Pfeil rechts

Christina
Zitat von Zamira:
Christina, im Moment machst Du Dich bei mir grade ziemlich unbeliebt....
nicht immer ist es sinnvoll, unbedingt das letzte Wort haben zu wollen....
Mit Ersterem kann ich leben, everybody's darling ist allzu schnell everybody's Depp. Bei Letzterem frage ich mich, warum Du dann diesen Post geschrieben hast.

Zitat von Zamira:
Ich hatte Euch ursprünglich darum gebeten, für Eure Wortgefechte, die nicht mal mehr ansatzweise mit der anfänglichen Fragestellung zu tun hatten, einen eigenen Thread aufzumachen....

Aber das ist Dir anscheinend entgangen
Ist mir nicht entgangen. Aber nach eigenem Bekunden hast Du besagte Wortgefechte ja nicht gelesen, kannst daher nicht wissen, dass sie sehr wohl mit der ursprünglichen Fragestellung zu tun haben. Es ging ganz grundsätzlich um die wissenschaftliche bzw. emprische Beurteilbarkeit von Heilmethoden und ihrer Wirksamkeit. Das ist hochrelevant für EFT.

Zitat von Zamira:
Medikamente haben hier ein eigenes Forum, das weisst Du auch...und da wäre Eure Diskussion wohl besser platziert...da wirst Du mir sicherlich zustimmen.
Ich bin weitestgehend allgemein beim Thema Behandlung oder Mittel geblieben. Wenn Du Dich an der Diskussion über bestimmte Medikamente, insbesondere Schüsslersalze oder Homöopathika, störst, wende Dich mit Deiner Kritik an GastB. BTW ging es auch dabei bestenfalls beispielhaft um die Prüfbarkeit von Heilversprechen.

Wende Dich ansonsten bitte mit Wünschen bezüglich der Moderation des Forums an die Moderation des Forums, statt meine oder anderer Leute Meinungsäußerungen unterbinden, zensieren oder sonstwie kontrollieren zu wollen. Du kannst Dich schließlich auf frei äußern, ohne dass Dein Beitrag notwendigerweise irgendetwas mit dem ursprünglichen Threadthema zu tun hat.

Liebe Grüße
Christina

06.10.2009 12:02 • #81


Z
Madame, Du übertreibst maßlos

Zensur steht mir nicht zu und hat hier auch nicht stattgefunden.
Ich habe nix unterbunden und auch ansonsten leider keine Kontrollmöglichkeit, so dass Deine Argumente grade vollkommen sinnlos sind und weit über das Ziel hinausschießen.
Und ich habe hier keine Person persönlich angesprochen, sondern mich an alle gewandt, die hier so abschweifen.

Nur Du bist diejenige, die sich anscheinend extremst angesprochen fühlt und meint, sich wieder ausufernd verteidigen, bzw. nochmals zwanghaft ihren Standpunkt vertreten zu müssen.
Die Länge Deiner Postings und die Zitatquälereri sprechen Bände.

Wir sollten das jetzt hier abbrechen.....denn da hast Du recht, wir kommen schon wieder vom Thema ab.

06.10.2009 12:20 • #82


A


Stern TV Klopftherapie! Habt ihr das gesehen?

x 3


L
Wollte nur noch zu der Homöopathiesache anmerken, das ich nie an sowas geglaubt hab bis ich Kinder hatte. Und bei denen hat Homöopathie schon im Babyalter besser angeschlagen als die chemischen Keulen aus der Apotheke, zum Beispiel bei Zahnungsbeschwerden oder Unruhezuständen. Ich weiß nicht wie es hilft und ich weiß auch das es nicht bewiesen ist, aber das ist mir völlig wurscht, weilmir das Wohl meiner Kinder am Wichtigsten ist. Besser nebenwirkungslose Globuli als Chemiekeulen und Antibiotikaresistenzen!

06.10.2009 12:24 • #83


L
Natürlich würde ich meinen Kindern normale Medis nie verweigern wenn die absolut notwendig wären!

06.10.2009 12:26 • #84


Christina
Zitat von Zamira:
Zensur steht mir nicht zu und hat hier auch nicht stattgefunden. Ich habe nix unterbunden und auch ansonsten leider keine Kontrollmöglichkeit
Hat keiner behauptet. Dein Wunsch danach ist jedoch offensichtlich.

Zitat von Zamira:
Und ich habe hier keine Person persönlich angesprochen, sondern mich an alle gewandt, die hier so abschweifen.

Nur Du bist diejenige, die sich anscheinend extremst angesprochen fühlt und meint, sich wieder ausufernd verteidigen, bzw. nochmals zwanghaft ihren Standpunkt vertreten zu müssen.
Klar fühle ich mich als eine von drei Personen, die an der Diskussion beteiligt waren, angesprochen. Ganz besonders, wenn Du mir erklärst, wie unbeliebt ich mich bei Dir mache. Vielleicht verstehst Du, dass ich ausufernd verteidigen oder zwanghaft nicht unwidersprochen stehen lassen möchte, auch wenn ich dafür Dir den Rang der Friedenstaube überlassen muss, die gerne anderen das letzte Wort überlässt...

Liebe Grüße
Christina

06.10.2009 12:34 • #85


K
@zamira

Dankeschön für den Link der Internetseite! Ich werde es mal ausprobieren!

Von allen anderen möchte ich mich nun hier verabschieden, denn dieses Thema artet mir hier zu sehr aus und einige Leute hier übertreiben sehr arg! Ich werde nur noch die Beiträge die auch was mit dem Thema zu tun haben lesen!

Jeder hat eine eigene Meinung und auffassung der Dinge und die sollte auch anerkannt werden!

Alles gute!
Lg Kuni!

06.10.2009 16:52 • #86


W
Zitat von Zamira:
Madame, Du übertreibst maßlos

Zensur steht mir nicht zu und hat hier auch nicht stattgefunden.
Ich habe nix unterbunden und auch ansonsten leider keine Kontrollmöglichkeit, so dass Deine Argumente grade vollkommen sinnlos sind und weit über das Ziel hinausschießen.
Und ich habe hier keine Person persönlich angesprochen, sondern mich an alle gewandt, die hier so abschweifen.

Nur Du bist diejenige, die sich anscheinend extremst angesprochen fühlt und meint, sich wieder ausufernd verteidigen, bzw. nochmals zwanghaft ihren Standpunkt vertreten zu müssen.
Die Länge Deiner Postings und die Zitatquälereri sprechen Bände.

Wir sollten das jetzt hier abbrechen.....denn da hast Du recht, wir kommen schon wieder vom Thema ab.


Ich glaube von persönlichen Anschuldigungen hat hier niemand etwas.
Ich denke, daß Christina und ich hier niemand persönlich angegriffen haben (abgesehen von Herrn Franke Co, aber sicher niemand aus dem Forum) und in der Sache kritisiert haben.

Ich stelle aber in vielen Psychoforen immer wieder fest, daß diese Dinge dann gerne vermischt werden - interessanterweise immer dann, wenn z.B. eine Methode kritisiert wird. Ich finde es jedenfalls etwas seltsam, wenn sich jemand persönlich angegriffen fühlt, wenn man eine Sache kritisiert. Und ehrlich gesagt finde ich es auch etwas bedenklich, wenn hier keine Trennung mehr gelingt.
Das erlebe ich schon zum x-ten Mal, obwohl ich in manchen threads nicht mal selbst geschrieben habe.
Und meiner Ansicht nach ist die Ursache darin zu sehen, daß jene Leute, die um eine objektive Darstellung bemüht sind vermeintlich die Hoffnungen anderer Leute zerstören. Deshalb wird es dann oft emotional, vor allem auf jener Seite, die nicht genügend Distanz zur Sache hat.

Abschließend kann ich noch feststellen, daß mir Christina hier (nicht in diesem thread, aber das bestätigt das nur) mit ihren fundierten Ratschlägen - vermutlich in ein paar Stunden - mehr weitergeholfen hat als die ganzen Quacksalber davor in Jahren.
Wenn man jetzt hier auf sie persönlich losgeht, dann kann ich dem nur entgegenhalten, daß sie sehr gut überlegt, was sie schreibt - auch in diesem thread. Und fachlich kann ich mich auch so weit aus dem Fenster lehnen, um zu sagen, daß sie in der Sache recht hat und ich ehrlich gesagt absolut nichts negatives daran erkennen kann, über eine Sache die Wahrheit zu sagen.
Ich finde es jedenfalls absurd, jemand wegen dieser Wahrheit persönlich anzugreifen. Weil dafür, daß diese nun mal so ist, wie sie ist, kann Christina nun wirklich rein gar nichts. Und fachlich ist dem auch absolut gar nichts entgegengesetzt worden. Was auch nicht verwunderlich ist, wenn es eben nichts gibt - ich denke wir würden uns nicht wirklich daran stören, wenn Herr Franke morgen auftaucht, und die 90% mit ein paar Studien gegen Placebo fundiert belegt, weil wir ja nicht kritisieren, nur DAMIT wir kritisieren. Außer Vorwürfe, die mit der Sache an sich dann eigentlich nicht mehr viel zu tun haben.
Manchmal finde ich es aber echt verwunderlich, wie sensibilisert z.B. Leute gegenüber Behauptungen von Politikern sind (natürlich zurecht) und wie wenig sie Dinge dann andererseits hinterfragen, die einfach IRGENDjemand einfach mal so in den Raum stellt - weil EFT/MET ist im Grunde nichts anderes.

Aber wie gesagt - ich halte sicher niemand auf - wenn sich unbedingt jemand reich klopfen will oder gerne Hobbytherapeuten, Seminare etc. besucht und an sich ohne Fundierung herumexperimentieren läßt, dann soll er das tun.

@litte Mädchen
Eine Bekannte erzählt mir auch immer, wie gut sie z.B. Schnupfen bei ihrem Kleinen mit Globuli wegbekommt.
Defacto ist es aber so, daß es bis heute nicht mal für Erwachsene ein wirksames Schnupfenmittel gibt. Erstaunlicherweise geht aber der Schnupfen bei nahezu jedem von uns trotzdem wieder weg, auch wenn wir keine Globuli schlucken.
Wenn es sich um nichts ernsthaftes handelt, dann gehen Unruhezustände oder Zahnbeschwerden sicher auch ohne Globuli wieder weg - oder umgekehrt: Wenn es was ernsthaftes ist, dann gebe ich Dir Brief und Siegel, daß Du die Globuli vergessen kannst.

Ich glaube, in diesem Fall dürfte die stärkere Wirkung eher auf die Mutter bestehen, die sich beruhigt fühlt, weil sie etwas unternommen hat (aber bitte jetzt nicht wieder persönlich nehmen - so ist halt meine Einschätzung)
Nur sage ich auch ganz klar, daß Antibiotika oder andere Medikamente nicht wie Hustenzuckerl angewendet werden sollen - da hast du natürlich vollkommen recht.

07.10.2009 01:41 • #87


G
Wow, kaum ist man mal nen Tag nicht da, schon sind ein paar weitere Seiten gefüllt.

Eigentlich wollte ich die Diskussion mit Christina bezüglich Schüssler/Homöopathie gerne noch weiterführen - und das nicht nur per PN, da es nicht um eine persönliche Differenz, sondern um etwas Grundsätzliches geht, das alle angeht -, denn inzwischen ist mir zu der Diskussion inzwischen ein Friedensangebot, sprich ein sich m.E. einander annähernder Ansatz eingefallen. Aber da das offenbar von anderen unerwünscht und inzwischen überholt ist, lasse ich es mal.

Ich finde jedoch nicht, dass hier unnötige oder unpassende Beiträge verfasst wurden; ich fand sie im Gegenteil interessant. Wer sie nicht versteht, sollte sie halt übergehen! Nur weil man etwas nicht versteht, ist es nicht zwingend falsch oder unangebracht.

---------------

Zur Klopftherapie möchte ich aber etwas anderes ansprechen, was mich schon länger beschäftigt:

Eigentlich haben meine - bisher wenigen - Versuche mit dem Klopfen eine verblüffende, weil schnelle positive Wirkung gezeigt. ABER was ich an den Anweisungen in dem Buch, das ich gelesen habe (Klopfen Sie sich frei! http://www.amazon.de/Klopfen-Sie-sich-f ... 349962057X)/ref=sr_1_1?ie=UTF8s=booksqid=1254889007sr=1-1 ) ausgesprochen unverständlich, abschreckend und völlig unakzeptabel finde, ist die Anweisung, dass man dabei immer sagen soll: Obwohl ich es nicht verdient habe, dass ...... (was man möchte) ...., aber ...

?? Was soll das bedeuten?

Auf mich wirkt das völlig in die falsche Richtung, herunterziehend, abwertend, widersinnig ...

Ich habe das jedenfalls so NICHT gemacht. Ich habe nur etwas Positives formuliert.

Wisst ihr etwas Näheres dazu? Ist das in diesem Buch falsch dargestellt? Oder ist es eine missverständliche Übersetzung aus dem Amerikanischen, wo es vielleicht heißt I don't deserve it im Sinne von: Ich habe zwar nicht dafür gearbeitet, aber ich darf es trotzdem bekommen?

07.10.2009 05:34 • #88


P
Durch das Klopfen, so denke ich ist man einfach abgelenkt. Wenns hilft gut.
http://www.heilpraktikerverband.de/heil ... s_von=para

Es gibt eben verschiedene Menschen, die auf Verschiedenes verschieden reagieren. Der Eine verträgt Antibiotikum, der Andere eben nicht.
Pauschalisieren, analysieren bringt eben genausoviel, wie die Frage, ob die Henne oder das Ei zuerst da war.
Wir können es stehen lassen und jedem Einzelnen zugestehen, was Ihm geholfen hat.
Wiso auch immer.

07.10.2009 07:57 • #89


Z
Zitat von GastB:

---------------

Zur Klopftherapie möchte ich aber etwas anderes ansprechen, was mich schon länger beschäftigt:

Eigentlich haben meine - bisher wenigen - Versuche mit dem Klopfen eine verblüffende, weil schnelle positive Wirkung gezeigt. ABER was ich an den Anweisungen in dem Buch, das ich gelesen habe (Klopfen Sie sich frei! http://www.amazon.de/Klopfen-Sie-sich-f ... 349962057X)/ref=sr_1_1?ie=UTF8s=booksqid=1254889007sr=1-1 ) ausgesprochen unverständlich, abschreckend und völlig unakzeptabel finde, ist die Anweisung, dass man dabei immer sagen soll: Obwohl ich es nicht verdient habe, dass ...... (was man möchte) ...., aber ...

?? Was soll das bedeuten?

Auf mich wirkt das völlig in die falsche Richtung, herunterziehend, abwertend, widersinnig ...

Ich habe das jedenfalls so NICHT gemacht. Ich habe nur etwas Positives formuliert.



Also ich persönlich finde, dass dieses Gerede zum Klopfen eigentlich kaum eine Funktion haben kann....
Hier ist eindeutig mal wieder die Esoterik-Schiene überstrapaziert worden.

Bei der Akupunktur redet man auch nicht mit der Nadel, die einen da piekst....sondern die Nadel stimuliert eben eine bestimmte Stelle an meinem Körper.

Ich gucke nur auf die Bilder, wie ich die Klopftechnik richtig anwende....den Rest ignoriere ich total.

07.10.2009 08:26 • #90


Christina
@ Winston: Danke für Deinen Beitrag!

Zitat von GastB:
Obwohl ich es nicht verdient habe, dass ...... (was man möchte) ...., aber ...

?? Was soll das bedeuten?
Damit soll die unbewusste Blockade bearbeitet werden, Gutes nicht verdient zu haben, die Selbstsabotage sozusagen. Ich habe es nicht mehr genau genug in Erinnerung, um sagen zu können, ob das die angebliche psychologische Umkehr ist. Jedenfalls geht es im Grunde um das, was Winston schon angesprochen hat: Wenn das Klopfen partout nicht funktioniert, sucht man eben doch in tieferen Schichten nach möglichen Ursachen wie Selbstsabotage, Krankheitsgewinn, systemische Probleme etc. - wie in jeder herkömmlichen Psychotherapie auch, nur dann noch ergänzt um schädliche Energien oder Elektrosmog usw. Selbstsabotage ist nur ein denkbares Hindernis von unendlich vielen, so dass man für Jahre was zum Klopfen hat.

Liebe Grüße
Christina

07.10.2009 10:20 • #91


G
Ja, das habe ich auch so aufgefasst - aber ich finde das völlig daneben.

Das bestätigt dann ja gerade die Fehleinstellung, die schon vorhanden istl und verfestigt sie meines Erachtens noch, anstatt sie aufzulösen.

Stattdessen, wenn man etwas dazu sagen will oder soll, würde ich etwas in dieser Art vorschlagen: Obwohl ich Angst habe, .... dies und das ... zu machen, habe ich Mut und verdiene es, ..... diesen und jenen Erfolg ... zu haben.

Das nur als Idee. Jeder sollte sich da das für ihn/sie Passende zurechtlegen und dann klopfen. Aber doch nicht noch die eigenen oder fremden Vorurteile gegen sich bestätigen.

Mit dieser Methode, mehrmals fast beiläufig und probeweise angewandt, hat das jedenfalls verblüffende Ergebnisse bei mir erzeugt. (Ich bin wirklich nicht besonders gläubig, eher überskeptisch. )

Dass man nicht einfach nur mechanisch und stumm klopfen sollte, hat m.E. durchaus eine Berechtigung. Das Klopfen könnte sonst vom Unterbewusstsein auf alte Muster fallen, z.B. von Schlägen, körperlichen Übergriffen sonstiger Art. Deswegen finde ich eine gewisse Richtungsvorgabe, eine gewisse (natürlich positive) Programmierung schon wichtig. Nur eben - positiv.

07.10.2009 10:32 • #92


S
Hallo June22

Also mir ging es heute Morgen nicht so dolle gut, Bin aber trotzdem ins Auto gestiegen und in die Stadt gefahren. Hab mich vorher aber daheim und unterwegs im Auto beklopft.. und ich konnte meine negativ Gedanken und durch gutes selbstzureden nicht aufkeimen lassen.. und diese durch positive ersetzten ... meine Symptome die ich hatte wegklopfen somit konnte ich also alles was ich mir vorgenommen hatte auch durchführen und erledigen.

Mir gehts jetzt gut und freue mich heute auf meinen 1. Therapietag um den letzten Rest des steinigen Weges zu gehen.Das Ende rückt immer näher und meine Lbensqualität steigt stettig an. Bin so froh...

Alles Gute für dich


LG Suma

07.10.2009 10:37 • #93


Christina
Zitat von GastB:
Ja, das habe ich auch so aufgefasst - aber ich finde das völlig daneben.

Das bestätigt dann ja gerade die Fehleinstellung, die schon vorhanden istl und verfestigt sie meines Erachtens noch, anstatt sie aufzulösen.
Nun bin ich ja sowieso der Auffassung, dass das alles totaler Quatsch ist - und wie bereits geschrieben, vom Ausprobieren des Klopfens müsste ich schon Dellen im Schädel haben... Wenn ich jetzt aber nur mal der ursprünglichen Klopferklärung folge, dass nämlich das Meridiansystem stimuliert werde und dass Probleme aller Art auf Blockaden im energetischen System der Meridiane zurück zu führen seien, dann müsste eigentlich stummes Klopfen ausreichen, die Denkinhalte wären egal und dann könnte es diese psychologische Umkehr auch nicht geben. Dann ist der Satz nicht daneben, sondern überflüssig. Das ist mein erstes logisches Problem mit dem Klopfen.

Wenn ich das außer Acht lasse und annehme, dass zum Lösen der energetischen Blockaden auch die Denkinhalte nötig sind, dann fände ich den Satz folgerichtig, denn die Blockade würde ja in der Überzeugung bestehen, etwas nicht zu verdienen. Alternativ könnte man auch alle Überzeugungen beklopfen, was auch immer nicht zu verdienen und dann erst das eigentliche Problem. Da wäre obwohl ich xy nicht verdiene... quasi eine Abkürzung. Auf der Basis der m.E. falschen Annahme energetischer Blockaden hielte ich es aber für eine korrekte Schlussfolgerung.

Zitat von GastB:
Dass man nicht einfach nur mechanisch und stumm klopfen sollte, hat m.E. durchaus eine Berechtigung. Das Klopfen könnte sonst vom Unterbewusstsein auf alte Muster fallen, z.B. von Schlägen, körperlichen Übergriffen sonstiger Art. Deswegen finde ich eine gewisse Richtungsvorgabe, eine gewisse (natürlich positive) Programmierung schon wichtig. Nur eben - positiv.
Das wird jetzt ein Mischmasch aus verschiedenen Traditionen, Theorien und Heilslehren. Die TCM kennt keine psychischen Störungen (im Sinne unserer Störungen des Erlebens und Verhaltens), kein Unbewusstes, kein Unterbewusstsein und keine Programmierung. Und das ist für mich ein weiteres Problem mit dem Klopfen: Da werden - hier zwar von Dir (nicht persönlich nehmen) - verschiedene Aspekte miteinander unvereinbarer Techniken hergenommen, wie sie gerade passen. EFT verballhornt Einsteins berühmte Formel: Es wird behauptet, Einstein habe gezeigt, dass Masse quasi gleich Energie sei, wir also alle aus Energie bestehen. Das ist schonmal falsch, denn die Formel besagt nur, dass Masse und Energie äquivalent sind, das bedeutet, dass man das eine in das andere umwandeln kann. Von Gleichheit kann keine Rede sein. Und damit liefert Einsteins Physik keinen Erklärungsrahmen mehr für EFT, und übrigens auch nicht für Akupunktur.

Die fernöstlichen energetischen Vorstellungen gehen außerdem auf ganz andere Tradtionen zurück als jedwede Theorie über das Unbewusste. Zu Letzterem wiederum gibt es völlig unterschiedliche Vorstellungen in den westlichen, vielfach psychotherapeutischen Theorien. Und die werden nun auch wieder beliebig vermischt. Nach Freud wären wir dem Unbewussten mehr oder weniger ausgeliefert (um es sehr zu vereinfachen), nach modernen psychodynamischen Ansätzen ist es neben dem bewussten Verstand ein evolutionär entwickeltes zweites (und extrem wichtiges) System der Verhaltenssteuerung (dazu kann ich die Bücher von Maja Storch sehr empfehlen), nach der Verhaltenstherapie entspricht es in etwa der Gesamtheit unserer automatisierten Lernerfahrungen und Überzeugungen, im NLP wäre es eine Art Festplatte ohne Angaben über ihren Inhalt. Und nur im NLP wird heute noch die Vorstellung einer Programmierbarkeit aufrecht erhalten.

Was man faktisch weiß und auch nachweisen kann, ist Folgendes: Wenn man lernt oder Erfahrungen macht, bilden sich Eiweißstrukturen im Gehirn. Wenn man sich intensiv mit einer Sache beschäftigt, werden es entsprechend mehr Strukturen als bei Dingen, die nur so beiläufig geschehen. Was aber genau wie repräsentiert wird, weiß man nicht. Dass es unbewusste Vorgänge gibt, die das Verhalten komplett steuern können, ohne dass man bewusst weiß oder auch nur vermutet, warum man sich so verhält, ist durch neurologische Experimente nachgewiesen - mit der Einschränkung, dass bei den Probanden Teile des Gehirns geschädigt waren. Darüber hinaus kennt man es aus der Alltagserfahrung, dass man sich seiner Motive nicht notwendigerweise immer bewusst ist. Man weiß also nicht wirklich viel über unbewusste Vorgänge und dementsprechend sind die Methoden einer bewussten Beeinflussung sehr begrenzt - sofern überhaupt vorhanden.

Bei EFT (und bei so ziemlich allen alternativen Verfahren und leider auch allzu oft in der etablierten psychotherapeutischen Praxis) wird der leider bescheidene Stand an Faktenwissen komplett ignoriert. Stattdessen wird (am ehesten in Anlehnung an Freud) ein System aus einem Unterbewusstsein gesponnen, das frühere Erlebnisse einerseits zu energetischen Blockaden verwurstet (Anleihe bei der TCM), andererseits die Auflösung dieser Blockaden aktiv behindert (da sind wir wieder bei Freud), so dass hier die Hilfe eines Anderen nötig wird, der einen besser erkennt als man selbst das tun könnte. Das wiederum sind typische Erwartungen an einen Guru.

Meine Mindestanforderung an eine Heilmethode wäre der empirische Wirksamkeitsnachweis, was wir ja schon eingehend diskutiert haben. Gibt's bei EFT nicht. Eine solide theoretische Basis könnte nicht schaden. Auch die gibt's bei EFT nicht, sondern Einsteins Formel, auf die man sich beruft, wird (bewusst?) missinterpretiert. Darüber hinaus wäre es schön, wenn die Theorie in sich geschlossen wäre. Ist bei EFT nicht der Fall: Ohne die bei Freud geliehene Erklärung des sabotierenden Unterbewusstseins, das mit energetischen Vorstellungen nichts zu tun hat, hätte es sich ganz schnell ausgeklopft.

Ich kann übrigens verstehen, wenn man es mit dem Klopfen probiert. Und auch, wenn man im Erfolgsfall dabei bleibt. Wenn man sich besser fühlt, heiligt der Zweck mitunter die Mittel. Aber eins verstehe ich nicht, vielleicht kannst Du es mir erklären (und das ist nicht sarkastisch oder provokant gemeint): Wenn mir jemand was von sorgenfrei in Minuten erzählt, dieses Versprechen aber ganz offensichtlich nicht einhalten kann, dann fühle ich mich vera..... Du anscheinend nicht. Du verzeichnest (u.a. durch das Klopfen) einige Besserungen, was ja erfreulich ist. Aber den Anbietern und ihrer Theorie zufolge müsstest Du komplett geheilt sein (und bei Beklopfen der entsprechenden Themen dazu noch wohlhabend und erfolgreich). Da kann ich nicht nachvollziehen, wie man sich quasi schützend vor die Methode stellen kann, weil z.B. komplette Heilung bei unseren chronischen Verläufen zu viel verlangt wäre oder weil ja klar wäre, dass das nicht geht. In anderen Lebensbereichen würde man das Betrug nennen. Wenn ich einen Plasmafernseher bestelle und bekomme einen uralten Schwarzweiß-Röhrenfernseher geliefert, gebe ich mich auch nicht damit zufrieden, dass ich ja immerhin mit dem Ding fernsehen kann. Irgendwie vermisse ich die Empörung über derartige Geschäftemacherei, zumal ich sie mit chronisch Kranken besonders verwerflich finde.

Liebe Grüße
Christina

07.10.2009 15:18 • #94


W
@Christina

Das werde ich auch nie verstehen, wieso sich die Leute für esoterische Quacksalberei bis zum geht nicht mehr das Geld aus der Tasche ziehen lassen.
Obwohl viele sogar über Jahre nicht geheilt werden.
Man möge mir den Vorwurf verzeihen, aber ich denke (und das leite ich auch von mir selbst und meiner Erfahrung mit mir selbst ab): Es ist einfach bequemer an den größten Hokuspokus, der Lösung XY verspricht zu glauben als an den Umstand, daß man selbst etwas verändern kann.
Bei mir selbst war das jedenfalls ganz sicher so. Und ich kenne jetzt auch Leute, die klopfen schon Jahre erfolglos herum, betrügen sich selbst und sind andererseits unfähig, z.B. mal aktiv etwas gegen ihre Beschäftigung mit der Angst zu tun.
Als ein wenig außenstehend habe ich da manchmal den Eindruck, sie würden alles tun, nur bloß nicht eine Sekunde aufhören, über ihre Angst zu grübeln. Dabei ist genau das eines der Kernprobleme. Und ich fürchte das wird man auch mit Klopfen kaum beheben, weil man sich da ja erst recht ganz bewußt damit beschäftigt.

Tja, die wissenschaftlichen Erklärungen der Esoteriker sind teilweise lustig.
Aber das ist eben auch eine Sache, die ich kritisiere: Nämlich daß man etwas bewußt anders darstellt, als es ist. Das kommt mir so vor, als wolle ein Pfarrer erklären, wie wissenschaftlich eine Taufe doch ist.
Man tut so, als wäre es wissenschaftlich, in Wahrheit sind die Behauptungen aber eine glatte Lüge. Das ist für mich nichts anderes als Betrug. Übrigens ist das in weiten Teilen der Psychologie genauso, denn da gibt es Mythen und Feststellungen, die empirisch bis heute durch rein gar nichts belegt sind, aber als unumstössliche Dogmen für Behandlungen herangezogen werden. Für hat das alles nichts mit seriöser Therapie zu tun, sondern nur mehr mit Religion. Nur wäre es halt fein, wenn man das den Leuten auch von Anfang an so kommuniziert und nicht so tut, als wäre alles fundiert wissenschaftlich. Nur befürchtet man da offensichtlich, daß dann keiner mehr hingeht.
Als Beispiel möchte ich nur einmal diese Amokläufe nennen.
Da hat es oft Schulpsychologen gegeben, da hat es Psychologen für die Opfer gegeben (teils gegen ihren eigenen Willen), da hat es oft Psychologen für den Täter gegeben und da hat es Psychologen gegeben, die danach ihre Experten-Meinungen losließen. Und alle haben sie m.M. nach grandios versagt und teilweise hat es Epertenmeinungen innerhalb von wenigen Tagen gegeben, die sich um 180 Grad gegenseitig widersprochen haben, weil sie in Wahrheit nur wußten, daß sie nichts wußten. Aber so getan haben, als täten sie es.
Alleine dieses Beispiel zeigt m.M. nach, daß es ein Irrglaube ist, alles und jedes mit Schema XY zurechttherapieren zu können und dabei noch andererseits die Kernprobleme völlig zu ignorieren. Und teilweise werden sie eben auch deshalb ignoriert, weil die Psychos in irgendwelchen Theorien festgefahren sind, die eben einerseits null fundierte Grundlage haben und vor allem überhaupt keinen Bezug zur Realität mehr haben.
In der Traumabehandlung zeigen einige Untersuchungen, daß gängige Behandlungsmethoden sogar kontraproduktiv sind und es für die Leute oft besser ist, wenn sie es alleine verarbeiten und nicht endlos herumgestochert wird. Auch solche Dinge werden gegen besseres Wissen bis heute gekonnt ignoriert, weil man der Ansicht ist, daß in jedem Fall gestochert werden muß.

Und da komme ich wieder zum Eingangstext zurück: Kein Mensch würde heute eine Pille schlucken, die nicht geprüft wurde oder von der er nicht weiß, was sie anrichten kann (zurecht), aber gegenüber der Esoterik oder alternativen Methoden und teils auch der Psychologie liefert man sich geradezu blind aus. M.M. nach hauptsächlich zu dem Preis, eine zeitlang wieder Hoffnung zu haben (weil daß diese Leute nicht bei einer Methode bleiben, sondern oft schon hundert verschiedene erfolglos durchprobiert haben, ist ja meist die Regel).
Mich regt das massiv auf, weil die Leute dadurch völlig unnötigerweise und oft nur wegen Profitgier im Kreis bewegt werden. Aber nur ein möglichst lange im Kreis bewegter Mensch liefert Profit - einer dem man in aller Kürze fundierte Ratschläge gibt, dagegen nicht.
Würde n die 90% bei EFT/MET auch nur annähernd stimmen, wäre es hier oder in ähnlichen Foren menschenleer.

09.10.2009 12:42 • #95


G
@ Chrisitina

Ich finde, dass du es dir und anderen zu schwer machst.
Z.B. was soll der Purismus bringen, dass man jeweils nur 1 Methode stilrein anwenden dürfen soll? Warum soll man nicht verschiedene Dinge zusammenstellen und ausprobieren können, die einem zusagen?

Ich finde vor allem, dass du anderen viel zu wenig Selbstverantwortung zugestehst. Wenn jemand eine propagierte Methode, egal welcher Art, an sich anwendet oder anwenden lässt, hat er/sie dabei vor allem auch eine Selbstverantwortung für diese Entscheidung. Das gilt genauso auch für jede schulmedizinische Behandlung, die einem angeraten wird und für oder gegen die man sich entscheidet. Ginge es nach schulmedizinischen Ärzten, hätte ich schon diverse Operationen an mir vornehmen lassen müssen, die ich abgelehnt habe. Und die sich im nachhinein alle auch als völlig unnötig herausgestellt haben. Weil ich stattdessen andere, wesentlich weniger rabiate Methoden angewendet habe. Oder einfach nichts gemacht habe.

Gruß,
GastB

09.10.2009 16:35 • #96


Christina
@ GastB

Ich fürchte, Du hast mich ein wenig missverstanden. Ich habe gar nichts gegen einen Methodenmix, schon gar nicht auf Patientenseite und auch nicht auf Anwenderseite. Es gibt schließlich keine Theorie, die die Psyche vollständig und widerspruchsfrei erklären könnte, geschweige denn, dass eine solche Theorie auch noch komplett beweisbar wäre oder wenigstens in großen Zügen nachgewiesen. So weit ist die gesamte Forschung leider noch nicht. Deshalb beschäftigen sich Verhaltenstherapeuten z.B. auch mal mit Anleihen bei der Psychoanalyse oder - seit kurzem - beim Buddhismus. Aber: An eine einzelne Theorie habe ich den Anspruch, dass sie in sich schlüssig sein sollte und sich nicht aus beliebigen Versatzstücken zusammen setzt, wie es gerade passt. Und wenn jemand seine Methode als die Lösung anpreist (und das tut Franke mit MET) und bestimmte Erklärungen für seine Methode anführt, fühle ich mich betrogen oder zumindest verar...., wenn sie nicht die Lösung ist und/oder wenn die Erklärungen offensichtlich falsch sind.

Zitat von GastB:
Ich finde vor allem, dass du anderen viel zu wenig Selbstverantwortung zugestehst. Wenn jemand eine propagierte Methode, egal welcher Art, an sich anwendet oder anwenden lässt, hat er/sie dabei vor allem auch eine Selbstverantwortung für diese Entscheidung.
Die Selbstverantwortung möchte ich niemandem absprechen. Ich finde aber, dass Patienten und Laien damit überfordert sind, die verschiedenen Angebote zu beurteilen. Da wird z.B. viel Geld für Leistungen von Instituten ausgegeben, die bei Lichte betrachtet nichts anderes tun als jeder Feld-, Wald- und Wiesen-Verhaltenstherapeut. Es ist vielfach nicht bekannt, dass Heilpraktiker nicht per se der Schweigepflicht unterliegen. Nicht jeder kennt den Unterschied zwischen Psychiater und Psychotherapeut. Kaum einer weiß vor Beginn seiner ersten Psychotherapie, welche psychotherapeutischen Verfahren es gibt und welche wofür anerkannt sind. Die meisten wissen es hinterher auch nicht. Und das sind wenigstens Dinge, bei denen die Krankenkasse u.U. noch ihr Veto einlegt. Man kann es m.E. einem Patienten, ganz besonders einem in einer Krise, nicht zumuten, umfangreiche Recherchen anzustellen, bevor er Hilfe sucht bzw. annimmt - trotz der überall vorhandenen Disclaimer. Nun ist EFT/MET kein Verfahren, von dem eine unmittelbare Gefahr ausgeht - das bin ich gerne bereit einzuräumen. Andererseits bieten so ziemlich alle Heilpraktiker, die z.B. auf der EFT-Seite gelistet sind, auch Kurse und Behandlungen nach LOA (Law of Attraction) an. Vor einer ganzen Weile tauchte hier im Forum eine Unglückliche auf, bei der diese LOA-Geschichte den Grundstein für eine Zwangsstörung gelegt hat. Also selbst wenn man EFT/MET für unbedenklich hält, ist es m.E. die Nähe zu anderen esoterischen Theorien nicht. Ich habe ein bisschen in dem von Winston verlinkten Forum gelesen und finde die therapeutischen Ratschläge z.T. erschreckend. Und es ist auch mein Eindruck, dass die Leute um jeden Preis bei der Stange gehalten werden. Würde man ehrlich vermitteln, dass es für die Methode keinen wissenschaftlichen Nachweis gibt, sähe so manche eigenverantwortliche Entscheidung für die Behandlung wohl anders aus.

Zitat von GastB:
Das gilt genauso auch für jede schulmedizinische Behandlung, die einem angeraten wird und für oder gegen die man sich entscheidet. Ginge es nach schulmedizinischen Ärzten, hätte ich schon diverse Operationen an mir vornehmen lassen müssen, die ich abgelehnt habe. Und die sich im nachhinein alle auch als völlig unnötig herausgestellt haben. Weil ich stattdessen andere, wesentlich weniger rabiate Methoden angewendet habe. Oder einfach nichts gemacht habe.
Klar hat man auch da die Selbstverantwortung. Und selbstverständlich ist nicht jeder ärztliche Rat sinnvoll. Vor Operationen oder schwerwiegenden Behandlungen würde ich möglichst immer eine zweite Meinung einholen. Aber: Man hat hierzulande trotzdem die Sicherheit, dass die Behandlung oder Operation auf ihre Sinnhaftigkeit und Risiken überprüft wurde, und man muss sogar vom Arzt (bei Operationen) darüber ausdrücklich aufgeklärt werden. Das ist einfach eine andere Entscheidungsgrundlage.

Du selbst hast - bezogen auf die Pharmaindustrie - das geschrieben:
Zitat von GastB:
Es geht nicht etwa um das Wohl des Menschen, nicht um Menschlichkeit, sondern es geht ums Geld, Geld, Geld!
Damit hast Du Recht. Was war das z.B. für ein Skandal, als rauskam, dass FDA-Zulassungsstudien zu Paroxetin (oder Sertralin? Jedenfalls ein SSRI) frisiert waren. Reine Geldgier, keine Frage... Nur, was ist es - um es konkret zu machen - bei Franke Anderes? Er macht Versprechen und hält sie nicht, der Unterschied zum Pharmaunternehmen besteht nur darin, dass er seine Versprechen nicht belegen muss. Und das finde ich nicht okay. Ich möchte nicht auf dem alternativen Auge blind sein.


@ Winston

Zitat von winston:
Übrigens ist das in weiten Teilen der Psychologie genauso, denn da gibt es Mythen und Feststellungen, die empirisch bis heute durch rein gar nichts belegt sind, aber als unumstössliche Dogmen für Behandlungen herangezogen werden. Für hat das alles nichts mit seriöser Therapie zu tun, sondern nur mehr mit Religion.
Hatten wir das nicht schon mal? Ich finde nicht, dass man die Psychologie mit Psychotherapie gleichsetzen kann. Und auch Psychotherapien lassen sich nicht so ohne weiteres in einen Topf werfen. Da liegt sicher vieles im Argen, und vielleicht ist es in Freuds Heimatland schlimmer als hier (weiß ich ja nicht), trotzdem ist die Psychologie eine empirische Wissenschaft. Zugegebenermaßen sind die Forschungsmethoden im Studium nicht sehr beliebt und nur eine Minderheit der angehenden Psychotherapeuten ist darin wirklich fit, aber die psychologische Forschung ist etwas anderes als die Anwendung psychologischer Theorien in der Psychotherapie - zumal die umstrittensten, nämlich die psychodynamischen, ja von ärztlicher Seite stammen. Ich setze die Fehldiagnosen meines Hausarztes ja auch nicht mit dem Wert der medizinischen Forschung gleich oder erkläre die Mehrheit der medizinischen Studien für Quatsch, bloß weil meine Endokrinologin Korrelation nicht von Kausalität unterscheiden kann. Was aber nichts daran ändert, dass ich als Patientin u.U. gear.... bin, wenn ich mich selbst mit den jeweiligen Krankheiten gar nicht auskenne und auf den ärztlichen Rat verlassen muss.

Liebe Grüße
Christina

09.10.2009 21:20 • #97

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Zitat von Christina:
Damit hast Du Recht. Was war das z.B. für ein Skandal, als rauskam, dass FDA-Zulassungsstudien zu Paroxetin (oder Sertralin? Jedenfalls ein SSRI) frisiert waren. Reine Geldgier, keine Frage... Nur, was ist es - um es konkret zu machen - bei Franke Anderes?


Bei ihm ist da einiges anders:
1.) Hat er überhaupt keine Studien
2.) Muß er diese Studien nicht zulassen
3.) Gibt es keine Behörde die ihn oder seine Anwendungen überprüft

D.h.
4.) Hätte er eine Studie frisiert, hätte es im Gegensatz zu FDA niemand gekratzt und man wüßte bis heute nicht, daß es so ist


Zitat von Christina:

Da liegt sicher vieles im Argen, und vielleicht ist es in Freuds Heimatland schlimmer als hier (weiß ich ja nicht), trotzdem ist die Psychologie eine empirische Wissenschaft.


Bei uns sind 19 PT-Methoden staatlich anerkannt (wohlgemerkt: anerkannt und nicht zugelassen). Da das Anerkennungsverfahren eine Farce ist, liegt m.M. nach so einiges im Argen.
Der einzige Vorteil bei uns ist, daß Heilpraktiker nicht für PT zugelassen werden - da ist eine mehrjährige PT-Ausbildung nötig.

Wie auch immer - was ich fordere wären:
Zulassungsverfahren für psychotherapeutische Methoden, Kontrolle von Therapeuten und Therapien, Werbeverbote für unbelegte Aussagen - vergleichbar wie bei Arzneimitteln.
Und der Rest gehört meiner Ansicht nach schlicht und einfach verboten oder soll sich offiziell als Religion deklarieren, wo auch jeder auf 500km Entfernung erkennt, daß es eine solche ist.

Was sich auf diesem Sektor nämlich momentan abspielt, ist für die Klienten m.M. nach eine Zumutung.
Wie ich schon oft sagte - der erste Etikettenschwindel passiert meist schon bevor überhaupt behandelt wird - der Klient erhält einfach keinerlei objektive Information.


Zitat von Christina:

Zugegebenermaßen sind die Forschungsmethoden im Studium nicht sehr beliebt und nur eine Minderheit der angehenden Psychotherapeuten ist darin wirklich fit, aber die psychologische Forschung ist etwas anderes als die Anwendung psychologischer Theorien in der Psychotherapie - zumal die umstrittensten, nämlich die psychodynamischen, ja von ärztlicher Seite stammen.


Wie auch immer: Von Forschung - egal aus welcher Windrichtung - halten die meisten PTs (abgesehen von VT veileicht) wenig bis gar nichts.
Mit Theorien wiederum kann man niemand heilen, egal von wo sie stammen. Weil man schießt ja auch niemand ohne Sauerstoff zum Mond, weil eine Theorie besagt, daß es dort eine Atmosphäre geben könnte.
In der PT lassen sich allerdings überraschend viele zum Mond schießen, weil die meisten PT-Schulen damit spekulieren, daß die Menschen glauben, daß am Mond eine Atmosphäre ist. Ob es so ist oder nicht, ist ihnen egal - nein vielmehr betrachten sie es als Dogma, daß es so ist.
Naja und wenn die Mondreisenden dann feststellen, daß die Luft knapp wird, heißt das immer noch nicht, daß das Dogma falsch wäre - nein, da ist es meistens dann die falsche Atmung der Leute schuld.

Und nochmals: Was Du als Theorien bezeichnest wird den Leuten in der Praxis als belegtes Faktum verkauft und darin sehe ich das Problem. Wer geht denn heute bitte mit der Annahme in eine Psychotherapie, daß er dort auf Basis von Theorien behandelt wird ?
Kaum jemand würde z.B. heute anzweifeln, daß das Übel mancher Dinge in der Kindheit liegt. Beweise dafür gibt es aber bis heute nicht einen einzigen - empirische Untersuchungen belegen sogar genau das Gegenteil.
Es gibt sogar Klienten, denen eingeredet wird, sie wären mißbraucht worden oder ähnliches, obwohl das keine Grundlage hat. Spätestens da hört es sich für mich mit den Theorien dann endgültig auf, weil sowas zerstört ganze Existenzen.

Ich finde halt, da hat sich mittlerweile in der Öffentlichkeit eine Meinung über PT etabliert hat, die erstens falsch ist und der sie zweitens auch nicht mal im Ansatz gerecht wird.
Mir ist jedenfalls in meinem Bekanntenkreis nicht ein einziger Fall bekannt, wo jemand im Sinne der PT geheilt wurde. Und geheilt ist für mich z.B. ein Angstpatient dann, wenn er beschwerdefrei ist und nicht, wenn er sich besser kennt, einen Schritt weiter ist oder sich weiterentwickelt hat - weil das ist für mich nicht mehr als heiße Luft.
Einige von den Bekannten pilgern eben noch heute hin, andere leben mittlerweile mit Mitte 30 von der Sozialhilfe und wiederum andere haben in etwa ähnliche Erkenntnisse gezogen wie ich.
Wobei ich nicht sage, daß es keine fundierte Therapie gibt. Es wird einem im aktuellen System nur nahezu unmöglich gemacht, an eine fundierte zu geraten.

10.10.2009 01:36 • #98


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