Gender*innen - Eure Meinung? Teil 1

Zitat von moo:

Hier: die Sprache dem Gesamtorgans Mensch entnehmen, sie manipulieren und wieder zu implementieren.

Ich glaube ja fast, genau hier liegt wahrscheinlich der Kern des Dilemmas .. diese ganze Geschichte wird eigentlich auf die Sprache 'reduziert' aufgezogen oder stellt sich zumindest zu weiten Teilen so dar, obwohl es ja eeeigentlich um die Menschen 'dahinter' geht (oder gehen soll/te).

Darüber hinaus wird hier und jetzt versucht, im Hau-Ruck-Verfahren die Sprache und das Denken nicht nur in Bezug auf die Geschlechter, sondern gleich für alle relevanten Bereiche 'in einem Abwasch' zu 'reformieren'. Was wir auf den ersten Blick sehen ist, dass hier wüst mit Wörtern jongliert wird, ohne dass ein wirklich 'echter' Zusammenhang zu den Menschen dahinter 'unmittelbar' ersichtlich ist. Und das eben obendrein auch noch auf ziemlich weitem und schwer überschaubarem Feld.

Und ich vermuuute ja, dass es wahrscheinlich genau diesem Umstand zu 'verdanken' ist, dass diese ganze Sache auf so breiter Front auf nicht-Verstehen und somit un-Verständnis stößt. Es fehlt einfach ein wichtiges Gl!ed in unserer 'Logik-Kette' und da braucht man sich dann ja eigentlich auch nicht zu wundern, dass es nicht gaaanz so funktioniert, wie man es sich vielleicht vorgestellt hat.
Stünde der Mensch und nicht die Sprache im Vordergrund, sähe das womöglich schon wieder ganz anders aus. Aber um das auf ernst zu nehmende Weise zu vermitteln, bräuchte man natürlich auch erstmal die 'Kooperation' der betreffenden Menschengruppen und diese müsste womöglich zunächst einmal 'verdient' werden. Das wäre wohl schon wirkliche 'Arbeit' .. also vielleicht doch lieber erstmal eine Art 'Selbstläufer'-Methode ausprobieren?.. und gucken, wohin uns das führt?

Aber vielleicht ist es ja wirklich so, dass dies lediglich ein Samen ist, der nun gelegt wird und einfach auch seine Zeit braucht, bis er gedeiht .

Wenn ich nur an die ganzen Rechtschreibreformen seit den frühen 90ern denke .. was haaaben wir, die wir die Schule zu der Zeit bereits verlassen hatten, gezetert und bei manchen Dingen sträuben sich mir auch heute noch die verbliebenen Haare. Anstatt viele 'Ungereimtheiten' unserer Muttersprache auszubügeln und alles um sooo vieles einfacher zu machen, ließ es den überwiegenden Teil der Leute, die nicht mehr in den Genuss entsprechnd 'angepasster Schulbildung' kamen, doch eher verunsichert zurück. Und das hält sich ganz offensichtlich zu weiten Teilen bis heute, da nehme ich mich auch selbst nicht aus. Aber wie wird es in 40 oder 50 Jahren aussehen?.. wenn es keine Menschen mehr aus der Zeit 'davor' gibt?

Und wie wird es in Bezug auf das Thema dieses Threads in 80 oder 100 Jahren sein?
Ich kann mir ja eigentlich nicht vorstellen, dass iiirgendjemand tatsächlich ernsthaft davon ausgehen würde, dass sich so etwas 'mal eben auf die Schnelle' durchsetzen ließe (wenn man vielleicht von 'ein paar Fanatikern' absieht, die es aber wahrscheinlich immer und überall auf die ein oder andere Weise geben wird). Aber wenn man es auf längere oder gar lange Sicht betrachtet?

Zitat von Cbrastreifen:

Wenn der Ladendieb einen Schnäuzer hatte, ist jeder mit Schnäuzer ein Ladendieb. Das wird, im fröhlichen performativen Selbstwiderspruch, an jeder Ecke kritisiert, aber wenn man selbst so vorgeht ist es kein Problem.

Ja, das Unterjubeln von Kausalität anstelle von Korrelation kann man so und so nutzen - sofern der Empfänger bereits eine gewisse Hörigkeit entwickelt hat. Das Fehlen (bzw. Ausmerzen) von Kontrollgruppen erleichtert das Ganze erheblich.

Zitat von hereingeschneit:

Es gibt Menschen, die nehmen einfach alles so an, dann gibt es aber auch welche, die hinterfragen und die wollen eine Verbesserung. In der Autobranche sehr gut zu erkennen. Ob jede Veränderung auch letztendlich auch eine Verbesserung ist, das wird erst die Zeit zeigen. Aber ohne diese Menschen, die die Veränderung, egal in welchem Bereich, anstreben, hätten wir Stillstand, oder?

Ehrlich gesagt glaube ich weder, dass es nur diese beiden Gruppen gibt noch dass überhaupt eine trennscharfe Linie gezogen werden kann. So (streng dualistisch) zu denken ist m. E. eines der großen Übel unserer Gesellschaft und die Digitalisierung leistete dazu einen geradezu natürlichen Beitrag.

Ich kenne im realen Leben keinen Einzigen, der jegliche Veränderung ablehnt und auch kein vollständiges Gegenteil. Doch in den Leitmedien wird genau dieser Lagereindruck vermittelt (s. o.). Die wahre Ursache dieses Umstandes zu ermitteln ist mir inzwischen zu müßig, doch sich aus dieser Manipulationsfalle regelmäßig herauszubewahren erscheint mir als sehr heilsames Unterfangen - auch hinsichtlich dessen, weshalb wir uns alle hier im Forum austauschen. Für mich ist das ein gutes Stück weit Eigentherapie - fürwahr ein Dauerthema, aber m. E. die tägliche Anstrengung wert.

Zitat von hereingeschneit:

Es ist also letztendlich immer die eigene Entscheidung, ob man sich angesprochen fühlt oder nicht. Sieht man hier im Forum auch oft, dass sich welche betroffen fühlen, obwohl sie in keinster Weise beim Schreiben in Gedanken waren.

Oh ja...

Zitat von hereingeschneit:

Vermutlich gibt es Menschen, die es nicht als Ganzes empfinden, sonst wäre der Wunsch nach Veränderung ja nicht gegeben. Man könnte da noch etwas verbessern.

Definitiv! Aber sie schließen von diesem - letztendlich winzigen - Aspekt auf das große Ganze und wollen diese Hypothese einfach mal auf Verdacht (das behaupte ich!) der gesamten gesellschaftlichen Umgangsform überstülpen.

Zitat von hereingeschneit:

Es kommt eben immer darauf an, aus welchem Blickwinkel man etwas betrachtet.

Ohne Frage! Doch wenn Blickwinkel (= Ansichten) vorgegeben und haufenweise wissenschaftliche Bedenken völlig ignoriert werden, muss sich der Verdacht der Ideologie aufdrängen. Jeder Fortschritt, der seinen Namen verdient, lebt von Dialog und idR Kompromiss. Seit ziemlich genau 3 Jahren sehe ich diese Aspekte sehr stark in Vergessenheit geraten.

Zitat von Liucid:

denn es führt u.U. nicht nur dazu, dass die betreffende Gruppe nicht nur 'nicht-ernst' genommen wird, sondern obendrein dazu, dass sich 'der Rest' im unglücklichsten Fall in unterschiedliche Lager spaltet, die sich argumentativ dann erstmal und vorrangig gegenseitig an die Gurgel gehen

Das scheint den Kontrolleuren ein Bedürfnis zu sein, die Gesellschaft in Lager zu spalten. Womöglich ist es ihre eigene Angst vor der Freiheit. Warum sollte es mich interessieren, welches Geschlecht sich jemand zuschreibt?

Zitat von moo:

doch sich aus dieser Manipulationsfalle regelmäßig herauszubewahren erscheint mir als sehr heilsames Unterfangen

Herausbewahren, ja, das hast du gut gesagt!
Aber genau das muss man heute tun, um einen klaren Kopf zu bewahren und selbstandig denken zu können.

Ich finde gendern OK.Frauen und diverse sollten auch in der Sprache vorkommen.
Die 2 sec im schreiben scheinen nicht das Problem,sondern Machtverhaeltnisse aendern sich....endlich...

@Mariebelle nur 3 Fragen. Welche Machtverhältnisse meinst Du? Und wie ist das in den USA eigentlich, wie wird da gegendert? Kannst Du mal Beispiele nennen?

Gibt es da auch 72 Geschlechter?

Hab vor kurzem einen interessanten Bericht gelesen. Die Sprache verändert sich ja auf natürliche Weise, wir reden kein Alt-oder MIttelhochdeutsch mehr und selbst die Sprache Mitte der 50er Jahre hatte viele andere Wörter, die wir heute nicht mehr benutzen (zb Fräulein) oder die sich geändert haben (zb ge il). Das ist ein natürlicher Prozess und kann mMn nicht künstlich erzeugt werden. Irgendein Wissenschaftler meinte vor kurzem, dass, wenn man die Sprache künstlich ändert, man nicht das Denken ändert, aber die natürlich sich entwickelnde Sprache hat das Denken verändert. Ich fand den sehr interessant. Wenn man zwanghaft neue Wörter durchprügelt, dann wird kaum jemand sagen, dass er deswegen eine andere Einstellung hat.
Und dieses künstliche verhunzt eine im Grunde genommen schöne Sprache, denn die deutsche Sprache ist schön und auch grammtikalisch sehr komplex.
Man nehme mal einen gegenderten Text und lese ihn, da wird man verrückt vor lauter -innen *, Was soll das? Ich glaube sogar, dass die, die zu den Randgruppen gehören, das selbst oftmals gar nicht wollen, dass so ein Wind gemacht wird. Wenn ich jemanden frage, ob er einen guten Zahnarzt kennt, dann meine ich automatisch einen Mann oder eine Frau. Wie affig wäre das denn zu sagen Kennst du einen guten Zahnarzt oder eine gute Zahnärztin? Und wenn dann noch ein diverses Wort dafür erfunden wird, dann nimmt der Wahnsinn erst recht seinen Lauf.

Ist schon praktisch, wenn Du als frisch Rübergetranster bei den Damen die ersten Plätze abräumst...

Bzgl. Wokeness ein interessanter Beitrag:

Studie: Erst „woke“, dann depressiv?

Hängen „Wokeness“ und mentale Gesundheit zusammen? Eine Studie geht der Sache auf den Grund und findet Korrelationen zwischen woke sein und Ängstlichkeit, Depression und Glücksgefühlen. Doch was ist dran?

Finnland ist gerade wieder einmal zur glücklichsten Nation auf Erden ernannt worden – Deutschland belegte Platz 24 von 143 Ländern, unmittelbar hinter den USA. Während diese Umfrage der Universität Oxford auf circa 1.000 Telefoninterviews pro Nation beruhte, haben sich Forscher in Turku, Finnland in 2 großen Studien an über 5.000 Teilnehmern besonders intensiv mit der Frage beschäftigt, wie Glücksgefühle, Ängstlichkeit und politische „Wokeness“ zusammenhängen.

Wokeness messbar machen
„Woke“ sein (engl. aufgewacht, wachsam) steht für die Aufmerksamkeit (Wachsamkeit) gegenüber Vorurteilen, Gleichberechtigung und Diskriminierung einschließlich der Täter oder Opfer von Unterdrückung. Im englischen Sprachraum wird der Begriff heutzutage oft im Zusammenhang mit politischen Diskussionen über Ungleichheit gegenüber Minderheiten verwendet und zum Teil mit der liberalen, oft „linken“ Seite des politischen Spektrums assoziiert.

Die Intention der finnischen Studie war es, eine Skala für die Beurteilung kritischer Einstellungen zur sozialen Gerechtigkeit zu entwickeln (critical social justice attitudes, CSJA), um die Prävalenz dieser sehr subjektiven und gegenüber Vorurteilen sehr empfänglichen Denkarten besser quantifizieren zu können. In einer Pilotstudie (n = 848) und einer Validierungsstudie (n = 5.030) wurden 26 Feststellungen aufgelistet, die von den Teilnehmern mit einer stufenweisen Skala von 1 bis 5 als widersprechend bis zustimmend beantwortet werden konnten. Hier drei Beispiele:

CSJA1: „Wenn weißhäutige Menschen ein höheres Durchschnittseinkommen haben als dunkelhäutige Menschen, liegt das an Rassismus“
CSJAS13: „Jede Handlung ist entweder rassistisch oder antirassistisch und es gibt keine andere Alternative“
CSJA22: „Es gibt keine biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen“.

Auswirkungen auf die mentale Gesundheit
Gleichzeitig wurden Werte für Happiness und Quality of Life (Helliwell), Depression (Frage nach Depressionssymptomen) und Ängstlichkeit (GAD-7) erhoben und neben demografischen Daten auch die politische Einstellung – Wahlverhalten in 5 Stufen von „links“ bis „rechts“ – erfragt. Das mittlere Alter der Teilnehmer der Validierungsstudie war 41 Jahre (15–84), die Geschlechterverteilung wie folgt: 52,4 % Männer, 42 % Frauen, 2,4 % Menschen mit andrem Geschlecht und 3,3 % ohne geschlechtliche Zuordnung. Zudem hatten 59 % der Teilnehmer einen Hochschulabschluss.

Es ging dem Team in Finnland im Wesentlichen um die Erstellung und Validierung eines quantifizierbaren Fragebogens, einschließlich dessen Validierung, Reliabilität und Qualität. So korrelierte die Selbsteinschätzung als „woke“ sehr gut mit dem per Fragebogen ermittelten CSJA-Score (Korrelationskoeffizient (r) = 0,7).

Frauen hatten einen etwa zweimal so hohen CSJA-Score wie Männer (2,13 vs. 1,03). Außerdem fanden sich Korrelationen des CSJA-Score mit Ängstlichkeit (r = 0,17–0,28), Depression (r = 0,13–0,24), und mit fehlender Glücklichkeit („Happiness“) (r = 0,06–0,14). Diese Korrelationen waren ausgeprägter im politisch „linken“ Spektrum. Zudem gaben Personen in der oberen Hälfte der CSJA-Scores (1,5; also mehr woke) eher an, in einer guten sozioökonomischen Lage zu sein.

Kausalität ungeklärt
Die Korrelationskoeffizienten waren nicht besonders hoch, und die untersuchte Population war möglicherweise wenig repräsentativ für die finnische Gesamtbevölkerung, setzte sie sich doch überwiegend aus Akademikern zusammen. Auch die Bereitschaft, an einer Untersuchung zu „woken“ Grundeinstellungen teilzunehmen könnte schon zu einer verzerrten Vorauswahl geführt haben. Insofern sind die absoluten Scores weniger aussagekräftig als die beobachteten Unterschiede und Korrelationen innerhalb dieser Population.

Es steht aber nunmehr ein quantifizierbarer Fragebogen (in finnisch und englisch) zur Verfügung, um das Thema Critical Social Justice Attitude (CSJA, vereinfacht „wokeness“) zu untersuchen. Es scheint so, als ob woke Personen eher depressiv, ängstlich und unglücklich seien, als Leute mit einer weniger woken Grundeinstellung. Gleichzeitig scheinen woke Personen finanziell gut ausgestattet zu sein, sodass sie sich Sorgen um das Wohl anderer, ggf. Benachteiligter, machen können.

Wie so oft bei einfachen Korrelationen, lässt einen das Ergebnis bezüglich der Kausalität im Dunkeln. Woke sein und deshalb ängstlich oder Angst oder Depression haben und infolgedessen woke werden – das bleibt weiterhin unbeantwortet. Ungeklärte Kausaliätsfragen beantwortet man gerne mit Interventionsstudien, was in diesem Fall kaum machbar wäre.

Quelle:
https://www.doccheck.com/de/detail/arti...b2af13ae11

Mich nervt das Wort „woke“ enorm, heutzutage muss für jeden Quatsch ein neues Wort gefunden werden und fast immer ist es dann ein englischer Begriff. Ich wusste mit dem Wort bis jetzt nichts anzufangen, weil ich es mir nicht erklären konnte.
Ich bin weder woke noch sonst was, sondern einfach nur ich selbst.
Ich wage mal zu behaupten, dass es ein Problem der westlichen Welt ist, sich in einer überkonsumierten, gesättigten und technikverseuchten Umwelt, Probleme zu schaffen, die es so bisher nicht in dieser Varietät gab.
Es wird auch immer extremer, man versucht Menschen gleich zu machen, was aber nicht machbar ist. Die Menschen sind unterschiedlich und da schafft auch die Sprache keinen gemeinsamen Nenner.
In den letzten Jahren ist es massiv geworden, abweichende Meinungen werden nicht mehr akzeptiert, wer anders denkt, kommt an den Pranger. Aber ist Meinungsfreiheit nicht eins der wertvollsten Güter, die wir haben?

Menschen, die in der Öffentlichkeit stehen, müssen verdammt aufpassen, was sie sagen, ein Satz, ja sogar ein einzelnes Wort kann ausreichen, um von der ach so toleranten Mehrheit ausgegrenzt zu werden.

Zitat von moo:

Es gibt keine biologischen Unterschiede zwischen Männern und Frauen

Natürlich gibt es die und das ist auch gut so. Ich fänd das befremdlich, wenn es nicht so wäre. Die Natur lässt sich nur schwer in die Karten spielen, die einzigen, die es immer wieder versuchen, sind die Menschen selbst. Da sind selbst Tiere schlauer.

Zitat von moo:

Jede Handlung ist entweder rassistisch oder antirassistisch und es gibt keine andere Alternative“

Seltsamer Satz, es gibt immer Abweichungen, es gibt nicht nur schwarz oder weiß. Ich mag keine Schemata, die mir sagen, was ich zu denken habe. Ich bin sogar der Meinung, dass gerade die politisch immer Korrekten, das Problem oft erst schaffen, weil sie in jedes Wort ihre eigene Interpretation legen.
Dass es Rassismus gibt, würde ich nie abstreiten, aber heutzutage wird auch (egal ob Rassismus, Sexismus, etc) alles so sehr interpretiert, dass nicht jeder Grund für eine Handlung rassistisch oder sexistisch ist. Wenn ein Weißer eine Stelle nicht bekommt, dann bezieht man das nicht auf die Hautfarbe, bei einem Schwarzen aber meistens. Dabei kann es auch sein, dass der Chef einen anderen Menschen genommen hat, weil dessen Qualifikation besser war.
Da muss man aufpassen, dass man nicht demjenigen, der völlig andere Motive für die Nichteinstellung des Arbeiters hat, nicht ebenfalls mit Vorurteilen begegnet.

Biologie ist ganz schön diskrimierend..............

https://www.youtube.com/shorts/YU4yB0qRVKE

Zitat von moo:

Es scheint so, als ob woke Personen eher depressiv, ängstlich und unglücklich seien, als Leute mit einer weniger woken Grundeinstellung.

Dies könnte auch ein „Henne Ei“ Problem sein, bezüglich der Kausalität. Durch die Medien, insbesondere den sogenannten „sozialen“ und dem gesteigerten Konsum dieser, lässt sich schwer beurteilen was nun „zuerst“ da war.

Zitat von moo:

Gleichzeitig scheinen woke Personen finanziell gut ausgestattet zu sein, sodass sie sich Sorgen um das Wohl anderer, ggf. Benachteiligter, machen können.

Das mag zutreffend sein, wobei der Grund in einer besseren finanziellen Ausstattung vielleicht auch eher durch eine von Anfang an besseren Bildungsmöglichkeit liegen kann und Bildung an sich ja erst Chancen eröffnet, die sich irgendwann finanziell auswirken. Bildung eröffnet aber meiner Meinung nach, sich ein Weltbild zu machen, in der Ungerechtigkeiten als solche erkannt werden können, auch wenn sie einen selbst nicht extrem tangieren. Und da Engagement nunmal auch Geld kostet, fällt es auch entsprechend ins Gewicht, ob welches vorhanden ist, oder eben nicht. Kampagnen, gleich welcher Art, kosten eben.

Bezüglich Diskriminierender Verhaltensweisen scheint mir da auch der Bildungsstand enorm einflussreich, da sicher tatsächlich viele Menschen mit geringem Bildungsgrad leichter von Stereotypen zu überzeugen sind. Das sind dann diejenigen, die nur „Die Anderen“ als Gruppe sieht und entsprechend beurteilt, aber offensichtlich eben Individualität nicht mal begrifflich erfassen und ihre eigene lieber einer Gruppe unterordnen, der sie sich lieber zuordnen würden, denn sonst wären sie ja „anders“.

Fakt ist meiner Meinung nach, dass sich nahezu kein Mensch von einer Diskriminierung Anderer völlig freisprechen kann. Denn das Hirn greift immer auch auf Stereotype zu, die auf welche weise auch immer, mal angelegt wurden. Diskriminierung wird immer auf Verletzungen bezogen und es stimmt ja auch, dass sie verletzen. Aber Verletzungen kann jeder jedem zufügen und das unabhängig von Ethnie, Religion, Bildung, Sprache, Ernährungspräferenz, finanzieller Ausstattung und was einen sonst unterscheidet oder gleich macht. Entscheidend ist die individuelle Meinung oder Einstellung und der Wille zu verletzen und der entsprechenden Handlung. Jemand kann sein Leben lang die „unwokesten“ oder rassistischsten Gedanken haben und sich dabei wie auch immer fühlen, solange daraus keine Handlung erfolgt, die sich dann beurteilen ließe und keine Konsequenzen daraus resultieren, die Andere in irgendeiner Weise tangieren, passier eben auch nichts.

Letztlich ist psychologisch wohl eher zu betrachten, weshalb sich Menschen gerne Lagern zuordnen und weniger welchem Lager. Da kann von dem Gedanken oder Gefühl sich endlich mal irgendwem oder irgendwas zugehörig zu fühlen, bis hin zum ausleben von eigenen Machtphantasien alles dabei sein. Wichtig ist für mich persönlich, was aber ja jeder anders sehen kann, dass ich mir „Lager“ in ihrer Gänze betrachte, bevor ich mich einem zugehörig sehe. Manchen reichen aber ja auch zwei drei markige Argumente um vorbehaltlos in ein Lager einzusteigen.

Werden Frauen durch Gendern bessere Menschen?