig ängstlich, habe z.B. allein weite Reisen unternommen oder auch Praktika im Ausland gemacht und dabei immer das Gefühl gehabt, wenn ich mich auf irgendwas verlassen kann, dann auf mich selbst. Und genau das war durch die Agoraphobie dann weg. Und ja, das Forum hilft mir. Weniger, weil ich neue Informationen bekäme. Aber wie den meisten tut es mir gut, nicht allein zu sein mit dieser Störung, und meinem Bedürfnis zu helfen kann ich auch ein wenig nachgehen.

Liebe Grüße
Christina

15.06.2009 20:05 • #15



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