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klaus-willi
Ich bin für Vielfalt in jeder Hinsicht.
Jeder müsste sich so nennen dürfen wie er sie wir ihr genannt werden möchte.
Aber ich bin ja auch ein kleiner Spinner und träume davon das man das hin bekommt.
Es reicht doch völlig seinen Namen zu schreiben,warum muss das Geschlecht dabei stehen?
Das wäre ein großer Beitrag zu Gleichstellung aller Menschen.

14.11.2022 19:01 • x 3 #101


moo
Zitat von Islandfan:
Ich bin hier geboren und meine Muttersprache ist deutsch, habe keinen Bezug zu den anderen Ländern, nur mein Name ist russisch.

Hatte auch einen ...czenko mit mir im Büro (und an der Eishockey-Bande). Fast alle Kollegen und Kunden nannten in Chruschtschow oder Nikita - er fand beides charmant...

14.11.2022 19:02 • x 3 #102


A


Gender*innen - Eure Meinung? Teil 1

x 3


klaus-willi
Grinns.
Herr Müller
Frau Müller
Diverse Müller
Müller reicht völlig.

14.11.2022 19:05 • x 1 #103


Chingachgook
Das alles ist ja nicht harmlos.
Es geht darum, aus der Sprache ein Minenfeld zu machen und jede spontane Äußerung unter einen Anfangsverdacht stellen zu können.
Niemand soll mehr reden können wie er will, ohne ein ungutes Gefühl zu haben, das ihn am Ende die Klappe halten läßt, wenn er nicht die gerade aktuell politisch korrekte Sprachregelung parat hat.
Das böse N-Wort habe ich nie verwendet. Dann hieß es Schwarzer, dann Farbiger, dann PoC, dann BPoC.
Inzwischen soll Farbiger doch wieder okay sein.........
Es geht um nicht weniger als die Lufthoheit über das Reden und das Denken.
Es ist Totalitarismus.

14.11.2022 19:05 • x 12 #104


Islandfan
Zitat von moo:
Hatte auch einen ...czenko mit mir im Büro (und an der Eishockey-Bande). Fast alle Kollegen und Kunden nannten in Chruschtschow oder Nikita - er fand beides charmant...

Das ist ein gutes Beispiel dafür, dass meist die direkt Betroffenen damit am entspanntesten umgehen können.

14.11.2022 19:05 • x 3 #105


Mariebelle
Deutschland tut sich ggfs noch schwer damit ein Einwanderungsland zu sein.
Das laesst sich nicht revidieren.
Aber klare Regeln fuer Einwanderer sollte es geben.

14.11.2022 19:05 • x 1 #106


klaus-willi
Das ist wie mit dem amerikanischen (sorry Marie ) Auktionshaus.
Da wird alles verschlimmbessert und jetzt sind sie nach Absurdistan abgewandert.
Irgendwann ist es gut,so wie es ist und danach wird es dann oft lustig.

14.11.2022 19:13 • #107


Mariebelle
Zitat von klaus-willi:
Das ist wie mit dem amerikanischen (sorry Marie ) Auktionshaus. Da wird alles verschlimmbessert und jetzt sind sie nach Absurdistan abgewandert. Irgendwann ist es gut,so wie es ist und danach wird es dann oft lustig.

Geh zu etsy...das ist meist local.

14.11.2022 19:14 • x 1 #108


klaus-willi
Zitat von Mariebelle:
Geh zu etsy...das ist meinst local.

Grins,habe Alternativen gefunden,aber es ist doch so.

14.11.2022 19:15 • x 1 #109


Hoffnungsblick
Zitat von moo:
er fand beides charmant...

Humor und ein Augenzwinkern haben noch selten geschadet.
Muss denn immer alles so bierernst sein, wo wir doch ohnehin fehlbare Menschen sind? Kann man das nicht ein Stück weit akzeptieren?
Auch diejenigen, die uns permanent perfektionieren wollen sind wahrscheinlich noch keine Roboter.

Zitat von Chingachgook:
Es geht darum, aus der Sprache ein Minenfeld zu machen und jede spontane Äußerung unter einen Anfangsverdacht stellen zu können.


Zitat von Chingachgook:
Es geht um nicht weniger als die Lufthoheit über das Reden und das Denken.
Es ist Totalitarismus.

Oh je, ja, da kann einem schon die Luft wegbleiben, wenn man das zu Ende denkt! Lasst uns das vermeiden!

14.11.2022 19:18 • x 3 #110


moo
Heute stand in der Zeitung, dass die Politik die gendergerechte Umformulierung des Arzneimittel-Disclaimers Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker nun dringend auf die Tagesordnung setzen will. Höchstwahrscheinlich wird dies sogar eine Änderung des Gesetzestextes zur Folge haben.

Angesichts der Arzeimittelknappheit wirklich eine längst überfällige Konsequenz.

28.12.2022 18:51 • x 8 #111


Islandfan
Das habe ich auch gelesen, wieder mal ein unerträglicher Quatsch.
Als Alternative soll es wohl heißen zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie Ihre ärztliche Praxis oder in der Apotheke.
Ja, man kann auch aus allem einen Aufstand machen.
Es fehlt an allen Ecken, aber Hauptsache die Fencheltee trinkende Frauenbeauftragte bekommt ihr Recht.

28.12.2022 18:54 • x 6 #112


moo
Zitat von Islandfan:
Als Alternative soll es wohl heißen zu Risiken und Nebenwirkungen fragen sie Ihre ärztliche Praxis oder in der Apotheke.

Ja, da wird wohl noch gestritten - wird bestimmt wieder ein verbales Meisterstück! Außerdem wurden bei den aktuellen Vorschlägen die Diversen völlig außen vor gelassen. Denke aber, die melden sich dann noch, wenn alles durch den Bundesrat ist...könnte ja diskriminierend wirken, wenn die einfach in einem Rutsch mit berücksichtigt werden.
Zitat von Islandfan:
Frauenbeauftragte

Horchammohl - wer sagt, dass frauenbeauftragt eine Frau sein muss? Tz, tz, tz. Aber von einer Frau, die sich selbst Fan nennt, kann man wohl eh keine fortschrittliche Artikulation erwarten!

28.12.2022 19:10 • x 1 #113


Islandfan
Stimmt, die Diversen. Fragen Sie Ihren Ärzt*_inn x x x mit oder ohne P immel. Haha.

Stimmt die Frauenbeauftragte könnte alles sein. Vielleicht kann sie sich auch nicht entscheiden.

28.12.2022 19:20 • #114


evelinchen
Zitat von moo:
Heute stand in der Zeitung, dass die Politik die gendergerechte Umformulierung des Arzneimittel-Disclaimers Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage oder fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker nun dringend auf die Tagesordnung setzen will. Höchstwahrscheinlich wird dies sogar eine ...

Wir haben schließlich keine anderen Probleme

28.12.2022 19:58 • x 2 #115


L
Zitat von Chingachgook:
Niemand soll mehr reden können wie er will, ohne ein ungutes Gefühl zu haben, das ihn am Ende die Klappe halten läßt, wenn er nicht die gerade aktuell politisch korrekte Sprachregelung parat hat.

Und es funktioniert ja auch.

Passt nicht ganz in dieses Thema, aber im 'erweiterten' Sinne dann doch schon ..
Als ich vor einiger Zeit mal zu fortgeschrittener Abendstund' im Supermarkt-um-die-Ecke noch fix ein paar Sachen geholt habe, an der Kasse gerade damit beschäftigt war, das Zeug wieder in den Einkaufswagen zu packen, meinte ich beiläufig zur abkassierenden und von mir nicht näher geschlechtspezifisch definierten weil nicht auf den ersten Blick eindeutig zuordbaren Person: Ah ja .. und eine Packung Piel Roja, bitte.!. Als ich dann nebenher aus dem Augenwirnkel bemerke, dass besagte Person etwas planlos rauf- und runter-suchend vor dem Rauchwerk-Regal stand, blubberte ich rein reflektorisch: Beige Packung .. mit dem Indianer-Kopf. und just in derm Moment, in dem ich es aussprach, zuckte ich innerlich zusammen, weil mir die Frage durch den Kopf schoss, ob das denn jetzt nicht womöglich sowas! von un-p.c. war. (Meine SoPhie 'jubilierte' in dem Augenblick natürlich mal wieder so richtig .. *yippee!*)

Und das es so etwas zur Folge hat, diese Art der Verunsicherung, stört mich hierbei eigentlich noch am allermeisten. Nein .. korrigiere: am treffendsten formuliert, finde ich es schlicht und ergreifend zum kotzen!
Ich war noch nie einem anderen Menschen gegenüber wirklich voreingenommen, was Geschlecht, Herkunft, Erscheinung und ähnlich geartete Dinge betraf, weil ich einfach auch entsprechend aufgewachsen und erzogen worden bin. Darüber muss ich auch nicht nachdenken. Habe in der Vergangenheit allerdings schon auch irgendwie darauf geachtet, dass ich den nach meinem Empfinden 'wohlwollendsten' Begriff verwende, wenn im Prinzip meherere zur Auswahl standen .. aber das funktionierte ja auch ganz automatisch. Klar, sicher spielen mit der Zeit ggf. auch persönliche positive oder negative Erfahrungswerte in Bezog auf eine bestimmte 'Menschengruppe' mit hinein, aber letztendlich haben dennoch alle erstmal die gleichen 'Startvoraussetzungen', weil es sich eben auch immer wieder gezeigt hat, dass sich 'selbst ein relativ eng charakterisierter Menschenschlag' nicht über einen Kamm scheren lässt. However ..

Auf der anderen Seite verstehe ich aber auch den Grundgedanken, der einmal hinter solchen Dingen, die wir nun vielleicht als eine Art 'Haarspalterei' betrachten würden, stand.
Auch, wenn es viele Menschen gibt, die in Bezug auf den Umgang mit anderen Menschen so denken wie ich (oder wir), gibt es anscheinend doch auch noch einen zu großen Teil, bei denen dies allem Anschein nach nicht der Fall ist. Und in der Vergangenheit war es eigentlich schon auch ein recht brauchbares Mittel, eine 'von einer - wie auch immer gearteten - Norm abweichenden' Gruppe vom 'Rest' zu trennen (tun sie in aller Regel ja selbst), um gesamt-gesellschaftlich überhaupt erst einmal als solche wahrgenommen und in der Folge bestenfalls auch als gleichwertig 'akzeptiert' zu werden. Dies führt aufgrund der Abgrenzung zwar zunächst zu einer Art 'Spaltung', kann jedoch in der Folge - so die Message denn mal bei einem ausreichend großen Teil 'des Rests' angekommen ist - auch den Weg dafür ebnen, wieder zu einem 'gleichwertigen Miteinander' zu 'fusionieren'.
Und unter so einem Gesichtspunkt, haben diese Gruppen im Prinzip auch meine volle Unterstützung .. naja, oder hätten sie, wenn sie diese denn überhaupt wollten. Was meiner persönlichen Erfahrung nach jedoch im überwiegenden Teil der Fälle nicht der Fall ist, da ich, wenn ich 'faktisch' keiner von 'ihnen' bin, schlichtweg zum 'Rest' zähle. 'Lediglich-Sympathisanten' zählen für gewöhnlich nicht ..

(Ich hatte vor einiger Zeit mal einen sehr guten Artikel aus der Perspektve eines 'Diversen' zu dieser Gender-'Wahn'-Nummer gelesen, der mir durchaus dabei geholfen hat, meine bisherige Beurteilung des Ganzen ein bisschen nachzujustieren.)

Problematisch wird es imo allerdings, wenn dieses Mittel auf eine eigentlich völlig falsche Weise 'gesamt-politisch instrumentiert' wird, die der betreffenden Gruppe letztendlich womöglich sogar eher schadet, als nützt. War ja auch schon häufig genug zu erleben ..

Ich finde, man sollte die in-die-Hand-Nahme solcher Sachen den Menschen, die es betrifft, die 'Ahnung' davon haben, überlassen und nicht versuchen, es 'von Oben herab zu verordnen'. Das geht imo leider mit viel zu hoher Wahrscheinlichkeit nach hinten los .. denn es führt u.U. nicht nur dazu, dass die betreffende Gruppe nicht nur 'nicht-ernst' genommen wird, sondern obendrein dazu, dass sich 'der Rest' im unglücklichsten Fall in unterschiedliche Lager spaltet, die sich argumentativ dann erstmal und vorrangig gegenseitig an die Gurgel gehen. (Naja, 'Verschwörungstheoretiker' könnten nun natürlich mutmaßen, dass genau dies ja vielleicht auch damit beabsichtigt sei ..)

29.12.2022 02:45 • x 4 #116


D
Ich kann mich noch erinnern, da wurde nach einer damals vorherrschenden geschlechtsspezifischen Vorgabe zum Beispiel mit „Guten Abend liebe Damen und Herren“ begrüßt, indem die Frauen zuerst genannt wurden. Bei Briefen an Unbekannte Personen, bei Bewerbungen oder Anfragen, wurde auch so verfahren. Irgendwie schien es wohl höflich, die Frau als erstes zu benennen.
Ich fragte mal eine Frau, sie bezeichnete sich selbst als Bewerbungscoach (ohne in) wie man es heutzutage bei solchen Anschreiben halten sollte, also ob man dem obligatorischen „Sehr geehrte Damen und Herren“ noch ein „und Diverse“ zufügen soll. Interessanterweise meinte Sie, es wäre wohl am besten, garnicht mehr auf Geschlechter einzugehen. Also einfach zu schreiben „Guten Tag,“ oder vielleicht im Kontext eines jungen Startups vielleicht mit „Hallo,“ zu beginnen. Was mir hierzu schon aufgefallen ist, bei Nachrichtensendungen ist es mittlerweile Gang und Gäbe, einfach nur noch „Herzlich willkommen zur Tages…“ zu sagen.
Ich frage mich manchmal, ob sich früher tatsächlich Menschen deshalb nicht angesprochen fühlten, weil sie nicht explizit genannt wurden und ob sie das als überaus schmerzhaft empfanden.
Was ich aber zu allen Zeiten festgestellt habe ist, dass besondere Bezeichnungen oder Nennungen immer erst in einem bestimmten sprachlichen Kontext eine spezifische Wirkung erzeugten. Die konnte und kann sowohl wohlwollend, als auch das Gegenteil sein.
Daher wird es wohl auch bei dem heute als so pluralistisch und weltoffen angedachten und sicher gutgemeinten Ziel, niemanden Vergessen oder Übergehen zu wollen, letztlich auch so sein.

Das Vokabular um jemanden abzuwerten oder beleidigen zu können, auch wenn es gegenteilig angedacht ist, wurde meiner Meinung nach nur um Neusprachliche Begriffe erweitert und ändert nichts an der Einstellung zu Mitmenschen, bei denen man ohnehin eine vorgefasste Meinung hat.

Wenn ein rassischer Mensch nun beispielsweise statt „du sch. N.“ jetzt „du sch. PoC“ sagt ändert das absolut nichts an dessen Einstellung.

29.12.2022 07:26 • x 4 #117

Sponsor-Mitgliedschaft

moo
Zitat von Liucid:
Ich war noch nie einem anderen Menschen gegenüber wirklich voreingenommen, was Geschlecht, Herkunft, Erscheinung und ähnlich geartete Dinge betraf, weil ich einfach auch entsprechend aufgewachsen und erzogen worden bin.

Geht mir genauso. Aber:
Zitat von Liucid:
Darüber muss ich auch nicht nachdenken.

Doch - musst Du schon, denn genau dieser Haltung wird von den Meinungsmachern ein sogenannter struktureller Rassismus unterstellt. Also ein Rassismus, dessen wir uns gar nicht bewusst sind, der sich quasi in der Volksseele etabliert hat. Und in die selbe Kerbe schlagen argumentativ auch die Genderwächter - also struktuerelle Geschlechterdiskriminierung. Dass mit diesem Pauschalvorwurf m. E. das exakte Gegenteil von dem (hoffentlich) Beabsichtigten erzeugt wird, wird offenbar übersehen (ignoriert).

Zitat von Liucid:
Auf der anderen Seite verstehe ich aber auch den Grundgedanken, der einmal hinter solchen Dingen, die wir nun vielleicht als eine Art 'Haarspalterei' betrachten würden, stand.
Auch, wenn es viele Menschen gibt, die in Bezug auf den Umgang mit anderen Menschen so denken wie ich (oder wir), gibt es anscheinend doch auch noch einen zu großen Teil, bei denen dies allem Anschein nach nicht der Fall ist. Und in der Vergangenheit war es eigentlich schon auch ein recht brauchbares Mittel, eine 'von einer - wie auch immer gearteten - Norm abweichenden' Gruppe vom 'Rest' zu trennen (tun sie in aller Regel ja selbst), um gesamt-gesellschaftlich überhaupt erst einmal als solche wahrgenommen und in der Folge bestenfalls auch als gleichwertig 'akzeptiert' zu werden. Dies führt aufgrund der Abgrenzung zwar zunächst zu einer Art 'Spaltung', kann jedoch in der Folge - so die Message denn mal bei einem ausreichend großen Teil 'des Rests' angekommen ist - auch den Weg dafür ebnen, wieder zu einem 'gleichwertigen Miteinander' zu 'fusionieren'.
Und unter so einem Gesichtspunkt, haben diese Gruppen im Prinzip auch meine volle Unterstützung .. naja, oder hätten sie, wenn sie diese denn überhaupt wollten. Was meiner persönlichen Erfahrung nach jedoch im überwiegenden Teil der Fälle nicht der Fall ist, da ich, wenn ich 'faktisch' keiner von 'ihnen' bin, schlichtweg zum 'Rest' zähle. 'Lediglich-Sympathisanten' zählen für gewöhnlich nicht ..

Großartiger Absatz! Irgendwie erinnert mich diese Technik an die Spagyrik - etwas Ganzes zerteilen, diese Teile unterschiedlich behandeln und sie dann wieder zu verbinden. Hier: die Sprache dem Gesamtorgans Mensch entnehmen, sie manipulieren und wieder zu implementieren.
Was mit einer Pflanze machbar ist, geht mir aber beim Menschen arg gegen den Strich. @Cbrastreifen s gestrige Beiträge im Musik/Sprache-Thread passen hierzu m. E. auch sehr gut.

29.12.2022 07:34 • x 3 #118


moo
Zitat von Disturbed:
Interessanterweise meinte Sie, es wäre wohl am besten, garnicht mehr auf Geschlechter einzugehen. Also einfach zu schreiben „Guten Tag,“ oder vielleicht im Kontext eines jungen Startups vielleicht mit „Hallo,“ zu beginnen.

Das ist sooo typisch. Neutralität als Maßstab der Selbstwahrnehmung? Da wird einem richtig lauschig ums Herz.
Zitat von Disturbed:
Was mir hierzu schon aufgefallen ist, bei Nachrichtensendungen ist es mittlerweile Gang und Gäbe, einfach nur noch „Herzlich willkommen zur Tages…“ zu sagen.

Einspruch (zum Glück!)! Die Tagesschau begrüßt weiterhin Damen und Herren. heute jedoch umgeht das potenzielle Scharmützel.
Zitat von Disturbed:
Ich frage mich manchmal, ob sich früher tatsächlich Menschen deshalb nicht angesprochen fühlten, weil sie nicht explizit genannt wurden und ob sie das als überaus schmerzhaft empfanden.

Das finde ich ja eben eine entscheidende Frage! Ist es aber nun die Lösung, keinen mehr zu nennen bzw. einen Anreden-Mischmasch vorzuschreiben, der jeden vernünftigen Menschen an der Funktionalität seiner eigenen Sprache zweifeln lassen muss?
Zitat von Disturbed:
Was ich aber zu allen Zeiten festgestellt habe ist, dass besondere Bezeichnungen oder Nennungen immer erst in einem bestimmten sprachlichen Kontext eine spezifische Wirkung erzeugten. Die konnte und kann sowohl wohlwollend, als auch das Gegenteil sein.
Daher wird es wohl auch bei dem heute als so pluralistisch und weltoffen angedachten und sicher gutgemeinten Ziel, niemanden Vergessen oder Übergehen zu wollen, letztlich auch so sein.

Sehe ich auch so und die eher uns auseinanderdiffidierenden Folgen sind m. E. bereits unleugbar. Gut gemeint ist halt oft nicht automatisch gut. Kann man generelle Wertschätzung von oben diktieren?
Und die von Dir genannte Miteinbeziehung des Kontextes sollte uns durchaus zugetraut und zugestanden werden.

Jeder von uns hat diese Sprache mitkreiert - durch sein Erleben und durch seine einzigartige Fähigkeit, seine Sprache zu verändern, um sich auszudrücken.

Zitat von Disturbed:
Das Vokabular um jemanden abzuwerten oder beleidigen zu können, auch wenn es gegenteilig angedacht ist, wurde meiner Meinung nach nur um Neusprachliche Begriffe erweitert und ändert nichts an der Einstellung zu Mitmenschen, bei denen man ohnehin eine vorgefasste Meinung hat.

29.12.2022 07:53 • x 3 #119


C
Zitat von moo:
Doch - musst Du schon, denn genau dieser Haltung wird von den Meinungsmachern ein sogenannter struktureller Rassismus unterstellt. Also ein Rassismus, dessen wir uns gar nicht bewusst sind, der sich quasi in der Volksseele etabliert hat. Und in die selbe Kerbe schlagen argumentativ auch die Genderwächter - also struktuerelle Geschlechterdiskriminierung. Dass mit diesem Pauschalvorwurf m. E. das exakte Gegenteil von dem (hoffentlich) Beabsichtigten erzeugt wird, wird offenbar übersehen (ignoriert).

Ja, und verschärft wird das dann noch mal mit der Aussage, man könne als weißer Mensch immer nur Rassist sein, was leider selbst eine rassistische Aussage ist.

Sensibilität gegenüber Ausgrenzung, Rassismus, Sexismus finde ich wichtig und richtig, aber angeblichen Rassismus etc. mit der Lupe zu suchen, schüttet oft das Kind mit dem Bade aus.
Die künstliche Sprache wirkt erzwungen und ist in einigen Fällen logisch und in anderen grammatikalisch widersinnig.
Sensibel ist sie eben auch nicht. Zudem ist es naiv und an der Grenze zur Wortmagie, zu glauben, dass, wer keine bösen Wörter mehr sagt, auch kein böser Mensch sein kann.

Zitat von moo:
Irgendwie erinnert mich diese Technik an die Spagyrik - etwas Ganzes zerteilen, diese Teile unterschiedlich behandeln und sie dann wieder zu verbinden.

Und das ist noch eine weitere Eigenschaft dieser Sprachfe tischisten. Wer Spagyrik sagt, ist auch irgendwie homöopathieaffin und damit irgendwie ein stramm Rechter. In wenigen 'Argumentations'schritten kriegen diese Menschen es hin, jedem, der ihr Weltbild nicht teilt eine rechtsradikale Einstellung zu unterstellen.

Lassen wir die gesellschaftlichen Auswirkungen mal dahingestellt, argumentationslogisch ist das exakt jene pars pro toto Haltung, die uns einerseits zwar Muster erkennen lässt, aber, wenn es undifferenziert bleibt, selbst die Basis für Rassismus und Stereotype ist. Wenn der Ladendieb einen Schnäuzer hatte, ist jeder mit Schnäuzer ein Ladendieb. Das wird, im fröhlichen performativen Selbstwiderspruch, an jeder Ecke kritisiert, aber wenn man selbst so vorgeht ist es kein Problem.

Da werden an Analogieschlüsse als Argument gereicht, als Anklage gegen Leute, deren Vergehen es sein soll Analogieschlüsse zu verwenden.

29.12.2022 09:06 • x 2 #120


A


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