Risiken und Nebenwirkungen von Psychotherapie - Diskussion

Zitat von Natascha40:

Das ist falsch, Shelby. Ich nehme niemanden eine Arbeitstelle weg, wenn dort jemand mit meiner Qualifikation gesucht wird. Auch eine Mietwohnung nehme ich niemanden weg, wenn der Vermieter sich für mich als Mieterin entscheidet.

Doch das tust. Du nimmst sogar Platz weg wenn du nur so da stehst.

Zitat von Shelby:

Doch das tust. Du nimmst sogar Platz weg wenn du nur so da stehst.

Man muss aber auch nicht alles, immer und nur unter dem Konkurrenzaspekt sehen.

Zitat von Shelby:

Doch das tust. Du nimmst sogar Platz weg wenn du nur so da stehst.

Ich halte es allmählich für unvorstellbar, dass du glaubst, was du da schreibst.

Zitat von Natascha40:

Ich halte es allmählich für unvorstellbar, dass du glaubst, was du da schreibst.

Original Zitat eines erfahrenen Therapeuten in der Klinik in der ich war. Er hat mir geholfen meine Aggression Hemmungen zu überwinden.

@Shelby Ich weiß nicht ob du im wahren Leben auch so schlagfertig bist wie du dich hier darstellst. Aber dann kann ich dich auch mal so rein rational wie du es auch machst fragen, warum gehst du eigentlich nicht arbeiten? Du hast doch scheinbar genügend skills um mit deiner Erkrankung umzugehen und in den Wettkampf zu gehen oder nicht?

Gewinnen im Sinne für die eigene Gesundheit, psychisch und physisch, sich weiter entwickeln, zu sich selbst finden, unterschreibe ich.

Ellenbogen-Mentalität mag ich nicht, kann meine Meinung, Stellenwert etc. pp. auch anders vertreten ohne mich dabei schlecht zu fühlen oder andere zu degradieren.

Ich möchte hier noch auf den Begriff der Salutogenese eingehen. Er steht im Gegensatz zur Phatogenese.

Zitat:

Der Begriff der Salutogenese wurde vom Soziologen Aaron Antonovsky begründet. Er bezeichnet den individuellen Entwicklungs- und Erhaltungsprozess von Gesundheit. Nach diesem Konzept ist Gesundheit nicht als Zustand, sondern als Prozess zu verstehen.

Man könnte auch sagen man wandelt auf dem Pfad der Gesundheit. Moderne Therapien sind eher auf diesen Weg ausgerichtet und auf die positiven Ressourcen des Klienten. Schon bei meiner ersten Therapie vor 25 Jahren habe ich die Grundzüge dieser Sichtweise kennengelernt und war ungewöhnlich für mich, denn meine Lebenserfahrung war natürlich eine ganz andere. Wie oft wurde ich abgewertet, ja sogar entwertet, wie sehr wurde mir antrainiert mich schuldig zu fühlen und bloß keine Extrawurst zu wollen. Wer wäre ich denn usw.

Es hat Monate gedauert die Mauer aus negativeren Wertungen hier und da zu durchbrechen und überall ein wenig grünen Rasen anzusäen, aus dem heraus ein positiver Selbstwert und - viel später - eine etwas positivere Weltsicht wachsen konnte. Jedenfalls habe ich schon damals gelernt, dass ich mich da in einem steten Prozess befinde und die Zustände sich fließend und dynamisch ändern, wenn ich das zulasse. Notwendige Antriebe dafür, Hoffnung und Zuversicht, Mut und Tatkraft, das aufzubauen war alleine schon ein Kraftakt. Den mir fehlten bis dahin weitgehend die Erfolge, aus denen normalerweise all das von alleine kommt.

Ich bin mir daher sicher, dass der Prozess der Salutogenese eine Art Kreislauf ist, der sich im Idealfall aus sich selbst heraus mit neuer Energie speist. Wer seine innere Polarität hin zum Gesunden ausrichtet, der beginnt mit der Zeit immer mehr danach zu streben und wird auch immer erfolgreicher und kompetenter darin. Wobei die Salutogenese offen ist für alle komplexen Widersprüche des Lebens. Einfach nur gut drauf sein und positiv denken, das ist keine Salutogenese. Es geht auch nicht darum jegliches Leid zu vermeiden. Oder immer ein guter Mensch zu sein. Trautes Heim, brave Tochter ect., das sollte man hinter sich lassen.

Meine Kritik an vielen (älteren) Therapie Methoden ist nun, dass anstatt Gesundheit zu fördern und dabei darauf zu schauen was für diesen Klienten individuell gesund ist, man doch meist den Klienten als pathologisch betrachtet hat und darauf aus war dass der Patient dies nun unbedingt einsehen müsse und vor allem bis auf den Meeresgrund seiner Seele suchen müsste was denn so falsch an ihm sei. Die Analyse ging davon aus, dass allein zu wissen warum man ein Problem hat, das Problem schon löse.

Wie viele Leute habe ich kennen gelernt, die immer wieder nach dem Warum fragten immer und immer wieder. Ich habe schon damals gesagt, was soll dir das bringen? Denk nicht zurück, denk voraus. Wenn überhaupt, dann frage dich: Was war früher - trotz allem - gut und richtig?

Vor allem in der Psychiatrie musste ich bestellen, dass manchmal noch heute den Menschen dort ein negatives Selbstbildnis vermittelt wird, fast als ob man sich schämen sollte. Nicht immer und nicht bei jedem. Auch nicht unbedingt offen. Aber grade die eher unangepassten Individualisten, die bekamen das öfters ab. Schwarze Pädagogik, so kam mir das manchmal vor.

Ich rate auch unbedingt Moral von seelischer Gesundheit zu trennen. Viele von uns sind ja in der Kindheit mit Moralpredigten erzogen worden und der eigene Wille sollte gebrochen werden. der Klügere gibt nach - so ein Schmarrn.

Es ist nichts moralische daran wenn man seine Bedürfnisse unterdrückt oder nie gelernt hat sie frei zu kommunizieren. Es ist nicht amoralisch etwas für sich zu wollen, etwas unbedingt haben zu wollen. Sich durchsetzen zu können ist nicht männlich-Macho oder narzisstisch, sondern lebensnotwendig. Selbstsicherheit alleine bringt einen meist weiter als das beste 1er Abitur. Und respektiert kann mur werden wenn man jemand ist. ich bin jemand das ist eine in sich aggressive Aussage. Schon alleine das überfordert manche Menschen. Man begnügt sich weitgehend unsichtbar in der Masse mitzuschwimmen. Und bloß keine Fehler machen, bloß nichts falsch machen, bloß nicht auffallen, man würde ja vor Scham im Boden versinken.

Ich glaube dass sich gesunde Lebewesen immer an Gesundheit orientieren. Alles Kranke stößt sie ab. Nur der Neurotiker macht es anders rum. Es geht also darum sich umzudrehen und die Richtung zu ändern. Und die Regeln zu brechen, die falschen Regeln die einem auf indoktriniert wurden. Der Klügere sollte eben nicht nachgeben. Und es ist nicht böse den letzten Keks vom Teller zu nehmen. Und ja, man darf Mama und Papa widersprechen.

Eine der Nebenwirkungen die ich schon früh gesehen habe ist dass ich das Gefühl hatte Therapie soll Menschen zu Egoisten machen. Es wurde oft die Ich-Stärke betont und dass man sich durchsetzen können muss. Das hat mich immer an meinen Vater erinnert, der mir das auch eintrichtern wollte. Meine Mentalität war anders. Ich war immer sozial eingestellt und wollte wenig für mich selbst. Allerdings wurde ich deswegen halt auch gerne ausgenützt. Da hat man die richtige Einstellung aber es schadet einem.

Aber auch ich wurde schließlich davon überzeugt, dass es ohne ausreichende Ich-Stärke und Durchsetzungsvermögen nichts werden kann mit meinem Leben. Immerhin stand ich mit meinem alten Schema F ja vor einem Scherbenhaufen. Wie kann man dann darauf bestehen? Nur wollte ich das Ich bin stark Getue nicht einfach so schlucken, sondern Anteile davon in mein Lebenskonzept integrieren. Im Grunde wollte ich der selbe bleiben. Ich sah ja auch bei anderen Patienten wie die dieses ich bin stark Konzept übertrieben haben und eher antisozialer wurden als sie es vorher waren. Ein narzisstischer Egoist wollte ich nicht werden.

Die Kunst ist es aber ja nun eben dass man nicht festgenagelt sozial oder egoistisch ist sondern sich frei zwischen den Polen bewegen kann. In einer dynamischen Anpassung an die Realität. Ohne dass man seine Prinzipien aus dem Auge verliert. Jede neue Situation erfordert Anpassung und Bewältigung aufgrund von Erfahrung. Ausgehend von einem stabilen Ich und Selbstwertgefühl.

Den Raum dies zu entwickeln habe ich in der Psychotherapie manches mal vermisst, vor allem in den Kliniken mit ihrem engen Takt. Da frage ich mich schon oft ob das der Rahmen einer Therapie überhaut ausreicht. Gruppen Therapien wären eine gute Idee, aber meine Erfahrungen damit sind schlecht. Kaum jemand will da ernsthaft mit den anderen gemeinsam an einem Ziel arbeiten. Die Leute suchen da wohl eher Entlastung, Aufmerksamkeit und Zustimmung. Oder schlicht Unterhaltung und Ablenkung. Das ist zu wenig für mich.

Es bleibt letztlich nur die freie Wildbahn, das echte Leben. Warum nicht dort Therapie machen? Ich habe zeitweise jeden Ort zu jeder Zeit zu einem Therapieplatz gemacht, ich habe das Leben selbst zeitweise 24/7 als Therapie verstanden. Und ich glaube das war gut so.

Zitat von Shelby:

Meine Kritik an vielen (älteren) Therapie Methoden ist nun, dass anstatt Gesundheit zu fördern und dabei darauf zu schauen was für diesen Klienten individuell gesund ist, man doch meist den Klienten als pathologisch betrachtet hat und darauf aus war dass der Patient dies nun unbedingt einsehen müsse und vor allem bis auf den Meeresgrund seiner Seele suchen müsste was denn so falsch an ihm sei. Die Analyse ging davon aus, dass allein zu wissen warum man ein Problem hat, das Problem schon löse.

Nicht unbedingt.
Die Analyse und andere (die unbewussten Anteile) aufdeckende Therapien machen eher ein Angebot.
Der Patient kommt mit einem Problem und hat zu dem Problem in der Regel eine Geschichte. Die geht meistens so, dass man selbst zwar vielleicht hier und da seine kleinen Macken hat, aber alles in allem doch ein Mensch ist, mit dem man bestens auskommen kann. Nur die anderen scheinen das nicht zu merken und verhalten sich unmöglich. Freud nannte das den privaten Mythos, der einem im Kern immer als guten Menschen dastehen lässt.
Analytiker sagen, aufgrund ihrer Theorie, dass jeder Mensch immer auch sexuelle und aggressive Triebe hat, dass sie die Geschichte, die der Patient erzählt hat, erweitern und kompletter erzählen können und zwar in dem sie jene Aspekte als Erklärungen für Konflikte einbauen, die wir als Gesellschaft gerne verdrängen und bei uns selbst nicht haben wollen. Manche haben eher sexuelle, andere eher Aggressionsprobleme, manchmal beides.
Die Erzählung des privaten Mythos unter Berücksichtigung der Komponenten Sexualität und Aggression ist die Deutung, ein Angebot, das man zunächst in der Regel völlig absurd findet (Was? Ausgerechnet das ist bei mir ganz sicher nicht der Fall., ist dann eine häufige Reaktion), aber Analytiker sagen, man solle sich die Geschichte einfach noch mal unter dem Aspekt anschauen.
Wenn man das annehmen kann, sieht man alles noch mal in einem ganz anderen Licht und selbst ist man etwas wenier großartig, als man denkt. Da ist man dann doch mal neidisch, geizig, missgünstig oder schadenfroh. Doch die Analytiker werten nicht (das sollten sie zumindest nicht), sondern zeigen einfach, dass es so ist, bei den anderen und bei mir eben auch. Es wird allgemein anders inszeniert, Mitleid Ach Gott, der Arme kann eine Reaktionsbildung (ein gesellschaftlich akzeptierte Form) gegen Entwertung sein, etwa: Der kriegt das sowieso nicht hin (der Trottel).
Das ist der Mechanismus der Wirkung und die für den Patienten schwierige Aufgabe ist, die dunklen und verdrängten oder verleugneten Bereiche ins eigene Leben und eigene Ich einzubauen. Wenn das gelingt, erkennt man den eigenen Anteil an Streits oder Verwirrungen besser, bei denen man sich ansonsten immer notorisch unschuldig fand.

Ansonsten sind aber die Richtungen, die sich im Strategien der Heilung kümmern im kommen und sehr gut, das schließt sich aber nicht aus, beides kann auf einander aufbauen.

Zitat von Shelby:

Ich glaube dass sich gesunde Lebewesen immer an Gesundheit orientieren. Alles Kranke stößt sie ab. Nur der Neurotiker macht es anders rum. Es geht also darum sich umzudrehen und die Richtung zu ändern. Und die Regeln zu brechen, die falschen Regeln die einem auf indoktriniert wurden. Der Klügere sollte eben nicht nachgeben. Und es ist nicht böse den letzten Keks vom Teller zu nehmen. Und ja, man darf Mama und Papa widersprechen.

Das ist so irgendwo zwischen Nietzsche und Narzissmus und erscheint mir übers Ziel hinaus.
Es ist nicht selten, dass wenn man einen Bereich in sich lange Zeit nicht gelebt hat, man den anderen Pol überdehnt, man hat was nachzuholen.
Was wir ausbalancieren müssen ist ja, dass wir auf der einen Seite ultrakooperative Wesen sind und zugleich auch sehr aggressive Wesen. Wenn man dann endlich seine Aggressionen entdeckt, geht es ja nicht darum, jetzt nur noch aggressiv zu sein, sondern zu wissen, dass man es kann, wenn es drauf ankommt. Man kann und wird sich wehren, man wird zusehen, dass man auch was vom Kuchen abbekommt und so weiter.
Aber der Aspekt der Sorge, dass wir anderen helfen, fällt ja dabei nicht unter den Tisch. Das alles ist nicht starr und auch die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen werden immer wieder neu verhandelt.

Zitat von Shelby:

Aber auch ich wurde schließlich davon überzeugt, dass es ohne ausreichende Ich-Stärke und Durchsetzungsvermögen nichts werden kann mit meinem Leben. Immerhin stand ich mit meinem alten Schema F ja vor einem Scherbenhaufen. Wie kann man dann darauf bestehen? Nur wollte ich das Ich bin stark Getue nicht einfach so schlucken, sondern Anteile davon in mein Lebenskonzept integrieren. Im Grunde wollte ich der selbe bleiben. Ich sah ja auch bei anderen Patienten wie die dieses ich bin stark Konzept übertrieben haben und eher antisozialer wurden als sie es vorher waren. Ein narzisstischer Egoist wollte ich nicht werden.

Die Kunst ist es aber ja nun eben dass man nicht festgenagelt sozial oder egoistisch ist sondern sich frei zwischen den Polen bewegen kann. In einer dynamischen Anpassung an die Realität. Ohne dass man seine Prinzipien aus dem Auge verliert. Jede neue Situation erfordert Anpassung und Bewältigung aufgrund von Erfahrung. Ausgehend von einem stabilen Ich und Selbstwertgefühl.

Der manchmal bis oft missverständliche, aber wichtige Punkt hierbei ist, dass Ich-Stärke von zentraler Bedeutung ist, aber nicht das ist, was man im ersten Moment darunter verstehen könnte: Ich-Stärke ist kein breitbeiniges, lautes Ich, das ständig den Mittelpunkt sucht.
Ich-Stärke heißt, es auszuhalten, dass man kritisiert wird, ohne sich gleich als ganzer Mensch bedroht zu fühlen, es heißt, andere zuu kritisieren, ohne Angst zu haben, nicht mehr gemocht zu werden, aber auch, ohne den anderen als ganzen Menschen abzuwerten.
Es bedeutet irgendwann zu erkennen, dass wechselseitige Kritik kein Angriff, sondern ein Geschenk ist.

Natürlich sollte man nicht naiv sein, manche Formen des Kritik sind radikal entwertend, ich mag - Du sprachst das am Anfang auch an - die Philosophie, die u.a. auch ein über tausende Jahre tradiertes und optimiertes System der korrekten Argumentation darstellt. Entwertungen gegen den ganzen Menschen werden dort ad hominem/ad personam genannt und gelten aus gutem Grund als Fehlschluss in der Argumentation.
Da kann man sich auch super für die Psychologie dran orientieren. Und gegen radikale Entwertungen sollte man sich wehren.

Wenn man ich-stark ist, muss man nicht ständig wedeln, um wahrgenommen zu werden oder gar im Mittelpunkt zu stehen. Ein lohnender Bereich, der aus sehr vielen Facetten besteht.

Zitat von Cbrastreifen:

Der manchmal bis oft missverständliche, aber wichtige Punkt hierbei ist, dass Ich-Stärke von zentraler Bedeutung ist, aber nicht das ist, was man ...

Wow, super erklärt

Ich bin gerade in der Phase, wo ich unsicher bin ob ich gemocht werde und meine sonst vorhandene Ich-Stärke gerade sonstwo rumdümpelt, aber nicht bei mir ist.

Ja, die Theorie klingt ausgewogen und nahezu perfekt. So ist es gedacht. Wäre man so, man wäre der perfekte Mensch. Mit dem dann keiner was zu tun haben will. Ein sozialer Roboter.

Aber ich habe in der Praxis oft gesehen was Netto übrigleibt vom Brutto der Theorie. Das ist schon ein Unterschied und der macht es aus. Ok, das ist soweit normal, dass die realen Ergebnisse abweichen. Aber wenn die Abweichung zu viel wird und der nun Ich-optimierte Klient sozial mehr oder weniger Amok läuft, sich scheiden lässt, den Job verliert, dann wirds halt eng.

Was die Analyse angeht, so habe ich das nie gebraucht. Im Gegenteil, darin war ich schon Meister. Davon musste ich lernen abzulassen. Es gab nichts verstecktes Aufzudecken, außer vielleicht dass ich ein viel besserer und stärkere Mensch war als ich dachte. Und dass manche Wahrnehmungen und Erwartungen von Hause aus jede Veränderung unmöglich gemacht haben. Auch dass man immer mehr Verhaltensalternativen hat als man glaubt. Als die zwei oder drei die man kennt. Die aber unter Stress meist alle nicht funktionieren.

Zitat von Grace_99:

Wow, super erklärt

Vielen Dank.

Zitat von Grace_99:

Ich bin gerade in der Phase, wo ich unsicher bin ob ich gemocht werde und meine sonst vorhandene Ich-Stärke gerade sonstwo rumdümpelt, aber nicht bei mir ist.

Solange Du und die wichtigen Personen in Deinem Leben Dich mögen, ist erst mal alles in Butter.
Wenn man von jedem gemocht wird, hat man ziemlich sicher etwas falsch gemacht.
Von allen gemocht werden zu wollen ist ja bei Licht betrachtet auch kein erstrebenswertes Ziel, oder?

Ich habe übrigens eine tiefenpsychologische Gesprächs Therapie gemacht bei einem Arzt für Psychiatrie und Psychotherapie, der auch Analyse macht. Denke schon dass da analytische Ansätze dabei waren. Für mich war die Chemie zum Therapeuten wichtig und natürlich dass das ganze geholfen hat.

Heute würde ich wohl Klient zentrierte Gesprächstherapie machen.

Zitat von Cbrastreifen:

Vielen Dank. Solange Du und die wichtigen Personen in Deinem Leben Dich mögen, ist erst mal alles in Butter. Wenn man von jedem gemocht wird, hat ...

Meine Kinder finden mich schon ganz cool

Ich bin übelst hintergangen worden, 2020, das Ende vom Lied - Auszug mit Kind und Kegel aus dem Zuhause, Verlust von Freunden, der Partner war meine große Liebe und mein bester Freund.

Seitdem bin ich echt traumatisiert und total unsicher ob man mit mir befreundet sein mag, weiß nicht mehr wie ich mich verhalten soll. Weil: Wenn Partner, gemeinsame Freunde mich so behandelt haben, wie kann ich da noch was wert sein?

Das zieht sich echt fett durch mein Leben und triggert mich übelst und meine Therapeutin leistet da echt alles, aber es kommt bei mir nicht an.

Wenn das bei dir nicht ankommt und sich schon durch dein ganzes Leben zieht, dann hätte ich - wenn ich du wäre - ein fettes Problem damit. Das könnte ich nicht akzeptieren. Wie lange geht das schon so? Therapie die nicht ankommt?

(Ist natürlich OT hier deine persönliche Geschichte, möchte das nicht ausbreiten)

PS: geht ja vorrangig über das Thema hier Risiken und Nebenwirkungen...

Zitat von Shelby:

Aber ich habe in der Praxis oft gesehen was Netto übrigleibt vom Brutto der Theorie. Das ist schon ein Unterschied und der macht es aus. Ok, das ist soweit normal, dass die realen Ergebnisse abweichen. Aber wenn die Abweichung zu viel wird und der nun Ich-optimierte Klient sozial mehr oder weniger Amok läuft, sich scheiden lässt, den Job verliert, dann wirds halt eng.

Die Probleme der Menschen sind halt verschieden. Du bist eben mit angezogener Handbremse gefahren, andere geben von klein auf Vollgas, ohne jede Hemmung, dafür sind sie mit 30 vielleicht schon durch.
Andere haben überhaupt nicht das Ziel im Außen groß zu wirken, die meisten mögen soziale Anpassung und sind mit einem 08/15 Leben vollkommen ausgesönht, andere erleben nur beim Freeclimbing, dass sie lebendig sind, manche zieht es auf einen spirituellen Weg ... der Mensch ist ein buntes Wesen und gerade diese Vielfalt macht uns stark.
Das Alphamännchen oder Raubtier ist unter Schafen im Vorteil, in einer Gesellschaft die immer mehr und am Ende nur aus solchen besteht, ist der biologische Vorteil, mit dem in diesem Kreisen gerne argumentiert wird, bei ... 0, in Worten: Null.

Zitat von Grace_99:

Seitdem bin ich echt traumatisiert und total unsicher ob man mit mir befreundet sein mag, weiß nicht mehr wie ich mich verhalten soll. Weil: Wenn Partner, gemeinsame Freunde mich so behandelt haben, wie kann ich da noch was wert sein?

Das zieht sich echt fett durch mein Leben und triggert mich übelst und meine Therapeutin leistet da echt alles, aber es kommt bei mir nicht an.

Ja, das ist ein dickes Trauma und da ist es normal, dass man auch an sich zweifelt, weil ja der Mensch, dem man vertraute einen Teil dessen ausmachte, was man als Selbstbild verinnerlicht, nämlich liebenswert, begehrenswert usw. zu sein.
Wenn das wankt, tut das weh und verunsichert und es braucht Zeit, bis man sich da wieder berappelt.
Therapie ist da schon eine gute Option um wieder in normales Fahrwasser zu kommen.

Ich habe in insgesamt fast einem Jahr Aufenthalt in einer Klinik (7 Monate, 6 Wochen, 9 Wochen) alle möglichen Menschen und Typen kennen gelernt. Da war alles dabei vom Freeclimber bis zum Schokofresser. Auch wunderschöne Power Menschen beiden Geschlechtes. Aber wir alles saßen im gleichen Boot, wollte es nur selten wahrhaben.

Nein, ich denke so verschieden sind wir gar nicht.

Zitat von Shelby:

Nein, ich denke so verschieden sind wir gar nicht.

Okay, hier sind wir anderer Auffassung.
Ich glaube nämlich, dass wir uns geradezu dramatisch unterscheiden, sogar so sehr, dass den Angehörigen der verschiedenen Komplexitätsgrade des Selbst- und Welterlebens mitunter die Fähigkeit abhanden kommt, sich auszutauschen, weil sie so verschieden sind.
Sie geraten nicht in Streit mit einander, das gelingt nur, wenn man ein und denselben Sachverhalt als bedeutend ansieht, nur von der entgegengesetzten Seite betrachtet, sie können sich nicht einmal mehr streiten.