Menschen können grausam sein!

Ich weiß, DieSonneSatans, dass du das nicht falsch verstanden hast

[quote=Mondkatze]@Die Sonne Satans

ich finde Kinder sind nicht grausam, sie sind einfach nur verdammt ehrlich und reagieren ganz spontan mit Worten und mit Handlungen.
Ihnen wird im Laufe der Zeit beigebracht durch Zuckerbrot und Peitsche, was viele Erziehung nennen, was angeblich richtig und was falsch ist.
Nur was ist richtig und was ist falsch ? Was Mama und Papa sagen?, was andere sagen? und und und

Außerdem ist Grausam nur wieder ein von Menschen gemachter Begriff. Und dann wird versucht ihn immer dann anzuwenden, wenn jemand meint, dass es paßt.
Sage den Begriff mal ganz oft hintereinander und er hört sich richtig fremd an.


Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Kinder sind nur ab einem gewissen Alter noch wirklich ehrlich, weil sie da nach Instinkt reagieren. Je älter sie werden, desto mehr wissen sie, wie sie diese Instinkte lenken. Ich stimme dir völlig zu, ich empfinde das Zuckerbrot-und Peitsche-Prinzip auch als keineswegs sinnvoll, weil ich der Meinung bin, das auch Kinder das Recht dazu haben, selbst zu entscheiden was richtig und was falsch ist. Allerdings macht es sie nicht grausamer als Erwachsene- es macht sie ehrlicher in dem was sie tun. Das ist der Unterschied- Kinder wissen nicht wie grausam sie sind, Erwachsene wissen es oft genau.

Zitat von DieSonneSatans:

Zitat von Mondkatze:

@Die Sonne Satans

ich finde Kinder sind nicht grausam, sie sind einfach nur verdammt ehrlich und reagieren ganz spontan mit Worten und mit Handlungen.
Ihnen wird im Laufe der Zeit beigebracht durch Zuckerbrot und Peitsche, was viele Erziehung nennen, was angeblich richtig und was falsch ist.
Nur was ist richtig und was ist falsch ? Was Mama und Papa sagen?, was andere sagen? und und und

Außerdem ist Grausam nur wieder ein von Menschen gemachter Begriff. Und dann wird versucht ihn immer dann anzuwenden, wenn jemand meint, dass es paßt.
Sage den Begriff mal ganz oft hintereinander und er hört sich richtig fremd an.


Das sind aber zwei verschiedene Paar Schuhe. Kinder sind nur ab einem gewissen Alter noch wirklich ehrlich, weil sie da nach Instinkt reagieren. Je älter sie werden, desto mehr wissen sie, wie sie diese Instinkte lenken. Ich stimme dir völlig zu, ich empfinde das Zuckerbrot-und Peitsche-Prinzip auch als keineswegs sinnvoll, weil ich der Meinung bin, das auch Kinder das Recht dazu haben, selbst zu entscheiden was richtig und was falsch ist. Allerdings macht es sie nicht weniger grausame als Erwachsene- es macht sie nur ehrlicher in dem was sie tun. Das ist der Unterschied- Kinder wissen nicht wie grausam sie sind, Erwachsene wissen es oft genau.

Mondkatze, komischerweise lese ich dich jetzt erst!
Ja, du hast es so erkannt, wie ich es vermutet habe!
Jetzt fühle ich mich irgendwie gestärkt, nicht mehr sooooo alleine, danke Dir für diese Antwort

Zitat von DieSonneSatans:

Ich stimme dir völlig zu, ich empfinde das Zuckerbrot-und Peitsche-Prinzip auch als keineswegs sinnvoll, weil ich der Meinung bin, das auch Kinder das Recht dazu haben, selbst zu entscheiden was richtig und was falsch ist.

Du hast doch vorhin den Roman Herr der Fliegen erwähnt. Dort wird sehr deutlich, was passiert, wenn keine Erwachsenen da sind, die den Kindern beibringen, was richtig und falsch ist.

Das ist aber nicht der Sinn des Romans. Der Sinn des Romans ist es, dass die Kinder am Ende aus ihrem Kleinkrieg gerettet werden- von einem Erwachsenen, der sie dann in den richtigen Krieg bringt. Es geht darum, das auch Kinder nicht unschuldig sind.

Erwachsene die Kindern ständig sagen was richtig und falsch ist, wie soll ein Kind dann jemals selbst das Denken lernen wenn andere es für sie schon im Kleinkindalter übernehmen?

Was das Thema Kinder angeht: Von nichts kommt meist auch nichts

Der Threaderstellerin rate ich die Augen weiter zu öffnen.

Zitat:

Ist es wirklich so, dass es Menschen gibt, die Schwäche als Angriffsfläche sehen?
Das wäre ja schrecklich!

Also ganz so rosarot ist die Welt dann doch nicht, das dürftest du ja selbst erfahren haben.

Zitat von DieSonneSatans:

Das ist aber nicht der Sinn des Romans.

Doch, das ist in erster Linie der Sinn des Romans.

Zitat von DieSonneSatans:

Es geht darum, das auch Kinder nicht unschuldig sind.

Ja, genau. Und durch die Geschichte soll aufgezeigt werden, dass Kinder durch die Gesellschaft (d.h. durch Erwachsene) sozialisiert werden müssen, weil wenn nicht, verwildern sie völlig und werden so grausam und skrupellos wie auf der Insel, wo kein Erwachsener das ist, der ihnen beibringt, was falsch und was richtig ist.

Dass sie von einem Erwachsenen gerettet werden, symbolisiert, dass es ohne Erwachsene nicht geht. OK, dass da gerade Krieg herrscht, als sie gerettet werden und sie dadurch in einen richtigen Krieg geraten ist natürlich nicht das, was man ein Happy End nennt. Aber es ist nicht das eigentlich Thema das Romans.

Der Sinn des Romans ist es vor allem zu zeigen, dass jeder Mensch sich ohne Zivilisation wie ein Tier verhält und allein ums Überleben kämpft und dass er vor allem ein Rudelmensch ist. Deswegen heißt das Buch ,,Herr der Fliegen- der Herr der Fliegen ist der Beezlebub der sich an die Seite des Menschen stellt um das Schlimmste in ihm, das Tier hervorzubringen.

Es geht aber nicht um ,,richtig oder ,,falsch in dieser Geschichte sondern eher darum, dass Moral und Ethik von Gesellschaft gemacht und deswegen in einer Welt, die nicht zivilisiert ist, zusammenbricht. Erwachsene würden sich ohne Zivilisation GANZ genauso verhalten.

Die Insel wird in dem Buch wie ein Paradies beschrieben; also ganz anders, als der Ort von dem die Kinder kommen- er symbolisiert eine Art Unberührtheit und Unschuld, wie man es von Kindern eben auch kennt. Zuerst hält die gesellschaftlich anerzogene Moral sie ja auch von vielem zurück wie der Schriftsteller schon schrieb:

„Unsichtbar aber gebieterisch war hier das Tabu von früher. Das hockende Kind umgab der Schutz der Eltern und der Schule und der Polizei und des Gesetzes.“

Aber dieser Schutz und die ganze gesellschaftliche Ethik und Moral brechen nach und nach weg und das ,,rote Faustrecht kommt zum Vorschein. Siehe oben- das ist der Sinn des Titels ,,Herr der Fliegen. Es geht nur ums Überleben und darum dass der Stärkere überlebt- die Kinder laufen scharenweise auch zu der stärkeren Gruppe über. Und so sind Menschen wirklich- und das ist meiner Meinung nach der Sinn des Romans- die In Frage-Stellung der Unschuld an sich und die In Frage-Stellung der Unschuld von Kindern.

Zitat von Schlaflose:

Zitat von DieSonneSatans:

Das ist aber nicht der Sinn des Romans.

Doch, das ist in erster Linie der Sinn des Romans.

Zitat von DieSonneSatans:

Es geht darum, das auch Kinder nicht unschuldig sind.

Ja, genau. Und durch die Geschichte soll aufgezeigt werden, dass Kinder durch die Gesellschaft (d.h. durch Erwachsene) sozialisiert werden müssen, weil wenn nicht, verwildern sie völlig und werden so grausam und skrupellos wie auf der Insel, wo kein Erwachsener das ist, der ihnen beibringt, was falsch und was richtig ist.

Dass sie von einem Erwachsenen gerettet werden, symbolisiert, dass es ohne Erwachsene nicht geht. OK, dass da gerade Krieg herrscht, als sie gerettet werden und sie dadurch in einen richtigen Krieg geraten ist natürlich nicht das, was man ein Happy End nennt. Aber es ist nicht das eigentlich Thema das Romans.

Was ist denn ,,richtig und was ist ,,falsch? Ich halte nichts von dieser Zuckerbrot-und Peitsche-Technik- die Welt ist nicht schwarz und weiss, was für den einen richtig ist, ist für den anderen undenkbar und somit auch falsch. Meiner Meinung nach ist es eine Versinnbildichung nicht dass es ohne Erwachsene nicht geht, sondern das, wie ich bereits schrieb, Kinder genau wie Erwachsene zur Grausamkeit fähig sind, aber Erwachsene genau wissen dass sie grausam sind, während Kinder noch überwiegend rein aus Instinkt handeln- also oft unbewusst. Ohne seine Zivilisation um sich herum oder seine Gewohnheit kämpft jeder Mensch aus Instinkt ums Überleben.

Wir sind aber ziemlich offtopic

Hallo NoraMarie,

habe schon einiges von Dir im Forum gelesen.
Finde deine Texte oft sehr gut geschrieben und hilfreich.
Ich denke Du hast ein hohes soziales Empfinden und gefällt mir sehr gut.

Zitat:

Mein Frage an euch, was bringt Menschen dazu, andere in ihrer Persönlichkeit zu verletzen?

Wenn Du nicht ständig Signale aussendest, Vorsicht mich darfst Du nicht
Verletzen, sonst schlage ich zurück
Durch deine Körpersprache, Deine Sprache und vor allen durch echte Angriffe, wenn Menschen Dir
weh tun, kannst und musst Du das zeigen.

Der Mensch ist ein Kampftier, Du auch. Für Deine Ruhe und Deine Zufriedenheit musst Du Deinen
persönlichen Bereich ständig verteidigen.
Machst Du das nicht, greifen andere Dich an oder nehmen Dir Gefühle und
Materialien weg.
Dies hört nie auf, solange es Menschen gibt.

Zitat:

Warum haben manche keinen Respekt vor anderen?

Da gibt es völlig unterschiedlich Gründe. Viele haben einfach keine Antenne dafür um zu empfinden,
wie sich ein anderer fühlt. Sie wollen oder können sich nicht in die Situation anderer hineindenken.
Sie sehen zwar so aus wie Du, denken aber nicht so wie Du.
Deshalb sage denen gelegentlich. Hey, jetzt reicht es. Oder tue ihnen irgendwie mal weh.
Wenn sie dann sagen, Was soll das? sagst Du,
Sei vorsichtig, Machst Du das noch mal, knallt es wieder.
Willst Du Dich jedoch nicht wehren, musst Du mit den abfälligen Bemerkungen leben.

Viele Grüße

Hotin

Ich danke Dir Hotin,
auch Du bist mir schon mehrfach positiv aufgefallen hier!
Ich bin im Moment die eher Schwache und in dieser Phase ganz klein
Aber, solche Worte wie die von Dir geben mir ein wenig Mut und Halt, meinen verdammten A....zu bewegen in Richtung; es reicht!

Danke Dir für deine gutgemeinte Kopfnuss....
Ich versuche, wieder auf zu stehen, versprochen

Zitat von NoraMarie:

Was mich traurig macht, ist die Tatsache, dass die Beleidigungen und Kränkungen nicht aufhören, auch jetzt im höheren Alter (53) nicht!
Am Arbeitsplatz ist es fast unerträglich geworden. Meine, durch Minderwertigkeit- komplexe entstandene Unsicherheit ist ein gefundenes Fressen für Menschen, die keinerlei Feingefühl besitzen.
Ständig muss ich mir irgendwelche Beleidigungen und Sprüche gefallen lassen. Einige sagen, ich sei zu empfindlich, aber ich sehe das anders. Schließlich sind es teilweise sehr persönliche Bemerkungen oft über mein Äußeres....

Mein Frage an euch, was bringt Menschen dazu, andere in ihrer Persönlichkeit zu verletzen?
Warum haben manche keinen Respekt vor anderen?
Hört das denn niemals auf?

... kommt immer darauf an, wie man Dinge aufnimmt und wie man Dinge verarbeitet. Bei meiner Kollegin kamen meine (für mich!) sachlichen Kritiken persönlich! (arbeitsrelevant, nicht gegen die Person) an, während sie mir persönliche! Dinge um die Ohren haute (gezielte Eigenschaften meiner Person, also nicht arbeits- / sachbezogen), die ich selbstverständlich akzeptieren musste.
Komischerweise ist die Kollegin dann auf meinen Arbeitgeber zugegangen und meinte, ich würde sie persönlich angreifen...

Im Nachhinein sage ich mir (bis heute), dass diese Person offenbar ein paar andere Probleme hatte und zwar mit sich selbst - vielleicht ähnelte ich jemanden und sie hatte ihren ganzen Hass auf mich projiziert. So kann ich damit umgehen, da ich die beschr. Eigenschaften von mir nicht kenne und ich mich nicht damit identifiziere und das Ganze somit nicht auf mich beziehe. Dennoch empfand ich das alles als sehr eigenwillig, eigenartig und wurde extrem enttäuscht, gerade von der Arbeitsumwelt. Den Respekt hatte sie zum Schluss vor mir ganz verloren - zum Schluss konnte ich zumindest einen kleinen Gewinn einfahren, ich glaube, dass das Sie wohl etwas überraschend für sie kam (ich habe ihr mitgeteilt, dass wir von dem Du mittlerweile weit entfernt sind und dass ab sofort nur noch das Sie gilt. Denn damit konnte sie gar nicht umgehen - das habe ich deutlich gemerkt - auch wenn es nur Mails waren - ich habe es gemerkt.

Was sie dazu brachte, mich letzendlich aus meinem Team rauszumobben, werde ich wohl nie erfahren. Aber ich weiss, ich werde daran gestärkt hervorgehen, da ich auf sie keinen Hass habe. Ich war kurzzeitig ausgeknockt, bin es zum Teil immer noch, aber es geht wieder aufwärts. Ich kann davon nur was mitnehmen und wenn es das ist, dass man halt nicht jedem gefallen kann und nicht mit jedem Menschen klarkommen kann und muss. Ich muss einfach akzeptieren, dass es so ist, wie es ist. Ich kann aber davon ausgehen, dass das Verhalten der Kollegin in meinen Augen nicht normal war, ich aber daran nix ändern kann.

Was Deine Fragen betrifft - eine Antwort können wir Dir sicherlich alle nicht wirklich geben, maximal eine Ahnung. Die Antworten können nur die geben, die sich stärker fühlen um Andere fertig und klein zu machen! Aber eines ist sicher, sie sind nicht stärker als Du. Sie sind schwächer als Du! Das musst Du Dir immer wieder vor Augen führen.

Zitat:

Die Antworten können nur die geben, die sich stärker fühlen um Andere fertig und klein zu machen! Aber eines ist sicher, sie sind nicht stärker als Du. Sie sind schwächer als Du! Das musst Du Dir immer wieder vor Augen führen.

Also Holger, das ist doch illusionär. Wenn der Dino die Maus zertrampelt ist es die Maus die leidet und ich glaube, es wird ihr in der Praxis relativ wenig bringen sich selbst weismachen zu wollen, dass eigentlich sie die Starke ist, wenn sie die Narben davonträgt. Willst du stärker sein, dann sei stärker! Und rede es dir nicht bloß ein, wenn es offenkundig nicht der Wahrheit entspricht. Das Leben bedeutet Krieg und diejenigen die sich was einreden werden ihn nicht gewinnen. Lieber an dieser Vulnerabilität arbeiten, sich selbst stärken um kompetitiv zu sein, die Angriffsfläche zu minimieren, Ehre gewinnen und wissen, was Wert und Würde bedeutet und zur Not zurüschlagen können.

Hi fortune7

Es ist aber exakt die Denke, die Doch voran bringt, nix anderes. Ein Anderer, der willentlich auf Dir rumtrampelt hat für mich ein paar eigene Probleme, ist also schwach in dem Augenblick. Er fühlt sich Dir überlegen, durch sein Handeln in dem Augenblick mag er das sein. Aber ein Mensch besteht ja nicht aus 10 Sekunden sondern aus einem ganzen Leben und somit aus vielen, einzelnen Momenten. Bestimmte Dinge formen Dich. Das mag nun illusorisch klingen oder esoterisch.
Nehme ich Deine Denkweise ein, dann würde es gehen Auge um Auge, Zahn um Zahn. Dabei ist Dir nicht geholfen. Du kannst stärker sein, in dem Du Dinge für Dich herausziehst und für Dich nutzt.
Anders würde es bei mir aktuell gar nicht gehen. Ich muss für mich Dinge ändern, die aber für mich hilfreich sind und nicht dem Anderen schaden. Stärker sein heisst nicht zwingend, dass ich wem körperlich überlegen bin. Das kann auch eine geistige Überlegenheit sein. Ich für mich weiss z.B., dass ich geistig mehr aufm Kasten habe, als die hochstudierte Kollegin, die sich nix selber erarbeiten kann, die schlicht denkfaul ist. Das treibt mich voran und das Wissen darum, nicht, dass ich ihr eine reinwürgen kann und was auch immer. Sie mag mich in dem Augenblick geschlagen haben und gedemütigt haben, nur, und das weiss ich ganz genau, sie weiss doch selber am besten, wie arm sie letztendlich dran ist und daran gehe ich gestärkt hervor! Ich sehe mich also nicht als Opfer! Und genau diese Denke bringt mich voran und nix anderes.

Zitat von fortune7:

Zitat:

Die Antworten können nur die geben, die sich stärker fühlen um Andere fertig und klein zu machen! Aber eines ist sicher, sie sind nicht stärker als Du. Sie sind schwächer als Du! Das musst Du Dir immer wieder vor Augen führen.

Also Holger, das ist doch illusionär. Wenn der Dino die Maus zertrampelt ist es die Maus die leidet und ich glaube, es wird ihr in der Praxis relativ wenig bringen sich selbst weismachen zu wollen, dass eigentlich sie die Starke ist, wenn sie die Narben davonträgt. Willst du stärker sein, dann sei stärker! Und rede es dir nicht bloß ein, wenn es offenkundig nicht der Wahrheit entspricht. Das Leben bedeutet Krieg und diejenigen die sich was einreden werden ihn nicht gewinnen. Lieber an dieser Vulnerabilität arbeiten, sich selbst stärken um kompetitiv zu sein, die Angriffsfläche zu minimieren, Ehre gewinnen und wissen, was Wert und Würde bedeutet und zur Not zurüschlagen können.

Ich hasse es- aber leider muss ich dir da teilweise Recht geben.

Ich bin jemand, der nicht bereit ist zu schlucken und zu schlucken und zu schlucken- ich bin fähig meine Feinde zu hassen. Ich bin fähig, zu vergelten weil ich stärker bin als sie. Das ist das was MICH vorrantreibt. Wer sich damit zufrieden gibt, zu denken ,,Der und der hat mich fertiggemacht weil er ein riesen Problem mit sich selbst hat okay- aber das bedeutet diese Dinge runterzuschlucken und deswegen werden sie irgendwann doch wieder hochkommen. Ich weiss, das viele Menschen sagen, dass es das Leben einfacher macht, sich selbst zuzureden das andere Leute das machen weil sie Probleme haben oder das man selbst sowieso stärker ist- aber das ist nicht so- dieser Weg ist erstmal einfacher, weil man sich die Verletzung ,,wegredet und tatsächlich gehts einem dann wirklich besser- bis der nächste Angriff kommt. Im Endeffekt schluckt man doch nur auf die Art und Weise.

Und nochmal- ich hasse es, aber ich muss fortune ausnahmsweise Recht geben.

Du musst fortune dafür ja nicht hassen.

btw. Man kann die Dinge auch anders kanalisieren, ihnen eine andere Richtung geben. Ich bin zwar sehr nachtragend, hasse aber komischerweise seltenst. Wenn, dann mache ich zumeist ganz Schluss, beschäftige mich dann nicht mehr weiter mit diesen Leuten. Heisst, sie werden zukünftig vollkommen ignoriert.

Nein, ich hasse ihn nicht.

Ja, anders kanalisieren kann man sie schon, aber Hass erfüllt mich, er macht mich stark und ich fühle mich nicht schlecht dabei, mich an meinen Feinden zu rächen. Das setzt nicht zwingend vorraus, das man sich auf deren Niveau begeben muss, das ist das Schöne dran.^^

Nun ja. Das ist aber (in meinen Augen) kein fortschrittliches Denken - eher eben Zahn um Zahn. Mag sein, dass Du damit besser zurecht kommst, aber Du möchtest Dich ja auch irgendwie weiterentwickeln und nicht auf der Stufe des Steinzeitmenschen stehen bleiben.
Aber da ich Deine Erfahrungen nicht gemacht habe, kann ich Deine Einstellung leicht kritisieren.