Wege aus der Angst durch Umkonditionierung

Hallo @daishõ,
das Tagebuch führe ich seit ca.4 Wochen nicht mehr.
Ich wäre mit Einträgen eh nicht mehr hinterhergekommen, so viel war los.
Anstrengend war das, fordernd auf positive und negative Weise...
Meine Ängste haben mich jedenfalls nicht daran gehindert, das durchzuziehen,
was ich geplant hatte.
Das war ein denkwürdiges Jahr.

Wenn ich hier nicht mehr viel geschrieben habe, lag es daran, daβ so viel Unerwartetes
in meinem Leben passierte. Ich brauche immer Zeit, um das dann für mich zu sortieren
und zu verarbeiten...und zu beurteilen.

Zitat von Kern12:

Zitat von yellowBag:

Kern12 haut sich noch mit dem Hammer auf den Daumen, Hammer ist schuld!

Außer billiger Polemik keine Argumente?

Zitat von Daishō:

Versuchst du gerade eine Methodik mit sich selber zu vergleichen oder verstehe ich dich falsch?

Ich versuche eine objektive Wirkung der Methode festzustellen.

Bisher sehe ich aber keine Ergebnisse.

Leute, die hier von der tollen Wirkung sprachen, sind verstummt und schreiben in anderen Themen von ihren anhaltend schlimmen Symptomen.

Kern12 , wenn die Methode nicht funktioniert, ist nicht unbedingt die Methode schuld. Vielleicht die eigene Einstellung?

Wen einige den Po nicht hoch bekommen nutzt keine Methode der Welt was.

Und jetzt mach weiter mit mimimi....

Zitat von yellowBag:

Kern12 , wenn die Methode nicht funktioniert, ist nicht unbedingt die Methode schuld. Vielleicht die eigene Einstellung?Wen einige den Po nicht hoch bekommen nutzt keine Methode der Welt was.Und jetzt mach weiter mit mimimi....

Ach die Nummer schon wieder


Vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch:
Woran sollte man denn die Qualität einer Methode sonst prüfen, wenn nicht anhand seiner Wirksamkeit?

Zitat von Daishō:

Die zu Grunde liegenden Techniken finden auch im Management Anwendung, das ist richtig. Allerdings nicht um Omma noch 10 Zeitschriften aufzudrücken. Das ist nicht mal Peanuts. Im Management werden ähnliche Techniken verwendet, um die persönliche Effizienz oder die der geführten Abteilung zu steigern. Motivationen zu bessern... Leute, die sich den Mühen der diesbezüglichen Techniken unterwerfen, sind Einkommensmäßig zumeist im Bereich von 100.000 € Brutto + im Jahr zu finden.
Jedoch finden die Techniken nicht nur dort Anwendung.

Das mit der Oma war ja nur ein Beispiel.
Eines der Probleme sehe ich darin das solche Bücher oder Seminare ja darauf abzielen Ängste abzubauen was ja in gewisser weise auch
vertretbar wäre.
Aber auch Skrupel ....wenn man Banker oder Versicherungsverkäufer in den Fokus nimmt.
Durch ihre Arbeit werden durch falsche oder undurchsichtiges zum teil gewolltes verschleiern von Risiken Menschen in die Armut getrieben oder auch betrogen und um ihre Ersparnisse gebracht.
Das löst Ängste bei den Betroffenen aus.
Es wäre doch auch mal gut die andere Seite zu sehen....
Vieleicht wäre es gut wenn Führungskräfte in Betrieben oder Lehrer in den Schulen oder Banker oder Versicherungsvetreter die Ängste einiger Menschen auch mal ernst nehmen würden.
Ihnen die richtigen Produkte zu verkaufen und für beide eine winwin Situation zu schaffen.
Oder in der Schule als Lehrer ein Vorbild sein wie man mit anderen Menschen umgeht.
Viele Menschen haben auch Angst weil sie den Glauben an andere Menschen verloren haben.
Klar eine übersteigerte Angst ich kontraproduktiv..keine Frage.
Aber ich Persöhnlich glaube das man an seiner Angststörung arbeiten muß .....aber auch nicht alle Ängste gleich als Krankheit sieht ...sondern auch als persöhnlichen Schutz .
Es ist halt alles nicht so einfach und viel komplizierter.

Ja, ' Wege aus der Angst' ...ich glaube, meine Ängste werde ich nie ganz hinter mir
zurücklassen können, wie einen Wald, aus dem der Weg herausführt.
Aber der Wald kann vielleicht lichter werden, nicht mehr so dunkel und bedrohlich.

Ich weiß, daβ ich noch viel Arbeit an mir vor mir habe.
Ich bin mir meiner Probleme bewusst.
Aber es tut sich etwas, wo jahrelang nur Stillstand war.
Ich möchte es auch.
Eigentlich sind wir doch frei, zu tun, was wir wollen.
Aber durch die übersteigerte Angst wagt man so vieles nicht.
Und im Laufe der Zeit wird es immer weniger.
Man gewöhnt sich an den Stillstand und ist doch traurig darüber.
So ging es mir jahrelang.

Zitat von Kern12:

Zitat:

Versuchst du gerade eine Methodik mit sich selber zu vergleichen oder verstehe ich dich falsch?

Ich versuche eine objektive Wirkung der Methode festzustellen.

Bisher sehe ich aber keine Ergebnisse.

Leute, die hier von der tollen Wirkung sprachen, sind verstummt und schreiben in anderen Themen von ihren anhaltend schlimmen Symptomen.

Eine Herausforderung liegt bereits in der Erwartungshaltung. Am Liebsten hätte Mensch es, Tablette einwerfen un gut iss... (siehe Kern12? )
Das funzt aber schon in der Schulmedizin nur sehr begrenzt, in der Psychologie so gut wie überhaupt nicht. Bei ersterer auch nur, wenn die Ursache des Übels genau bekannt ist. (z. B. Beinbruch, OP, Schienen und 6 Wochen später springst du wieder herum.)

In der Psychologie ist es jedoch nur selten eine Ursache. Zumeist kommen mehrere zusammen, die in ihrer Gesamtheit zur Störung führen. (Deswegen auch die unterschiedlichen Wirkungen. Die Belastungen führen beim Einen z. B. zum Burn Out, der andere lebt damit locker flockig) So wird eine Menge Detektivarbeit notwendig um die Ursachen zu erkennen.
Hinzu kommt die Macht der Gewohnheiten. Wie stark diese sind, weißt du genauso gut wie ich. So hat man gleich zwei Herausforderungen: Einmal die Gewohnheiten zu bekämpfen, einmal die Ursachen zu eruieren. Selbst mit Hilfe für viele eine zu große Herausforderung. Oder eben Grund immer wieder neu zu beginnen.

Die Methodik hier versucht nun beide Fliegen mit einer Klappe zu schlagen. Zunächst die Aufmerksamkeit auf die gewünschten Ziele zu lenken, damit den Positivismus zu bestärken (Wo die Aufmerksamkeit liegt, geht die Energie hin) um parallel die einzelnen Herausforderungen zu eruieren und anzugehen.

Ohne Disziplin oder auch Gewohnheit dieses tagtäglich a la Tabletteneinwurf zu vollziehen, bringt aber keine Methodik (auch Medikament) etwas.

Ooops, dagegen kann ich jetzt kaum tippeln...

@Cati Sich Zeit nehmen und verarbeiten, überdenken ist gut. Manches braucht auch seine Zeit. Aber das Angsttagebuch, besser Besiegte-Angst-Tagebuch ist gut. Schreibe deine Erfolge auf und lese sie ab und an selber. Vor allem wenn alles schwer erscheint. So`n Ding macht Mut. (Mir auch... )
Und ich würde mich freuen, öfter von dir denkwürdiges Jahr zu hören, wenn es positiv ist!

@alfred Deine Sorge bezgl. Oma, Banker und Versicherungsvertreter betrachte ich als absolut berechtigt, auch wenn das Thema in dem Medien deutlich überbewertet wurde. Es ist aber mit dem hier behandelten nicht in Einklang zu bringen.
Ich diskutiere gerne mit dir darüber, dazu sollten wir aber einen eigenen Platz finden. Oki?

Das Thema Angst, aber auch Burn Out sehe ich ähnlich diffizil wie du. Ebenso nicht vollständig als Krankheit, eher als Skorbut der Neuzeit. Diese Sicht ist aber mit zwei Worten nicht erklärt...

Zitat von Daishō:

...

Müsste sich bei der Qualität der Methode nicht mehr positives Feedback einstellen?

Du unterstellst immer, dass die Leute Fehler machen würden, wenn es nicht funktioniert, was nichts als ein Zirkelschluss ist.
Dabei kannst du gar nicht wissen, ob diese Fehler gemacht worden sind.

Ich stimme alfred aber auf jeden Fall darin zu, dass einige Kollegen meines Berufsstandes Produkte empfehlen, deren Abschluss ihrem eigenen Geldbeutel dienen.

Was man umkonditioniert ist allerdings eine sehr persönliche Angelegenheit und lässt sich hier nicht pauschalisieren. Einige nutzen die Methoden um sich leistungsfähiger machen zu können, andere um ihre Ängste unter Kontrolle zu bringen und wieder andere nutzen sie und erkennen, dass ihnen das nicht hilft. Weshalb also über Sinn und Unsinn der Techniken diskutieren wenn wir sehen, dass einige sehr schöne Erfolge erzielen können. Es geht hier nicht darum das Weltheilmittel vorzustellen. Vielleicht sollte berücksichtigt werden, dass die persönliche Einstellung sehr wichtig ist. Nicht nur im Umgang mit der Methode.

Setze ich einen überzeugten Mercedes Fahrer hinters Lenkrad eines BMW dann kann ich mir die Argumente sparen. Das Auto wird er nicht kaufen, obwohl es vielleicht für andere ein Traumwagen wäre. Er sträubt sich innerlich dagegen diesen Wagen als solchen anzuerkennen.

Ähnliches liegt hier vor.

Zitat von DanPanic:

Ich stimme alfred aber auf jeden Fall darin zu, dass einige Kollegen meines Berufsstandes Produkte empfehlen, deren Abschluss ihrem eigenen Geldbeutel dienen.

Was hat das denn zu bedeuten?

Er sprach doch über Banker und Versicherungsvermittler. Dieser Aussage zu dem Thema habe ich off topic mal zugestimmt. Darum ging es in der Aussage.

Missverständnis

Zitat von Kern12:

Zitat von Daishō:

...

Müsste sich bei der Qualität der Methode nicht mehr positives Feedback einstellen?

Du unterstellst immer, dass die Leute Fehler machen würden, wenn es nicht funktioniert, was nichts als ein Zirkelschluss ist.
Dabei kannst du gar nicht wissen, ob diese Fehler gemacht worden sind.

Zunächst liegt die Herausforderung darin, zu bestimmen, mehr positives Feedback in Bezug auf was? Zu einer empirischen Untersuchung gehören Vergleichswerte. Die sind hier leider nicht gegeben.
Auch hat Deutschland nicht gerade eine Lobkultur. Net g`schimpft ischt genuag g`lobt heisst es allendhalben. So lässt sich weder tatsächliche Teilnehmerzahl noch Erfolge feststellen. Wenn wir überprüfbare Ergebnisse hätten erzielen wollen, wäre eine andere Basis notwendig gewesen. Aber damit dürfte ich bei dir offene Türen einrennen.
So bleibt es ein Erfahrungsaustausch auf Basis positiver Erfahrungen, kein wissenschaftlicher Feldversuch...

Was das unterstellen betrifft, gebe ich dir recht. Ich unterstelle diese Gründe auf Basis eigener Erfahrungen auch beim Unterricht ähnlicher Techniken. Sie sind einfach menschlich und der Mensch unterliegt halt lieber zyklischem Verhalten.

Tja Daisho, fehlende Ergebnisse kann man nicht wegdiskutieren.

Egal, wie du dich drehst und windest. Vergiss' es

Also wenn ich @Daishō richtig verstanden habe, hat er keine Argumentationsgrundlage vertreten sondern beinahe ausschließlich Fakten aufgelistet. Er bestätigt dich @Kern12 darin, dass es hier nicht möglich ist eine empirische Beweiskraft zu erschaffen, vertritt aber weder die Seite der Kritiker noch der Euphoriker dabei.

In diesem Punkt glaube ich sind wir uns einig. Der Folge letzter Schluss ist jedoch nicht die Argumentation, dass ein Mangel an Empirie mit einem Mangel an Wirksamkeit einhergeht. Auf der anderen Seite ist die subjektive Wahrnehmungsebene, darin sind wir uns denke ich auch einig, sowohl der Weg zum Erfolg als auch der Weg des Scheiterns. Es liegt im Auge des Betrachters.

Und noch eine Ergänzung @Kern12 : Deine kritische Betrachtungsweise und das Hinterfragen auf Wirksamkeit ist durchaus produktiv in manchen Fällen, denn auch das führt dazu, seine eigene Wahrnehmung zu schärfen und sich gegebenenfalls der eigenen Denkstrukturen bewusster zu werden. Das sollte jedoch nicht dazu führen, dass du in deiner eigenen Wahrnehmung zu sehr versteifst und dich im Gegenzug nicht selbst in Bezug auf deine Strukturen und Glaubenssätze hinterfragst.

Zitat von DanPanic:

Er bestätigt dich @Kern12 darin, dass es hier nicht möglich ist eine empirische Beweiskraft zu erschaffen,

Ich sprach nicht von einer wissenschaftlichen Studie, sondern davon, dass überhaupt mal positives Feedback eintreffen müsste, wenn die Methode funktioniert.

Und ich meine nicht eine Anfangsbegeisterung für ein paar Tage oder ein paar Wochen, sondern eine nachhaltige Wirkung.

Davon ist hier absolut nichts zu sehen.

Bei den Ergebnissen hier braucht man nämlich gar nicht erst eine empirische, wissenschaftliche Studie anzufertigen. Da erübrigt sich jede Diskussion und jeder empirische Beweis.
Diese macht man, wenn es überhaupt Indizien auf eine Wirkung gibt. Davon ist hier aber nichts zu sehen.

Zitat:

Das sollte jedoch nicht dazu führen, dass du in deiner eigenen Wahrnehmung zu sehr versteifst und dich im Gegenzug nicht selbst in Bezug auf deine Strukturen und Glaubenssätze hinterfragst.

Spar dir die Belehrung.
Für mich ist das hier eine einzige Luftnummer und deshalb brauche ich meine Strukturen und meine Glaubenssätze nicht zu hinterfragen.

Wenn du hier wirklich Ergebnisse geliefert hättest, Ergebnisse anstatt Belehrungen, dann könnten wir weiterreden.

Du musst dir mal vorstellen, wie du auf Außenstehende wirkst:

Du meinst ne Methode zu haben, die wirkt. Meinst andere, die vielleicht sehr viel mehr Ahnung haben als du belehren zu können.

Auf welcher Grundlage?

-keine Ergebnisse
-keine wissenschaftliche Basis.

Ja, was gibt es denn hier überhaupt? Ein in sich abgeschlossenes Glaubenssystem.

Zitat von DanPanic:

Was man umkonditioniert ist allerdings eine sehr persönliche Angelegenheit und lässt sich hier nicht pauschalisieren. Einige nutzen die Methoden um sich leistungsfähiger machen zu können, andere um ihre Ängste unter Kontrolle zu bringen und wieder andere nutzen sie und erkennen, dass ihnen das nicht hilft. Weshalb also über Sinn und Unsinn der Techniken diskutieren wenn wir sehen, dass einige sehr schöne Erfolge erzielen können. Es geht hier nicht darum das Weltheilmittel vorzustellen. Vielleicht sollte berücksichtigt werden, dass die persönliche Einstellung sehr wichtig ist. Nicht nur im Umgang mit der Methode.

Ja da gebe ich dir natürlich recht.....
Ich wollte nur darauf hinweisen das man schon selber sehen muß was für einen richtig ist und nicht alles nur unbedacht zu übernehmen.
Selbstvertrauen aufzubauen ist nie verkehrt ....aber es muß nicht ein über sondern ein gleich dabei herauskommen.

Zitat von Kern12:

Ich sprach nicht von einer wissenschaftlichen Studie, sondern davon, dass überhaupt mal positives Feedback eintreffen müsste, wenn die Methode funktioniert.

Hier muss ich dazu erwähnen, dass das eventuell auch am Medium liegt, in dem wir uns unterhalten. Es ist nicht verpflichtend, hier eine Äußerung zu Erfolgen zu leisten, ich denke einige lesen mit, sammeln Erfahrungen aber sehen sich nicht dazu verleitet, diese zu teilen.

Der zweite Punkt ist folgender und da bitte ich dich, das möglichst neutral und distanziert zu betrachten: Du hast gefragt wie der Stand der Dinge ist! Diese Tatsache lässt jeden vermeintlich positiv eingestellten Teilnehmer erahnen, was ihn erwartet, wenn er restlos begeistert wäre, aber dir nicht entsprechende Beweise liefern kann. Durch deine bisherigen Beiträge ist natürlich eine gewisse charakterliche Vorbelegung deiner Person vorweggenommen. Das kann auch abschrecken. Das ist aber eine Vermutung von mir!

Zitat von Kern12:

Du meinst ne Methode zu haben, die wirkt. Meinst andere, die vielleicht sehr viel mehr Ahnung haben als du belehren zu können.

Auf welcher Grundlage?

-keine Ergebnisse
-keine wissenschaftliche Basis.

Ja, was gibt es denn hier überhaupt? Ein in sich abgeschlossenes Glaubenssystem.

Steigen wir wieder auf den alten Gaul auf? Der ist doch inzwischen totgeritten.

Keiner spricht hier von einer religiösen Glaubenssystematik oder dergleichen. Und sicher gibt es ganz viele Menschen die mehr Ahnung haben von dem was sie sagen. Die Frage ist doch eine ganz andere: Wie viel Ahnung braucht man deiner Meinung nach, um sich selbst helfen zu können? Seinen eigenen Gedankenkreislauf zu hinterfragen und zu trainieren.

Es wäre schade, wenn man einen Bildungsabschluss theoretischer Lehre auf der Grundlage von Modellannahmen erwerben müsste, um sich selbst zu verstehen. Hilft uns die Betrachtung theoretischer Modelle im Umgang mit unserem ganz persönlichen Ich? Ich glaube wir haben hier ganz unterschiedliche Auffassungen und du wirst mir sicher deine Standpunkte nicht empirisch belegen können. Dazu fordere ich dich aber hiermit auch nicht auf...

Also ich fasse zusammen:

Wenn die Methode nicht funktioniert liegt es an:

-den Leuten selbst
-am Medium, weil sie das fehlende positive Feedback verschludern
-an mir



Klar, total plausibel. Ich vermute da einen ganz anderen Elefanten im Raum.

Ich denke das hier im Forum verschiedene Ansätze und Methoden diskutiriert werden können und jeder das eine oder andere daraus vieleicht mitnehmen kann ist doch schon ein Erfolg.
Man kann doch dann sehen was man vieleicht selber umsetzen möchte und was nicht passt.
Auch Kritik an einer Sache kann man als Erfolg betrachten...drüber reden bzw. schreiben und das können ist doch gut.