Unser Bewusstsein existiert auch ohne Gehirn!

Zitat von Yuna1976:

Stimmt illum , das mit dem Baukasten und denn entsprechenden Teilen darin, kann ich auch vollkommen nachvollziehen! So ...

Solange du nicht nur Türme baust - also wirklich NUR Türme - ist das wohl auch sozial machbar, weil der Autismus die Annahme belegt, dass ein starkes emotionales Erleben auch die Varianz der gedanklichen Handlungen beeinflusst und ggf. die Fähigkeit zur analytischen Reaktion reduziert. Also die Reaktanz wird verändert, indem der emotionale Aspekt die kognitiven Funktionen verändert.

Der Soziopath als Gegenteil (flaches emotionales Erleben) ist vielleicht flexibel darin, sich schneller gedanklich anzupassen, um seine Meinung beliebig zu wechseln, aber dafür hat er auch nicht gerne Recht - weil er seinen evolutionären Vorteil durch Mimikry erzeugt, nicht durch ein emotionales Sozialleben.

Zitat von Ferrum:

Ah, das meintest du. Da kenne ich die in Deutschland und natürlich Carl Sagan. Und ich vertrete auch deren Sichtweisen, dazu kann ich mich bekennen.

Das ist für mich kein Problem, mit dem 'Chef' der deutschen Brights habe ich mich am Ende blendend verstanden.

Zitat von illum:

Aber so ist das. Der schmale Grat aus Innovation und Stagnation heißt manchmal vielleicht auch an seinem eigenen Verstand zu zweifeln.

Es ist so schwer eingefahrene Denkmuster aufzuknacken, dass man manchmal einfach abwinken möchte, auf der anderen Seite bin ich ja nun noch mal ins Leben gerissen worden und habe mit meiner sehr genialen ADHS Freundin jemanden an meiner Seite, die mir zeigt, dass und wie es anders geht und den Weg auch mit aller Konsequenz zu Ende geht.

Du hast ja auch in einigen Bereichen nicht zurückgezuckt und ja, manchmal ist es hart sich selbst treu zu bleiben, aber vielleicht gerade in Zeiten wie diesen wichtig. Danke.

Zitat von Yuna1976:

Es ist für mich völlig in Ordnung das jeder von uns, zu jedem Thema ganz andere Vorstellungen hat, was mich allerdings richtig nervt, ist die UnFlexibilität von so manch einem hier, der/ die scheinbar nicht einmal im mindesten, offen genug dafür zu sein scheinen, auch nur in ihrer eigen Vorstellungskraft, andere Möglichkeiten in betracht ziehen zu können.

Das ist auch nicht so leicht. Meine ich ohne Ironie.

Zitat von Yuna1976:

Wenn hier jemand mit einer Berühmten Person kommt die dieses oder jenes Buch verfasst hat oder diese oder jene Theorie vertritt und dann damit beginnt, jeden hier wehement zu überzeugen versucht das demzufolge NUR diese Ansicht, NUR deren Ansatz der wahre und einzig richtige sein kann !

Das ist das, was @illum schon schrieb, ein sogenanntes Autoritätsargument, das kein gültiges ist, sondern ein Fehlschluss. Muss man aber erst mal kennen, verstehen und auch dafür/dagegen gibt es entwertende Schutzmechanismen, die man wiederum auch kennen und verstehen muss.

Eine tiefe Auseinandersetzung ist nicht so einfach, auch weil daraus kein einfacher Umkehrschluss folgt, nach dem das eine automatisch richtig ist, weil das andere falsch ist. Richtig und falsch/wahr sind ohnehin schwierige, weil stark kontextabhängige Größen.

Zitat von Yuna1976:

Das erinnert mich doch ziemlich stark an eine gewisse Bücherverbrennung und die Diktatur dazu, das wir Menschen doch möglichst däm lich
bleiben sollen nur damit wir es niemals mehr wagen das vermeintliche absolute Wissen einiger weniger, Machtgieriger Individuen, jemals in Frage zu stellen !

Das sehe ich darin nicht, eher eine Mischung aus Selbstschutz und Unwissenheit. Es ist kein gutes Gefühl, sich nicht auszukennen, das verunsichert manche und kompensatorisch treten sie mit besonders breiter Brust auf.
Die Abwehrmechanismen bei Individuen und Institutionen sind ungeheuer ähnlich, das ist eine sehr interessante Beobachtung.

Zitat von illum:

Es zeigt sich jedenfalls, dass wenn es nur darum geht Recht zu haben, wir alle den gleichen Fehler machen, weil Recht auch immer eine emotionale Frage der Integrität des Bewusstseins ist - nämlich zu emotionalisieren, um das Subjekterleben zu erzeugen und das macht neue Erkenntnisse - auch über sich selbst - so schwer, je älter wir werden.

Wobei ich diesen Punkt nicht bestätigen kann. Ich werde eher offener, je älter ich werde und verstehe bestimmte Zusammenhänge einfach besser. Ich war früher, rechthaberischer und bornierter, zugleich aber auch unsicherer.

Zitat von Yuna1976:

Mein durch etliche Therapien noch relativ frisch erlernter Selbstschutz Mechanismus, reagiert da eben schnell mal über.

Kein Problem.
Besserwisserei ist ebenfalls ein (unbewusster) Selbstschutz, jedenfalls wenn er narzisstisch motiviert ist, was durchaus öfter mal der Fall sein kann. Selbstgefällige Bescheidwisserei ist recht gut kompatibel mit einem Mangel an Empathie, den man (nicht nur, aber auch) bei Narzissten findet.

Empathie ist eine Fähigkeit, die sich in Stufen entwickelt, von der kalten Empathie, die auch ein Sadist oder geschickter Verkäufer braucht, der wissen muss, wie er den anderen effektiv zu eigenen Gunsten manipuliert, zur warmen Empathie des emotionalen Mitschwingens, bei der man weiß, was der andere gerade durchmacht und wie es ihm geht, dann aber auch, zur Empathie, die die (aktuellen oder dauerhaften) Grenzen der Möglichkeiten des anderen sieht und respektiert.

Zitat von Yuna1976:

Und das was Ilium sagte, das mit denn festgefahrenen Denkmustern, liegt bei mir nicht im logischen Denken direkt begraben, dafür aber umso mehr auf der emotionalen Ebene.

Richtig.

Nicht die Fähigkeit Dinge grundlegend neu zu denken reduziert sich, als würde das Gehirn verlernen neue Perspektiven zu betrachten, sondern die Motivation dazu, sich selbst nochmal auf den Kopf zu stellen nimmt ab, je fester die Erfahrungen in das Bewusstsein integriert sind und damit auch die emotionale Bindung dazu.

Du erinnerst dich ja nicht nur aus logischer Sicht daran, was rote Ampeln bedeuten, sondern sie haben auch eine emotionale Bedeutung für dich, die zu der Erinnerung abgelegt wird.

Dir wurde nicht nur einmal gesagt, was rote Ampeln bedeuten. Dir wurde es auch nicht nur in einem Ton, in einer Situation, von einem Menschen gesagt. Alles was du über rote Ampeln gelernt hast, ist emotional assoziiert.

Und das wieder loszulassen, diese emotionalen Bindungen zu deinen Erfahrungen, ist deshalb so schwer und manchmal nur mit einem Therapeuten möglich, weil es zwar theoretisch geht, aber das Gehirn einen Prozess vollzieht, der schwieriger wird, je älter man wird.

Nicht weil das Gehirn klapprig wird, sondern weil die Struktur des Gehirns im Laufe des Lebens immer feiner ausdifferenziert und die Verbindungen stabiler werden.

Ein Weg, der 10 Mal gegangen wurde, ist leichter zu verlernen, als ein Weg der 1000 Mal gegangen wurde - weil nicht nur der Weg abgespeichert wird, sondern auch deine emotionale Identität für diesen Weg.

Die 1000 Wege bist Du. Nicht nur eine Erinnerung des Weges.

Zitat von Cbrastreifen:

Wobei ich diesen Punkt nicht bestätigen kann. Ich werde eher offener, je älter ich werde und verstehe bestimmte Zusammenhänge einfach besser. Ich ...

Weil du mMn von Anfang an ein offener Charakter warst. Die emotionale Codierung für Offenheit hat erst dafür gesorgt, diesen Pfad immer weiter auszudifferenzieren. Ihn genauer zu betrachten. Dir darüber Gedanken zu machen. Diesen Wunsch zu verstärken.

Hättest du diese emotionale Codierung nicht, weil du vielleicht gar keine Emotion so richtig fühlen kannst, würde sich dein logischer Apparat zwar auch darauf fixieren, wie er die Mechanismen optimieren kann, weil das auch Teil seines Jobs ist, aber nicht auf die gleiche Weise.

Es gibt 4 essenzielle Hirnbereiche, die dieses Zusammenspiel maßgeblich regulieren und wenn der Bereich, der für die emotionale Verarbeitung zuständig ist, dysfunktional ist, verändern die anderen drei Hirnbereiche die Art und Weise, wie sie funktionieren. Sie kompensieren einander. Sie emulieren sogar Funktionen eines dysfunktionalen Hirnbereichs.

Der Nachteil an dieser besonderen Fähigkeit des Gehirns ist, dass die Zellen in den unterschiedlichen Hirnbereichen nicht identisch sind. Die Hirnbereiche haben sich auf unterschiedliche Aufgaben spezialisiert und dafür unterschiedliche Kreisläufe entwickelt, weshalb auch die Zellen andere Funktionen besitzen. Funktionale Inseln genannt.

Was in einem Hirnbereich als Task super funktioniert, kann in einem anderen Hirnbereich für Widerstand sorgen, weil die Zellen nicht darauf optimiert sind, die Abläufe zu regulieren. Sie passen sich aber trotzdem an, um den Ausfall zu kompensieren. Nur nicht so gut. Oder sie schleusen eben logische Artefakte ein. Wie zB die Illusion, dass die eigene Freundlichkeit wirklich von Herzen käme, obwohl es sich eigentlich um eine Manipulation handelt und das Gefühl, dass das zu erwartende Ergebnis durch die Manipulation für einen Selektionsvorteil sorgt zwar emotional primitiv, aber immernoch funktional ist.

Egoismus verlangt keine große emotionale Komplexität. Da gibt es nicht viele Faktoren zu berücksichtigen.

Zitat von illum:

Weil du mMn von Anfang an ein offener Charakter warst.

Ich war darauf angewiesen die Emotionen der anderen zu verstehen, weil ihre kognitive Botschaft widersprüchlich oder doppeldeutig war. Ich hatte die Fähigkeit jeden und alles zu verstehen, aber ich hatte keine eigene Meinung, eben weil ich im Grunde alle Sichtweisen in sich logisch fand.
Und es fiel mir schwer zu verstehen, warum andere das nicht ebenso erkennen (die Folgerichtigkeit der Meinung der anderen).
Insofern, ja, könnte sein.

Zitat von illum:

Wie zB die Illusion, dass die eigene Freundlichkeit wirklich von Herzen käme, obwohl es sich eigentlich um eine Manipulation handelt und das Gefühl, dass das zu erwartende Ergebnis durch die Manipulation für einen Selektionsvorteil sorgt zwar emotional primitiv, aber immernoch funktional ist.

Da glaube ich nicht an die Prämisse der ubiquitären Aggression.
Sicher redet man sich die eigenen Verhaltensweise immer auch schön, ja, aber die biologische Grundhaltung primärer Aggression ist m.E. wirklich falsch und widerlegt. Daniel Batson, aber Michael Tomasello kann man hier nennen.

Zitat von illum:

Egoismus verlangt keine große emotionale Komplexität. Da gibt es nicht viele Faktoren zu berücksichtigen.

M.E. kann man zeigen, dass selbst ein effektiver Egoismus vor die Wand fährt.
Er muss andere manipulieren, da er es tut, sich selbst aber als geschickter wähnt - wähnen muss, um nicht verunsichert zu sein - unterschätzt er andere entweder dramatisch - das ist das Schicksal auch sehr intelligenter antisozialer Persönlichkeiten - oder wenn er andere doch einschätzen kann und zu einer minimalen Empathie in der Lage ist - wie beim Syndrom des bösartigen/malignen Narzissmus - ist durch die Empathie eben doch der Zweifel eingepreist, dass es einen anderen geben könnte, der noch gerissener und grausamer ist, der Preis ist hochgradige Paranoia.
Vielleicht ist man damit einigermaßen erfolgreich, aber zu welchem Preis? Würdest Du diese Option wählen? Ich nicht.

Zitat von Cbrastreifen:

Da glaube ich nicht an die Prämisse der ubiquitären Aggression.
Sicher redet man sich die eigenen Verhaltensweise immer auch schön, ja, aber die biologische Grundhaltung primärer Aggression ist m.E. wirklich falsch und widerlegt. Daniel Batson, aber Michael Tomasello kann man hier nennen.

Hm, wie kommst du dort auf die Aggression? Ich sprach ja von Selektionsvorteil. Der Soziopath ist in seinem Wesen nicht zwingend aggressiv, nur weil er manipulativ ist.

Es geht darum, dass der Vorteil, den er für sich erzeugt, nicht zu dem emotionalen Modell passt, welches wir als soziologische Grundlage teilen, weil er neurologisch nicht in dieses Modell passen kann. Er zeigt lediglich, wie die Welt ohne Emotion aussähe - was nebenbei auch belegt, dass die Tierwelt emotional sein muss, weil die Tierwelt nicht nur aus der Nachahmung von Sozialverhalten besteht, um zu überleben, sondern aus dem tatsächlichen Dasein seiner emotionalen Grundlage.

Auch eine Kuh hat Todesangst, wenn sie geschlachtet werden soll.

Zitat von Cbrastreifen:

M.E. kann man zeigen, dass selbst ein effektiver Egoismus vor die Wand fährt.
Er muss andere manipulieren, da er es tut, sich selbst aber als geschickter wähnt - wähnen muss, um nicht verunsichert zu sein - unterschätzt er andere entweder dramatisch - das ist das Schicksal auch sehr intelligenter antisozialer Persönlichkeiten - oder wenn er andere doch einschätzen kann und zu einer minimalen Empathie in der Lage ist - wie beim Syndrom des bösartigen/malignen Narzissmus - ist durch die Empathie eben doch der Zweifel eingepreist, dass es einen anderen geben könnte, der noch gerissener und grausamer ist, der Preis ist hochgradige Paranoia.
Vielleicht ist man damit einigermaßen erfolgreich, aber zu welchem Preis? Würdest Du diese Option wählen? Ich nicht.

Keine Ahnung, aber ich glaub, das sucht sich auch niemand freiwillig aus.

Funktional-egoistisches Verhalten aufgrund einer evtl. malignen Neurodivergenz ist wie der Name schon sagt funktional, weil es funktioniert oder zumindest funktionieren kann, aber es gibt viele Dinge die funktionieren - dessen Funktion aber nichts nettes ist.

Zitat von illum:

Hm, wie kommst du dort auf die Aggression? Ich sprach ja von Selektionsvorteil. Der Soziopath ist in seinem Wesen nicht zwingend aggressiv, nur weil er manipulativ ist.

Doch, ich sehe diese Art der Manipulation als Aggression an. Je mehr Aggressionen zum gutartigen Narzissmus kommen, umso mehr geht es in Richtung Aggression. Aggression druchaus nicht nur im Sinne von Gewalt, sondern durchaus Lügen, Stehlen, Erpressen, Manipulieren, eben den anderen um jeden Preis unter seine Kontrolle zu bekommen.

Auch diese soften Formen der Aggression sehe ich nicht als Vorteil an. In bestimmten Situationen durchaus, aber nicht generell. Die andere Frage ist natürlich, ob überhaupt irgendeine Art zu sein, alle anderen überragt, ich glaube, dass auch das immer vom Kontext abhängt.

Zitat von illum:

Keine Ahnung, aber ich glaub, das sucht sich auch niemand freiwillig aus.

Das glaube ich auch nicht.

Zitat von illum:

Funktional-egoistisches Verhalten aufgrund einer evtl. malignen Neurodivergenz ist wie der Name schon sagt funktional, weil es funktioniert oder zumindest funktionieren kann, aber es gibt viele Dinge die funktionieren - dessen Funktion aber nichts nettes ist.

Ja, es gibt einige, die um ihr Psychopathensein wissen und es kontrollieren können.
Bestimmte kollaterale Aspekte würde man sich durchaus wünschen, etwa die Angstfreiheit oder die Fähigkeit sich in Stresssituationen vollkommen fokussieren zu können.
Die meisten die ich kenne, wollen einfach ihre Ruhe und mit dem Normalen nichts zu tun haben.

Zitat von Ferrum:

Es ist das Bestreben eines Jeden, dass er ernst genommen wird in seinen Ansichten. Bestenfalls Akzeptanz, mindestens Respekt. Keinesfalls Ablehnung oder Kritik.

Es gibt einen Punkt an dem man dankbar für Kritik ist. Sie muss natürlich an die Sache und nicht gegen die Person gerichtet sein, aber 'der eigentümlich zwanglose Zwang des besseren Arguments' (Habermas) ist dann eben ein Modus, dem man sich irgendwann nicht mehr entziehen kann.

Zitat von User_0815_4711:

Aber das letzte Wissen? Da glaube ich auch, dass es uns für immer verborgen bleibt.

Kommt drauf an. Was würdest Du Dir denn darunter vorstellen?

Zitat von Cbrastreifen:

Doch, ich sehe diese Art der Manipulation als Aggression an. Je mehr Aggressionen zum gutartigen Narzissmus kommen, umso mehr geht es in Richtung Aggression. Aggression druchaus nicht nur im Sinne von Gewalt, sondern durchaus Lügen, Stehlen, Erpressen, Manipulieren, eben den anderen um jeden Preis unter seine Kontrolle zu bekommen.

Hm, das ist eine interessante Interpretation, der ich mich in dem Fall bedeutungstheoretisch nicht anschließen würde, aber ich denke, das macht auch nichts.

Wir sind uns aber einig darin, dass das Verhalten nicht positiv bewertet werden kann, auch wenn die Bewertungen vielleicht einem subjektiven Moralempfinden neurotypischer Resonanz entspringen, die den Maßstab von Humanismus und Ethik definiert.

Zitat von Cbrastreifen:

Bestimmte kollaterale Aspekte würde man sich durchaus wünschen, etwa die Angstfreiheit oder die Fähigkeit sich in Stresssituationen vollkommen fokussieren zu können.

Ja. Vielleicht ließe sich das auch aus einem evolutionären Blickwinkel betrachten, inwiefern manche Dinge die Evolution des Menschen beeinflussen.

Ich mein, die Anpassungen werden ja normalerweise über die Anforderungen zur Auslese selektiert, was ja bedeutet, dass im Endeffekt der Filter des eigenen Rahmens bestimmt, in welche Richtung eine selektive Opportunität genutzt wird oder werden kann.

Sollte demnach eine bestimmte soziale Verhaltensweise im Rahmen ihrer eigenen inneren Gesetzgebung erfolgreicher sein, die einem neurodivergenten Gehirn entspringt, müsste diese genetische Veranlagung zur schnelleren Interpretation und verhaltenstechnischen Anpassung theoretisch von Vorteil sein. Zumindest in diesem Rahmen eben.

Aber das würde als grober Trend wohl eher zum Thema Regress passen. Oder wie heißt es. Die effizienten Menschen, werden effizient zu Grunde gehen.