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Zitat von Cbrastreifen:
Das ist die eine Variante. Wilder, zugleich aber auch einfacher ist die Sicht, dass es nur 'Eines, ohne ein Zweites' gibt und jedwede Dualität am ...

Da bin ich bei dir; die Frage nach dem Ursprung der Illusion verliert ja an Gewicht, wenn man bereit ist, das Ich mitsamt der Welt als Konstruktion aufzugeben. Eventuell lässt sich das auch mathematisch denken, wie in der Topologie, wo (oberflächlich gesagt) durch stetige Transformation scheinbar getrennte Strukturen ineinander überführbar sind. Was wir als Welt und Ich wahrnehmen, könnte damit lediglich eine bestimmte Projektion einer tieferliegenden Einheit sein - also sozusagen eine perspektivsiche Verzerrung, welche nur relevant ist, solange man innerhalb ihres Bezugssystems denkt. Die eigentliche Bewegung besteht damit dann also nicht im Erklären der Illusion, sondern im Verlassen des Rahmens, der sie überhaupt erst erzeugt.

Zitat von Ja02:
Eventuell lässt sich das auch mathematisch denken, wie in der Topologie, wo (oberflächlich gesagt) durch stetige Transformation scheinbar getrennte Strukturen ineinander überführbar sind. Was wir als Welt und Ich wahrnehmen, könnte damit lediglich eine bestimmte Projektion einer tieferliegenden Einheit sein - also sozusagen eine perspektivsiche Verzerrung, welche nur relevant ist, solange man innerhalb ihres Bezugssystems denkt. Die eigentliche Bewegung besteht damit dann also nicht im Erklären der Illusion, sondern im Verlassen des Rahmens, der sie überhaupt erst erzeugt.

Wenn das konvergiert, wäre das sehr cool.
Ich habe einigermaßen lange dafür gebraucht, den an sich schlichten - aber wie von den Interpreten immer wieder gesagt wird, auch subtilen - Gedanken anzunehmen, der mir mehr zu sein scheint, als einfacher Koinstruktivismus, der m.E. dann doch immer zu kurz springt (wenn er zu schnell auf die Neurobiologie runterbricht) oder zu weit geht (wenn es ungelenkt die Realität zugunsten einer Wirklichkeit infragestellen will, was dann am Ende nicht aufgeht, weil es ein Wissen über 'die Realität' implziert, von dem zugleich behauptet wird, dass man es nicht haben kann, aber das ist nur ein Nebengleis).

Einerseits ist das erschütternd simpel, andererseits in sich geschlossen und es steht nicht im Widerspruch zu anderen großen Weisheitslehren. Es handelt sich nicht um einen Solipsismus, der behauptet, dass es nur mich gibt und alles andere Illusion ist, sondern um einen metaphysischen Solipsismus, der behauptet, dass auch das Ich, als das ich mich erlebe eine Illusion ist und die Welt eben gleich mit.
Da wir von dieser Illusion aber überzeugt sind, fangen wir genau an der Stelle an und das ist bereits die ganze Technik, die so geht, dass man sich das Ich (das 'formlose Phantom') genau anschaut. Man abstrahiert dabei von allem, was man nicht ist, von allem Objekten, Objekte sind hier allerdings alles was kommt und geht (also auch Gedanken, Gefühle, Körperempfindungen) und wer ist es, der all diese hat, dem sie gewahr werden?

Der Showdown ist natürlich irgendwann die innere Einstellung unserer Zeit, die besagt, dass das Bewusstsein ja die allgegenwärtige Konstante sein mag - das ist die Pointe - aber natürlich nur, bis das Gehirn vergammelt, dann ist Schluss damit. Doch auch das ist natürlich nur eine Theorie, die wir zu glauben geneigt sind, aber auch diese erscheint jemandem, dem Ich, hier hätten wir mindestens schon mal ein Patt. Ist jetzt stark aus dem Kontext gerissen, eine weitere Grundbedingung ist, dass bei uns das Wachbewusstsein als einzig 'echter' Zustand gesetzt ist, dort aber der traumlose Tiefschlaf (weil aus sich selbst heraus existent und unveränderlich), andere Prämissen. Wachen und Traum fördern Ereignisse zum Vorschein, die entstehen und auch wieder vergehen und damit (analog der Unterschuchung des Buddha) Leid erzeugen.

Im traumlosen Tiefschlaf ist das vorhanden, was bleibt und alles verbindet, Sein oder Existenz und Bewusstsein und Glück, wird noch hinzugefügt.

A


Können Seelen auch sterben ?

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@Ja02 hi, bin neu hier. Schöner Beitrag.ich schreib

Zitat von Randuser:
bin neu hier. Schöner Beitrag.ich schreib

Bist Du wirklich 86 Jahre alt? Bin gespannt was Du uns erzählen möchtest.

Sei willkommen.

@laluna74 nein, Entschuldigung

@Ja02 who cares?Ist glaube ich schon passiert

@laluna74 für heute nichts mehr. Es ist ja schon sehr spät

Zitat von laluna74:
Ihr seht das alles viel zu wissenschaftlich.. Ihr habt verlernt an Wunder zu glauben

Die Realität ist DAS WUNDER. Geister, Aberglaube, Seelenwanderung, stehenbleibende Uhren sind kindische Fantasien.

@Ja02

wer ist IHR

na alle die in Physik / Chemie aufgepasst haben ...
Es gibt noch unerklärliches aber das macht das Erklärbare doch nicht wett. Du weisst dass und noch einige andere hier auch. Es ist nicht Wissenschaft gegen Glaube, es ist Glaube unter berücksichtigung von wissenschaftlichen neuen Erkenntnissen.
Dieses Entweder /Oder braucht es nicht.

Hat sich der Nil rot gefärbt? Ja vermutlich hat er das. Durch Massenvermehrung von Kleinstlebewesen kann es zu Verfärbungen kommen. Für Menschen die noch nichts von Mykroben wissen konnten war es eine Plage von Gott gesannt.
Dabei war es ein Phänomen durch die Wetterlage eines super heissen Sommers.


Ihr seht das alles viel zu wissenschaftlich..
Ihr habt verlernt an Wunder zu glauben

Der Spruch ist einfach nur Dumm.

Kommt darauf an, woran man glaubt, sagen kann es dir niemand mit Gewissheit.

@petrus57

ist etwas wiederhohlbar und kann erklärt werden dann weiss ich es!

Die Blutregenalge (Haematococcus pluvialis)

Zitat von Kara-velle:
Es ist nicht Wissenschaft gegen Glaube, es ist Glaube unter berücksichtigung von wissenschaftlichen neuen Erkenntnissen.


Es ist nicht so, dass die Wissenschaft den Vorsatz gehabt hätte, Gott aus der Rechnung zu nehmen, da die meisten Wissenschaftler damals auch Geistliche waren (die Kirche besaß das Monopol auf Wissen) oder an eine Art Gott geglaubt haben, aber wie Nietzsche damals richtig geschrieben hat, als er die nächsten 100 Jahre der Geschichte beschrieben hat, haben wir, die Menschen, Gott getötet.

Nietzsche meint damit nicht wörtlich, dass ein Gott gestorben ist, sondern dass der Glaube an den christlichen Gott in der westlichen Welt an Bedeutung verliert. Er beobachtete, dass die traditionellen religiösen und moralischen Werte, die lange Zeit das Fundament der europäischen Kultur bildeten, zunehmend an Glaubwürdigkeit verlieren.

Wie nannte er das noch gleich?
Das ist nichts, was so kommen musste, sondern etwas, das nicht mehr anders kommen konnte.

Die Schrecken des Ersten und Zweiten Weltkriegs, waren auch eine prognostizierte Folge des rationalen Nihilismus, der wiederum auch die Folge einer gefühlten Gottlosigkeit ist.

Vielleicht braucht der Mensch - nicht alle, aber viele - eine geistige Instanz, die das Gleichgewicht aus Rationalität und Emotionalität bildet. Eine ausschließlich rationale Sicht auf die Welt, kann vielleicht (ohne zu müssen) dazu führen, dass Werte nichtig werden, denn wenn es in Wahrheit gar keine Instanz gibt, die mein Handeln beurteilt, kann ich tun und lassen was ich will, weil es MEINE Werte sind, die ich mir ausdenken kann.

Zum Beispiel, dass ich als Deutschland Polen und Russland überfallen kann, weil die Natur nur das Recht des Stärkeren kennt.

Wenn Gott auf unserer Seite ist, wer ist dann auf der anderen?

@Kara-velle

Das sehe ich etwas anders und zwar so.
Für mich ist der rationale (wissenschaftlich-technische und irgendwie auch wirtschaftliche) Ansatz eine bestimmte Methode um die Welt zu erfassen. Das generieren von Daten, Messwerten und dergleichen gehört für mich dazu. D.h. die Welt wird, wie man manchmal liest, als 'gut geölte Maschine' gesehen, in der alles aus sich selbst heraus entstanden ist, vom Urknall (dem Materie/Energie-Komplex) über das Leben bis zum Bewusstsein, auch in der Reihenfolge.
Darin ist bereits ein Bias, eine Vorselektion, wenngleich der Schritt die Entstehung aller Dinge aus der Natur selbst zu erzählen durchaus kühn und couragiert ist, vor allem war er sehr erfolgreich. Er emanzipierte die Lesart von etwas wie (Gottes) Willen, zugunsten eines Selbstzwecks, bestimmter niediriger energetischer Zustände, es braucht keinen Sinn, nur eine Art Ausgleich der Kräfte, das uns oft quälende 'Warum?' wird durch ein 'Wie?' ersetzt. Und dass etwas statistisch möglich ist, reicht, auch wenn es selten ist. Manchmal ist das eine Erklärung. Stehen gebliebene Uhren und Todesfälle, beide kommen täglich vor, manchmal fallen sie zusammen, das fällt in emotional geladenen Situationen besonders auf.
Allein, auch hier ist die Selektion nicht so klar, wie man denkt, Manches muss es über die (im Grunde willkürliche) Signifikanzschwelle (der Statistik) schaffen, bei anderem hingegegen gibt man sich damit zufrieden, dass es statistisch möglich ist um dies und nur dies als (Nicht)Erklärung durchzuwinken, das ist mit einer gewissen Willkür versehen.

Vor allem aber ist dies gegen all das, was wir empfinden und irgendwie auch sind. Interessant ist, dass 'die Wissenschaft' (je präziser, desto ärger, könnte man fast sagen) mit kaum etwas, was uns ausmacht so richtig etwas anfangen kann: Da wäre Bewusstsein zu nennen, Sinn, Moral, Liebe, Wert/Qualität, Spiritualität, ob man da gelegentliche Wunder oder außergewöhnliche Bewusstseinszustände noch mit hinzu nimmt, ist fast schon Nebensache, weil die Unfähigkeit des Naturalismus (der rational-wissenschaftlich-technischen Sicht) mit Bewusstsein, Sinn und der erstgenannten Begriffen umzugehen bereits wegweisend ist.
Der Punkt, warum man den etwa 250 Jahre währenden Siegeszug antrat war die bessere Erklärung, mit der man meinte, all diese soften Begriffen kassieren zu können, inzwischen hat man die Strategie geändert und aus der Unfähigkeit eine Erklärung zu finden eine Tugend machen wollen (etwas, was Erwachsene eben aushalten können) die allerdings (bis zu Dennetts misslungenen Qualia Ausführungen) nicht so richtig überzeugen können.

Die Religion oder breiter, das mythische Weltbild ist im Grunde die einzige andere Art der Weltbetrachtung, die wir noch kennen und für uns (im Westen) ablehnen. Vor allem in den letzten Jahrzehten sah man es als Weltbild derer, die noch nicht so weit waren, tolerierte es allenfalls als historisches Relikt, wenn man es nicht als Abart einer Störung oder eines Intelligenzdefizits sah.
Da hat der Wind doch gedreht, wenn man Ausführungen von Philosophen wie Jürgen Habermas, Charles Taylor aber auch Psychologen wie Otto Kernberg liest, selbst in der Kosmologie gilt (nach Josef Gaßner) die Gotteshypothese als eine von drei Möglichkeiten und es gibt weitere gläubige Kosmologen (ich meine Ellis).
Es geht mir hier aber gar nicht um eine Synthese, sondern darum, klar zu machen, dass auch eine mythische Betrachtung ein Weltbild ist, was Daten generiert (durch bestimmte Prämissen, Vorannahmen, Sichtweisen) und wiederum andere Betrachtungsweisen ausschließt. Wenn die Natur durch einen Schöpfer entstanden ist, kann sie nicht zugleich völlig aus sich selbst entstanden sein.

Der eigentliche Punkt ist, dass wir aber im Grunde nicht mehr kennen, als genau diese beiden Weltbilder, das eine, irgendwie richtige - auich wenn einige inzwischen meinen, stark selbstwidersprüchliche - wissenschaftlich-technische und ein anderes, irgendwie antiquiertes, mythisches.

Was bei dieser Auswahl und dem vermeintlichen Zwang sich entscheiden zu müssen unter den Tisch fällt, sind weitere Weltbilder, die ganz anders ansetzen. Man könnte das chinesische Denken nennen, was Juliien ausgeführt hat, man könnte den Konstruktivismus nennen, man könnte Aspekte der Quantenmechanik nennen, die Jakob uns erläutern könnte, man könnte philosophische Ansätze von Robert Brandom oder Bernardo Kastrup oder vielleicht Markus Gabriel nennen, die Erfahrungen von Mystikern, sowie Aspekte der Kunst, die schon mal aus unserem unerkannten Nützlichkeitsfetisch aussteigen. Es gibt Theorien über Geld, bzw. seine vielleicht sehr(!) viel später als gedachte Entstehung, die uns, wenn wie sie dann irgendwann verstehen, vor Augen führen, wie sehr wir in unserem Eurozentrismus der Gegenwart verhaftet sind und von hier aus erst mal alles in oder auf die Vergangenheit projizieren, mit der Vorstellung, man habe immer schon Wert gegen Wert getauscht, was problematisch war, wenn man Schweine gegen 500 kg Tomaten tauschte und so war das Geld eine willkomene Erleichterung, Grundfalsch, meint Eske Bockelmann und anhand der Zeit, die es braucht, um seine Gedanken zu verstehen, sieht man, wie sehr man in unserem Denken verhaftet ist.
Das geht weiter, wenn man die bürgerliche Kleinfamilie und den Kapitalismus betrachtet, es wären noch Systemtheorien zu nennen und manches mehr, will sagen, diese plumpe Zweiheit von guter Wissenschaft hier und irgendwie zurückgebliebener Religion dort, ist in ihrer Beschränktheit selbst reif für die Mottenkiste,

Man siehst es selbst bei der Abstimmung mit den Füßen. Was man nicht integriert bekommt, spaltet sich regressiv ab. Es gibt Risse durch viele Schichten der Gesellschaft, dass man Elemente, die die Menschen immer interessierte nicht einbinden konnte, sie pathologisierte oder verächtlich machte, fliegt uns nun um die Ohren. Wir sollten froh sein, wenn diejenigen noch an 'Wunder' glauben, leider sind viele von ihnen, die sich darüber erhaben fühlen, um eine Bemerkung aufzunehmen, alle wahlberechtigt. Das andere Kreuz mit dem Kreuz.

Der Glaube an Gott dient auch dazu, Risiken und Ängste zu vermindern und Entscheidungen als schicksalsgegeben hinzunehmen. Mit der Hoffnung auf ein besseres Danach im Jenseits geht man in den Schützengraben, um naturgegebene Todesangst zu überwinden und zu sterben. Das funktioniert seit tausenden Jahren so. Interessant ist, durch welche Motivation die Überwindung der Todesangst erfolgt in nichtreligiösen Feldzügen. Pervitin, Befehlsgewalt, Todesdrohungen, technische Überlegenheit, hysterische Überhöhung des kleinen Wesens durch die Nation oder Weltanschauung? Auch hier ist der Rausch oder Fatalismus vonnöten.

Zitat von Cbrastreifen:
Und sonst? Ich war ja eine Zeit weg/gesperrt: Du bist stiller geworden. Ist das ein gutes Zeichen?


Ja, du Bösewicht.
Mir war schon ganz schwindelig ^^

Ansonsten, relativ gut. Der Fokus hat sich auf andere Dinge verschoben.

Das alte Testament auch : Aug um Aug Zahn um Zahn ... lange vor der Evolutionstheorie

Werte werden nicht nichtig weil etwas erklärbar ist.
Sie selbst sind erklärbar!
Im zusammenleben muss es Regeln geben auf die man sich geeinigt hat.
Es gibt unerklärliches woher und durch wen auch immer iniziirt. Aber das Eine schliest das Andere oder die andere Ideen doch nicht aus.

Zitat von Kara-velle:

ist etwas wiederhohlbar und kann erklärt werden dann weiss ich es!

Nein.
Hume liefert den Klassiker, gegen die gesamte empirische Welt: Aus der Tatsache, dass etwas heute so ist und gestern so war, lässt sich nicht ableiten, dass es morgen auch noch so sein wird.
Anders als man denkt, dass nämlich die empirische Welt der Prüfstein oder das scharfe Schwert sei, ist alles was man dort findet, die dünnste Form des Beweises.
Schon morgen kann es anders sein und vor allem, anders erklärt werden, als man es gestern erklärte.
Die Geschichte der Naturwissenschaft ist voll davon.

Der wissenschaftliche Ansatz ist unschärfer als er sich oft selbst eingesteht. Einerseits redet man vom Prinzip der Falsifikation (Theorien sind immer nur vorläufig, nie letztlich verifizierbar (wahr zu machen, zu bestätigen) und der erste schwarze Schwan bringt die Theorie, dass alle Schwäne weiß seien zum Einsturz), also klare Prinzipien. In der Praxis geht es völlig anders zu probabilistisch, statistisch, stochastisch, ein Meer von Abweichungen, vermuteten Messfehlern und Theorien sind nie - anders als Popper suggerierte - aus Einzelsätzen gestrickt, sondern selbst komplex, so dass einzelne Elemente entfernt und nachgebessert werden (die Duhem/Quine-These), mit Schärfe hat das nichts zu tun,
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Zitat von illum:
Ansonsten, relativ gut. Der Fokus hat sich auf andere Dinge verschoben.

Freut mich zu hören.

@Cbrastreifen
Spinat hat weniger Eisen als es in alten Büchern steht ...

Gesund ist er trotzdem

Zitat von Kara-velle:
@Cbrastreifen Spinat hat weniger Eisen als es in alten Büchern steht ... Gesund ist er trotzdem

Der andere Ansatz wäre, gar nicht nach dem Nützlickeits- bzw. Gesundheitsaspekt zu schauen, sondern nach dem des Genusses, zum Beispiel.

Dort kann man sich dann manchmal auf ein 'Gut ist, was schmeckt bzw. gefällt' einigen, aber das ist eben die Frage, ob damit bereits alles über die Ästhetik erzählt ist.

Die hohe Form der Gefangenschaft ist, wenn man sein Gefängnis selbst wählt, der Käfig ist offen und man bleibt doch drin sitzen. Weil behaglich, bekömmlich und gewohnt. So war es und so soll es bleiben. Dein Thema.

A


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