Pfeil rechts

G
Zitat von Christina:
Nochmal: Ein Placebo ist nie und unter keinen Umständen ein echtes Medikament. Wenn unter Einsatz eines Placebos eine Besserung/Heilung eintritt, dann ist diese Besserung/Heilung auf den Placeboeffekt und nicht auf die Wirkung eines Mittels zurück zu führen.

Das ist doch unbestritten!

Zitat:
Wenn ich nun mittels Placeboeffekt 70 % Besserung erreiche, ist das für die Betroffenen schon mal schön.

Das missverstehst du m.E., Christina! Dies ist ein statistischer Wert und bedeutet nicht, dass bei EINEM Patienten eine 70-%ige Besserung eintritt, sondern dass bei 70 % der Patienten eine Besserung eintritt, bei den anderen 30 % nicht!

Zitat:
Das stimmt leider auch nicht. Das mit dem Gegenbeispiel gilt für die Aussagenlogik in der Mathematik. In der Empirie wird die Hypothese immer an einer Gegenannahme getestet. Gäbe es das Gegenbeispiel nicht, wäre der Test überflüssig.

Ich weiß nicht, wer da was testet und woher du deine Kenntnisse nimmst. Vielleicht verwechselst du auch - s.o. - statistische Untersuchungen mit etwas anderem.

Tatsache ist aber: Wenn es auch nur 1 Fall gibt, in dem etwas Bestimmtes auftritt, das der herrschenden Lehrmeinung widerspricht, dann muss es dafür einen Grund geben und dann kann eine Hypothese, dass es sowas nicht gibt, nicht richtig sein.

Und entweder man sagt: Da nicht sein kann, was nicht sein darf, muss das ein Placeobeffekt gewesen sein.

Oder man sagt: Es ist etwas da, also muss es dafür eine Ursache geben; diese werde ich weiter beobachten und im Rahmen meiner Möglichkeiten untersuchen, und wenn es nicht im Laufe meines Lebens erklärt werden kann, dann eben später. Oder auch nie. Icn bin aber sehr gespannt auf die Lösung.
Du stehst auf dem ersteren Standpunkt, ich auf dem zweiten.

Es stört mich auch gar nicht, wenn z.B. ein schulmedizinisches Medikament eine stärkere oder sicherere Wirkung hat. Denn es hat dann in aller Regel auch stärkere unerwünschte Nebenwirkungen. Im Zweifel nehme ich immer erstmal sanftere, natürlichere Mittel, bevor ich mit chemischen Keulen rangehe (was nicht heißt, dass ich das bei unmittelbar lebensbedrohlichen Krankheiten tun würde), auch wenn diese statistisch nicht so zuverlässig wirken. Dann probiere ich halt erstmal aus, ob sie bei mir wirken. Die Statistik ist das eine, der einzelne reale Mensch das andere. Selbst wenn es nur bei 10 % der Menschen hilft, kann ich ja vielleicht zu den 10 % gehören.

Beim Lotto ist die Heilungswahrscheinlichkeit von Finanzsorgen sogar extrem gering, trotzdem gewinnen jedes Malein paar Leute. Wenn man aus dem statistisch gigantischen Ausbleiben von Gewinnen schließen würde, dass es gar keine Gewinne gibt, sondern die Leute bloß einem Phantom glauben, das sie vom Hörensagen kennen, wäre das wohl kein sehr realitätsgerechter Schluss.

So, jetzt geht ich schlafen und hoffe, dass die Diskussion auch bald schlafen geht ...
Gute Nacht.

05.10.2009 00:30 • #61


Z
Leute, das Thema ist hier die Klopftherapie!! Und Eure medizinischen Diskussionen der letzten Seiten habe ich jetzt mal locker ausgelassen

Ich habe den Bericht von Stern-TV auch gesehen und war baff....

da ich ebenfalls sehr sehr kritisch bin und ständig alles hinterfrage und doppelt und dreifach kontrolliere, habe ich im Anschluss viele Stunden vor dem Internet verbracht und ordentlich nach MET und EFT gegoogelt.

Und nachdem ich sämtliche Pro und Contras für mich abgewogen habe, kam der Entschluss, dass ein Versuch nicht schaden kann.

Die Klopfmethode stimuliert die Akkupressurpunkte, welche ebenso auch in der Akupnktur verwendet werden....

Bitte überlegt mal....wenn ihr Kopfschmerzen habt, legt Ihr Eure Hände an die Schläfen oder über die Stirn....

Wer sich anstrengt oder nachdenken muss, nimmt die Denker-Haltung ein und drückt mit den Fingern zwischen die Augenbrauen...

und wenn ICH Zahnschmerzen habe, dann drücke ich die Stelle zwischen Oberlippe und Nase...und die Schmerzen werden geringer (testet das mal..ich bin da auch vor Jahren durch Zufall drauf gekommen)

Und weil ich die schmerzlindernde Wirkung beim Drücken einer einzigen Stelle an meinem Körper von den Zahnschmerzen kenne, habe ich dann diese Klopfmethode am Tag nach der Ausstrahlung im Fernsehen ausprobiert....

und es hat geholfen....

Geholfen dahingehend, dass ich das erste Mal seit Jahren absolut entspannt war....Daueranspannung ist ja ein ganz großes Problem von mir.

Und weil ich dann so entspannt war, bekam ich gleichzeitig eine für mich typische paradoxe Reaktion....mein Körper mag es nämlich gar nicht, wenn er entspannt wird durch Fremdeinfluss

Und das war für mich der Beweis, dass es wirkt.

Das nächste Mal habe ich es angewendet, als ich auf der Stadtautobahn eine Panikattacke bekam....und ich musste nicht, wie bei meinem letzten Versuch, halsbrecherisch die nächste Ausfahrt nehmen und ne Stunde am Staßenrand pausieren, um mich wieder in den Griff zu bekommen.

Mit diesem lächerlichen Klopfen habe ich die ganze Strecke bis zum Ende durchgehalten und war wirklich sehr erstaunt darüber.

Ob Placebo oder nicht, das ist mir in meiner Situation absolut schnuppe....die Schulmedizin kommt bei mir ja auch keinen Schritt weiter.

05.10.2009 07:59 • #62


A


Stern TV Klopftherapie! Habt ihr das gesehen?

x 3


W
Zitat:

Das missverstehst du m.E., Christina! Dies ist ein statistischer Wert und bedeutet nicht, dass bei EINEM Patienten eine 70-%ige Besserung eintritt, sondern dass bei 70 % der Patienten eine Besserung eintritt, bei den anderen 30 % nicht!


Dein Problem ist glaube ich, daß Du das Placeboprinzip nicht verstehst.
Nochmals: Die 70% belegen in Deinem Fall, daß Schüssler nicht wirkt.
D.h. Du kannst den Placeboeffekt in diesem Fall nicht Schüssler zuordnen, sondern allenfalls dem Milchzucker.

Zitat:

Tatsache ist aber: Wenn es auch nur 1 Fall gibt, in dem etwas Bestimmtes auftritt, das der herrschenden Lehrmeinung widerspricht, dann muss es dafür einen Grund geben und dann kann eine Hypothese, dass es sowas nicht gibt, nicht richtig sein.


Den Grund gibt es ja - Placeboeffekt.
Eine Hypothese darüber, daß es den Placeboeffekt nicht gibt, exisitiert ja auch nicht, sonst würde man ja keine Placebountersuchung machen.

Zitat:

Und entweder man sagt: Da nicht sein kann, was nicht sein darf, muss das ein Placeobeffekt gewesen sein.


Nichts anderes tut man ja. Nur leitest Du daraus ständig das falsche ab.
Wenn mit Milchzucker 70% Placebowirkung auftreten heißt das nun nicht, daß mit Milchzucker+Schüssler eine Wirkung besteht.

Zitat:

Oder man sagt: Es ist etwas da, also muss es dafür eine Ursache geben; diese werde ich weiter beobachten und im Rahmen meiner Möglichkeiten untersuchen, und wenn es nicht im Laufe meines Lebens erklärt werden kann, dann eben später. Oder auch nie. Icn bin aber sehr gespannt auf die Lösung.
Du stehst auf dem ersteren Standpunkt, ich auf dem zweiten.


Also wenn Du auf zweiterem Standpunkt stehst, dann verstehe ich aber nicht, wieso Du GENAU DAS nicht von den alternativen Heilern einforderst.
Genau das passiert nämlich in der Alternativmedizin eben nicht - in der Wissenschaft allerdings schon.

Zitat:

Es stört mich auch gar nicht, wenn z.B. ein schulmedizinisches Medikament eine stärkere oder sicherere Wirkung hat. Denn es hat dann in aller Regel auch stärkere unerwünschte Nebenwirkungen.


Wieder eine falsche Annahme.
Wie willst Du Nebenwirkungen zwischen Schuldmedizin und alternativer Medizin quantitativ vergleichen, wenn es bei alternativen Methoden genau null Untersuchungen dazu gibt ?
Die Wahrheit ist: Du weißt bei alternativen Methoden nicht mal, welche Nebenwirkungen es überhaupt qualitativ haben kann, weil es genau null Untersuchungen dazu gibt, weder qualitativ, noch quantitativ.

Zitat:

Im Zweifel nehme ich immer erstmal sanftere, natürlichere Mittel, bevor ich mit chemischen Keulen rangehe (was nicht heißt, dass ich das bei unmittelbar lebensbedrohlichen Krankheiten tun würde), auch wenn diese statistisch nicht so zuverlässig wirken.


Das ist der nächste Irrglaube.
Dabei nenne ich nur als Beispiel pflanzliche Stoffe: Das ist genauso Chemie wie die Chemie in einer Tablette und in einer Tablette befindet sich oft genauso viel oder wenig Chemie wie in Deinem Körper.
Oft werden in der Alternativmedizin irgendwelche vermeintlich harmlosen Pflanzenmischungen verabreicht, die schwere toxische Wirkungen verursachen. Was daran sanfter sein soll, verstehe ich nun wirklich nicht.

Statistisch zuverlässig wirkt in der Alternativmedizin eben gar nichts, weil es keine statistischen Untersuchungen gibt. Das ist leider der Punkt, den Du nicht verstehst:
1.) Es gibt diese Untersuchungen in der Alternativmedizin nicht und
2.) Nochmals: Wirksamkeit in einer Placebogruppe heißt nicht, daß der Wirkstoff in der nicht-Placebogruppe wirksam ist

Zitat:

Dann probiere ich halt erstmal aus, ob sie bei mir wirken. Die Statistik ist das eine, der einzelne reale Mensch das andere. Selbst wenn es nur bei 10 % der Menschen hilft, kann ich ja vielleicht zu den 10 % gehören.


Ich weiß nicht, von welcher Statistik Du im Zusammenhang mit Alternativmedizin immer sprichst: Es gibt sie nicht. Deine 10% sind pure Spekulation.

Zitat:

Beim Lotto ist die Heilungswahrscheinlichkeit von Finanzsorgen sogar extrem gering, trotzdem gewinnen jedes Malein paar Leute. Wenn man aus dem statistisch gigantischen Ausbleiben von Gewinnen schließen würde, dass es gar keine Gewinne gibt, sondern die Leute bloß einem Phantom glauben, das sie vom Hörensagen kennen, wäre das wohl kein sehr realitätsgerechter Schluss.


Diesen Vergleich finde zumindest ich schockierend.
Ich denke, die Klienten brauchen eine Therapie auf fundierter Basis und nicht eine Lotto-Medizin, wo alles möglich (nämlich auch im negativen Sinne), aber nichts fix ist.

05.10.2009 10:33 • #63


Christina
Zitat von GastB:
Zitat:
Wenn ich nun mittels Placeboeffekt 70 % Besserung erreiche, ist das für die Betroffenen schon mal schön.

Das missverstehst du m.E., Christina! Dies ist ein statistischer Wert und bedeutet nicht, dass bei EINEM Patienten eine 70-%ige Besserung eintritt, sondern dass bei 70 % der Patienten eine Besserung eintritt, bei den anderen 30 % nicht!
Richtig, 70 % Besserung in der Gruppe, anders habe ich das nicht gemeint. Da ist vielleicht jemand dabei, der völlig geheilt wurde, ein paar, denen es etwas besser geht und 30 % merken gar nichts.

Zitat von GastB:
Zitat:
Das stimmt leider auch nicht. Das mit dem Gegenbeispiel gilt für die Aussagenlogik in der Mathematik. In der Empirie wird die Hypothese immer an einer Gegenannahme getestet. Gäbe es das Gegenbeispiel nicht, wäre der Test überflüssig.

Ich weiß nicht, wer da was testet und woher du deine Kenntnisse nimmst. Vielleicht verwechselst du auch - s.o. - statistische Untersuchungen mit etwas anderem.
Ich nehme meine Kenntnisse ursprünglich aus meinen Studienfächern. Ein beträchtlicher Teil davon bestand aus Statistik, die ich übrigens auch (ein wenig) unterrichtet habe. Tut mir leid, dass meine didaktischen Fähigkeiten schriftlich wohl etwas unterbelichtet sind. Wenn Du widersprüchliche statistische Kenntnisse hast, sei doch so nett und erkläre sie.

Zitat von GastB:
Tatsache ist aber: Wenn es auch nur 1 Fall gibt, in dem etwas Bestimmtes auftritt, das der herrschenden Lehrmeinung widerspricht, dann muss es dafür einen Grund geben und dann kann eine Hypothese, dass es sowas nicht gibt, nicht richtig sein.
Wenn man statistisch testet, ob die Wirkung eines Mittels auf den Placeboeffekt oder auf den Wirkstoff zurückgeht, dann geht es nicht um eine herrschende Lehrmeinung. Man muss sogar zwei widersprüchliche Hypothesen haben, um überhaupt testen zu können. Die eine besagt, dass der Wirkstoff für die Wirkung verantwortlich ist. Die andere behauptet, dass er es nicht ist (dass man also mit Placebo denselben Effekt hätte). Und wenn es keine Fälle wie Deinen gäbe, in denen das Mittel schon mal gewirkt hat, würde man gar nicht untersuchen (wollen), ob es nun am Wirkstoff liegt oder an der Placebowirkung.

Zitat von GastB:
Oder man sagt: Es ist etwas da, also muss es dafür eine Ursache geben; diese werde ich weiter beobachten und im Rahmen meiner Möglichkeiten untersuchen, und wenn es nicht im Laufe meines Lebens erklärt werden kann, dann eben später. Oder auch nie. Icn bin aber sehr gespannt auf die Lösung.
Wenn da etwas ist. Wenn da etwas wäre, müsste der Effekt in der Verumgruppe größer sein als in der Placebogruppe. Ist er aber nicht. Übrigens ist der empirische Wirksamkeitsnachweis das absolute Minimum dessen, was man als Nachweis so anerkennen kann. Er kann im günstigen Fall die Wirksamkeit belegen oder nahelegen, beweisen kann er sie nicht. Er taugt besser als Beweis der Unwirksamkeit.

Liebe Grüße
Christina

05.10.2009 10:51 • #64


W
Zitat von Zamira:
da ich ebenfalls sehr sehr kritisch bin und ständig alles hinterfrage und doppelt und dreifach kontrolliere, habe ich im Anschluss viele Stunden vor dem Internet verbracht und ordentlich nach MET und EFT gegoogelt.


Wie ich schon mal an anderer Stelle sagte:
Im Internet wirst Du keine objektive Info zu MET/EFT erhalten. Da erhältst Du allenfalls 1000 Werbeseiten von irgendwelchen Anbietern, die natürlich Kunden anwerben wollen.

Zitat von Zamira:
Die Klopfmethode stimuliert die Akkupressurpunkte, welche ebenso auch in der Akupnktur verwendet werden....


Wie sich in Studien schon gezeigt hat, ist Akupunktur in vielen Bereichen Placebo nicht überlegen.
Habt Ihr Euch eigentlich schon mal überlegt, wieso sich die Leute in jenen Ländern, aus denen diese Weisheiten stammen schuldmedizinisch behandeln lassen, wenn es ihr Budget zuläßt ?

Zitat von Zamira:
Bitte überlegt mal....wenn ihr Kopfschmerzen habt, legt Ihr Eure Hände an die Schläfen oder über die Stirn....


Ja, das wirkt.
Allerdings hat das nichts mit MET/EFT oder einem Meridiansystem zu tun, sondern mit der Gehirndurchblutung.
Kopfschmerzen haben stehen nämlich in starkem Maße mit dem Status der Blutgefäße zu tun.

Zitat von Zamira:
Wer sich anstrengt oder nachdenken muss, nimmt die Denker-Haltung ein und drückt mit den Fingern zwischen die Augenbrauen...


detto oben - mit MET/EFT hat das rein gar nichts zu tun

Zitat von Zamira:
und wenn ICH Zahnschmerzen habe, dann drücke ich die Stelle zwischen Oberlippe und Nase...und die Schmerzen werden geringer (testet das mal..ich bin da auch vor Jahren durch Zufall drauf gekommen)


Ich bezweifle mal ernsthaft, daß die Schmerzen dauerhaft geringer werden, wenn eine schwerwiegende Ursache für Zahnschmerzen vorliegt ....

Zitat von Zamira:
Geholfen dahingehend, dass ich das erste Mal seit Jahren absolut entspannt war....Daueranspannung ist ja ein ganz großes Problem von mir.
Und weil ich dann so entspannt war, bekam ich gleichzeitig eine für mich typische paradoxe Reaktion....mein Körper mag es nämlich gar nicht, wenn er entspannt wird durch Fremdeinfluss
Und das war für mich der Beweis, dass es wirkt.


Für Dich mag das vielleicht ein Beweis sein.
Aber bei allem Respekt. Ein solcher Beweis reicht nun mal nicht aus, um Leuten werbetechnisch mitzuteilen, daß sie mit dieser Methode ihre Sorgen in 5 Minuten los sind. Geschweigedenn zur Behandlung von schweren psychischen Erkrankungen durch Hobbytherapeuten.

Zitat von Zamira:
Mit diesem lächerlichen Klopfen habe ich die ganze Strecke bis zum Ende durchgehalten und war wirklich sehr erstaunt darüber.


Was allerdings weniger mit einem Meridiansystem zu tun hat, sondern mit Deiner Konzentration auf das Klopfen.

Übrigens gibt es hier zumindest einen indirekten Beleg, daß Klopfen nicht hilft: Es gibt eine Verhaltenstherapeutin, die sie auf Autofahrängste spezialisiert hat und bei der landen reihenweise Leute, die Klopfen schon erfolglos ausprobiert haben.
Ich selbst kenne 3 Fälle sogar persönlich.

Ich kann nur appellieren: Glaubt an Euch selbst und daß IHR etwas verändern könnt, aber nicht an irgendwelchen Hokuspokus oder irgendwelche Wunderwuzzis, die es in erster Linie auf Eurer Geld abgesehen haben.

Zitat von Zamira:
Ob Placebo oder nicht, das ist mir in meiner Situation absolut schnuppe....die Schulmedizin kommt bei mir ja auch keinen Schritt weiter.


Bei mir kam sie auch nicht weiter. Jedoch habe ich gelernt, daß es falsch ist, nach Lösung XY (auch in der Alternativmedizin) zu suchen. Da können die Leute behaupten was sie wollen - eine solche Lösung gibt es nicht. Jene, die gegenteiliges behaupten, spielen nur mit den Hoffnungen der Leute zugunsten ihres eigenen Profits.
Vor allem passiert mit solchen vermeintlichen Lösungen auch eines: Man wird davon abgehalten, jene Dinge in Angriff zu nehmen, denen man sich oft jahrelang verschließt.

05.10.2009 11:00 • #65


Z
Jetzt mal ganz deutlich die Bitte:

Macht einen eigenen Thread auf für Eure Diskussion!


Ich bin nicht der Typ, der sich kopfüber auf irgendwelche Heiler oder andere Scharlatanerie stürzt und sich davon die Heilung verspricht....

Ich habe von Zahnschmerzen lindern und nicht von Beseitigen oder Heilen gesprochen....auch ich musste natürlich zum Zahnarzt und die Ursache der Schmerzen behandeln lassen....trotzdem hat das Drücken dieser Stelle zwischen Nase und Oberlippe geholfen....und mir hat es keiner gesagt, sondern ich bin selber darauf gekommen.

Und da das bei mir funktioniert, war ich überhaupt bereit, mal nach der Klopftherapie zu googeln.

Ich habs einfach mal getestet, es gibt eine gute Anwendungsbeschreibung im Internet....es hat mich nix gekostet ausser ein bischen Überwindung, mich mal auf sowas einzulassen.

Und da ich mir eigentlich nix davon versprochen habe, war ich eben so erstaunt, dass eine Wirkung eingetreten ist.

Und was spricht gegen einen Placeboeffekt oder eine Ablenkung, wenn es mir doch dadurch besser geht?
Andere schlucken kiloweise irgendwelche Pillen, die ihnen von Schulmedizinern aufgeschrieben wurden....und betäuben sich damit bei Panik.....

Und was ist da wohl besser?

Selbstbeschiss oder der permanente Dro. mit Tavor und Diazepinen?

Schulmedizin kommt in vielen Bereichen nicht weiter und auch alternative Behandlungsmethoden scheitern häufig....

Und? Weshalb sollte man das dann nicht miteinander kombinieren und eben beide Seiten austesten....
Selbst die Krankenkassen übernehmen mittlerweile Akupunkturbehandlungen--nach jahrelangem Ablehnen dieser Heilmethode!

Und in Kliniken und Therapien wird auch immer mehr auf andere Behandlungswege gesetzt....grade im Bereich der seelischen Erkrankungen und der damit verbundenen körperlichen Symptome.

Und Winston....wenn ich nicht noch Hoffnung hätte, dass ich meinen Zustand zumindest stabilisieren kann, dann könnte ich mich eigentlich gleich erschießen....

Die Hoffnung ist es doch, die uns jeden Tag aufs Neue die Kraft gibt, uns trotz unserer massiven Probleme dem Alltag zu stellen.

05.10.2009 11:18 • #66


Silvermoon
Habe den Bericht zwar nicht gesehen, aber es ist mir nicht ganz unbekannt. Selbst meine Therapeutin hat mir ein paar Klopfstellen gezeigt.

Aber wie auch schon gesagt wurde, wenn man Bauchweh hat, legt man wie selbstverständlich die Hände auf den Bauch oder oder oder.....

Und ich bin auch der Meinung, es lieber mal mit recht nebenwirkungsfreien Dingen zu probieren, als direkt die Hammermethode.

Grüßle

05.10.2009 11:45 • #67


Christina
Jetzt mal ganz deutlich die Bitte:

Macht einen eigenen Thread auf für Eure Diskussion!Na, da möchte ich doch auf meine älteren Rechte an diesem Thread hier pochen... Es ging ursprünglich um einen Fernsehbeitrag mit einem werbewirksamen Auftritt eines Klopf-Therapeuten. Die war drauf und dran, sich ebenfalls einen solchen Therapeuten (Kosten einer Sitzung: 250 Euro) zu suchen. Wenn daraus eine Diskussion um die generelle Beurteilbarkeit solcher Angebote entstanden ist, finde ich das passend.

Ich habs einfach mal getestet, es gibt eine gute Anwendungsbeschreibung im Internet....es hat mich nix gekostet ausser ein bischen Überwindung, mich mal auf sowas einzulassen.

Und da ich mir eigentlich nix davon versprochen habe, war ich eben so erstaunt, dass eine Wirkung eingetreten ist.

Und was spricht gegen einen Placeboeffekt oder eine Ablenkung, wenn es mir doch dadurch besser geht?Es spricht überhaupt nichts dagegen. Es geht auch nicht darum, jemandem, der das ausprobiert, nun Blödheit oder Naivität zu unterstellen. Nur steht schon auf der kostenlosen EFT-Seite Folgendes:
In den Händen des Laien ist es eine oft schnell wirkende Selbsthilfe-Technik. Von professionell ausgebildeten und entsprechend zertifizierten Anwendern kann EFT als Behandlungs-Verfahren mit hoher Erfolgsquote angewendet werden. (Bei professioneller Anwendung wurden Werte um 85% von Gary Craig veröffentlicht)
Welcher chronisch Kranke wäre denn da nicht versucht, Geld in die professionelle Anwendung zu investieren? Und spätestens an dieser Stelle beginnt die Scharlatanerie. Mal ganz abgesehen davon, dass so mancher ziemlich lange ergebnislos klopft, bevor er sich wieder wirkungsvolleren Methoden zuwendet. Das ist m.E. eines der Hauptprobleme des Klopfens oder anderer alternativer Methoden: Wer mit so etwas anfängt, hat normalerweise schon schlechte Erfahrungen mit den etablierten Methoden gemacht. Statt nun zu schauen, warum Methoden, die nachgewiesenermaßen meist gut wirken, im eigenen Fall versagt haben, wird etwas anderes ausprobiert, dann das nächste, dann wieder etwas anderes etc. Bei mir hat am Anfang eine VT versagt - wegen krasser Behandlungsfehler durch die Therapeutin, wie ich heute weiß. Hätte man einigermaßen zeitnah geschaut, wieso die VT bei mir nicht funktionierte, wäre mir einiges erspart geblieben. Stattdessen fing ich eine Psychoanalyse an... Und nach meinem zweiten schweren Rückfall habe ich dann auch ein oder zwei Jährchen auf alternative Methoden ver(sch)wendet. Davor möchte ich warnen. Und da es keine ausreichenden gesetzlichen Regelungen gibt, wer mit welcher Heilmethode an die Menschen herantreten darf, halte ich es für wichtig, dass jeder Einzelne möglichst gut in der Lage ist, die Seriosität solcher Methoden zu beurteilen - sofern er daran ein Interesse hat.

Und das war für mich der Beweis, dass es wirkt.Und ich bin der Gegenbeweis: Ich müsste eigentlich schon ne Delle im Schädelknochen haben vom Klopfen... Jedenfalls konnte ich keinerlei Wirkung verzeichnen.

Selbst die Krankenkassen übernehmen mittlerweile Akupunkturbehandlungen--nach jahrelangem Ablehnen dieser Heilmethode!Aber nicht für alles und jedes, sondern für eng begrenzte Indikationen.

Und in Kliniken und Therapien wird auch immer mehr auf andere Behandlungswege gesetzt....grade im Bereich der seelischen Erkrankungen und der damit verbundenen körperlichen Symptome.Diese anderen Behandlungswege sind aber bestenfalls ergänzend und werden i.d.R. nicht einfach so kritiklos mal ausprobiert, sondern es handelt sich um Verfahren, für die in einem bestimmten Rahmen Wirkungsnachweise existieren, die aber als alleinige Therapie nicht ausreichen - z.B. Hypnose, Meditation, Akupunktur, Ergotherapie etc.

Liebe Grüße
Christina

05.10.2009 13:18 • #68


K
@Zamira

ich gebe dir völlig recht, hier kommt es langsam völlig vom Thema ab und ich bin immernoch der überzeugung das jeder seine eigene Meinung vertreten soll, aber man sollte das in einer angemessenen Sprache machen. Ich finde auch immernoch das man etwas nicht beurteilen kann was man noch nicht ausprobiert hat.
Ich habe meine Therapeutin mal gefragt was sie von der Klopftherapie hält und sie sagte nur das es nicht erwiesen wäre das es was hilft aber man könnte definitiv nix damit falsch machen, wenn es einem persönlich helfen würde, dann wäre das doch toll!

Und winston und christina sollten mal lernen die Meinung anderer Menschen zu akzeptieren, es ist schön das ihr nicht alles so hinnehmt, aber ich geht die Menschen hier auch stark an die nicht eurer Meinung sind!

Alles gute!
Lg Kuni!

05.10.2009 18:13 • #69


K
@zamira

sorry ich hatte noch was vergessen!
Könntest du mir die Internetseite auf der du warst mal zukommen lassen ich würde das mit der Klopftechnik auch mal gerne ausprobieren!

Danke, schon mal im vorraus!
Alles gute!
Lg Kuni!

05.10.2009 18:16 • #70


P
Ich frag mich auch oft, was zuerst da war.
Die Henne oder das Ei.

05.10.2009 18:17 • #71


W
Zitat von Kunigunde:
Ich habe meine Therapeutin mal gefragt was sie von der Klopftherapie hält und sie sagte nur das es nicht erwiesen wäre das es was hilft aber man könnte definitiv nix damit falsch machen, wenn es einem persönlich helfen würde, dann wäre das doch toll!

Und winston und christina sollten mal lernen die Meinung anderer Menschen zu akzeptieren, es ist schön das ihr nicht alles so hinnehmt, aber ich geht die Menschen hier auch stark an die nicht eurer Meinung sind!


Ich akzeptiere durchaus die Meinungen der anderen Leute hier.
Was ich allerdings nicht akzeptiere, sind Falschaussagen im Raum stehen zu lassen.

Wenn Deine Therapeutin sagt, daß man nichts falsch machen kann, dann ist das z.B. schon wieder falsch.

Wenn ich einen Angstpatienten ein halbes Jahr ohne Wirkung 3x täglich meine Angst klopfen lasse, dann lasse ich mir gerne darlegen, wie er es auf diese Weise geschafft hat, von seiner Beschäftigung mit der Angst loszukommen.
Beschäftigung mit der Angst zu reduzieren indem man sich damit beschäftigt, wird nämlich nur schwer möglich sein.

Nur so einige Beispiele:

Ängste werden schlimmer:
http://www.met2.de/forum/index.php?page ... readID=814

Probleme verstärken sich:
http://www.met2.de/forum/index.php?page ... readID=691

usw. usw.

Das Problem ist ja auch: Du wirst von den Leuten nicht hören, daß MET/EFT nicht wirkt, insofern wird immer nur MET/EFT die Lösung sein, auch wenn es nicht wirkt.
Das alleine ist eigentlich schon ein Punkt, der äußerst fragwürdig ist (ich kenne jedenfalls keinen Arzt, der einen Patienten sinnlos mit etwas behandelt, wenn ihm klar ist, daß es nicht wirkt).

Im übrigen muß ich Dich korrigieren:
Ich habe es selbst ausprobiert, weil ich in einer dunklen Stunde auch meinte, daß sei die letzte Hoffnung. Auser Spesen ist aber nicht viel gewesen. (Christina übrigens auch, soweit ich das mitgelesen habe)
Und ich kenne auch zahlreiche Leute, die in die schlimmste esoterische Quacksalberei abgedriftet sind, ohne auch nur einen Schritt weiter gekommen zu sein. Die suchen bis heute nach einer Lösung XY, die es schlicht und einfach nicht gibt.
Immerhin habe ich aber nicht nur über diese Quacksalberei wenigstens gelernt, wie es mir sicher nicht besser geht.

Es wäre also fein, wenn ihr einmal die Fakten akzeptieren könntet.
Ob es jemand dann anwendet oder nicht, ist seine Sache. Ich denke nicht, daß Christina oder ich das hier irgendjemand verboten hätten.

Nur kommt es mir irgendwie so vor, wie wenn ihr ein Bestätigung für etwas sucht, wofür es nun mal objektiv wissenschaftlich gesehen keine Betätigung gibt.

05.10.2009 19:02 • #72


W
In den Händen des Laien ist es eine oft schnell wirkende Selbsthilfe-Technik. Von professionell ausgebildeten und entsprechend zertifizierten Anwendern kann EFT als Behandlungs-Verfahren mit hoher Erfolgsquote angewendet werden. (Bei professioneller Anwendung wurden Werte um 85% von Gary Craig veröffentlicht)

Professionell ausgebildet finde ich gut.
Heilpraktiker mit multiple choice test lernen, wie man anderen professionell auf´s Hirn und das Schlüsselbein klopft.
Und da sind zweifelsohne einige dabei, die mit ihren vermeintlichen Heilskräften diverse Mankos und Minderwertigkeitsgefühle bei sich selbst therapieren.
Naja, wozu braucht man da auch eine fundierte Ausbildung - es geht ja nur um die Seele von Menschen und wenn es nix wirkt, dann wird zumindest die Kasse gefüllt.

Gut, daß man wenigstens schreibt veröffentlicht und nicht bestimmt oder gemessen
Weil veröffentlichen kann ich auch, daß ich gestern durch Handauflegung einen Gelähmten wieder zum Gehen brachte.

Franke schreibt in seinem Buch von 90% Erfolgsquote (für was eigentlich ? welche Indikation ? alles ?) und schreibt in einem Atemnzug, daß wissenschaftliche Nachweise keinen Sinn ergeben. Einfach mal so keinen Sinn, weil er meint, daß es so ist.
Die Pharmafirma möchte ich mal sehen, die für ein Medikament mit angeblich 90%iger Wirksamkeit keine Studien für eine Zulassung macht.

05.10.2009 19:15 • #73


Christina
Zitat von Kunigunde:
Und winston und christina sollten mal lernen die Meinung anderer Menschen zu akzeptieren, es ist schön das ihr nicht alles so hinnehmt, aber ich geht die Menschen hier auch stark an die nicht eurer Meinung sind!
Eine Meinung ist eine subjektive Ansicht, und die kann jeder behalten, wie sie ihm beliebt. Wer EFT ausprobierenswert findet, soll es tun. Wer zu Heilpraktikern gehen möchte, ebenfalls. Wer auf Wirksamkeitsnachweise keinen Wert legt, kann gerne darauf verzichten. Das ist alles Sache der persönlichen Meinung. Aber sorry, wenn es um Fakten und Methodenwissen geht, lasse ich mir nicht gerne ein x für ein u vormachen. Das hat mit der persönlichen Meinung nicht das geringste zu tun.

Liebe Grüße
Christina

05.10.2009 19:51 • #74


Christina
Hallo Winston,

ich habe mir mal die Links durchgelesen. Und die Antworten der MET-Therapeutin finde ich echt heftig! Es scheint sich auch niemand daran zu stören, dass die Tipps sogar den eigenen EFT/MET-Erklärungen komplett widersprechen. Denn danach liegt die Ursache aller Probleme immer in einer Blockade des Energieflusses. Die Blockade wird durch Klopfen gelöst - der Patient müsste geheilt sein. Stattdessen erzählt die Dame etwas vom Unterbewusstsein (korrekt hieße es übrigens das Unbewusste... ), das sich Unterstützung (natürlich per Klopf-Seminar oder Klopftherapie) wünscht. Wie denn nun? TCM oder Freud oder NLP?

Die Ängste dieser Frau gehen offensichtlich auf eine längst vergangene Dro. psychotische Angst zurück und haben bereits zweimal zu depressiven Episoden geführt, sie berichtet von (depressionstypischen) Schuldgefühlen, Flashbacks (in Bezug auf die damalige Angst) und autoaggressiven Zwangsgedanken. Ach ja, eine Schilddrüsen-OP hatte sie auch noch hinter sich. Und da soll sie immer weiter klopfen...

Liebe Grüße
Christina

05.10.2009 20:22 • #75


W
Zitat von Christina:
Hallo Winston,

ich habe mir mal die Links durchgelesen. Und die Antworten der MET-Therapeutin finde ich echt heftig! Es scheint sich auch niemand daran zu stören, dass die Tipps sogar den eigenen EFT/MET-Erklärungen komplett widersprechen. Denn danach liegt die Ursache aller Probleme immer in einer Blockade des Energieflusses. Die Blockade wird durch Klopfen gelöst - der Patient müsste geheilt sein. Stattdessen erzählt die Dame etwas vom Unterbewusstsein (korrekt hieße es übrigens das Unbewusste... ), das sich Unterstützung (natürlich per Klopf-Seminar oder Klopftherapie) wünscht. Wie denn nun? TCM oder Freud oder NLP?

Die Ängste dieser Frau gehen offensichtlich auf eine längst vergangene Dro. psychotische Angst zurück und haben bereits zweimal zu depressiven Episoden geführt, sie berichtet von (depressionstypischen) Schuldgefühlen, Flashbacks (in Bezug auf die damalige Angst) und autoaggressiven Zwangsgedanken. Ach ja, eine Schilddrüsen-OP hatte sie auch noch hinter sich. Und da soll sie immer weiter klopfen...

Liebe Grüße
Christina


Naja was soll ich sagen ...

Ich war selbst einige Zeit in diesem Forum und habe das ganze beobachtet. Da gibt es Antworten von Therapeuten, die sind echt heftig.
Ich kenne noch einen Fall, wo ein offensichtlich psychotischer Mensch im Forum war. Für jeden war es ersichtlich, daß er extreme Probleme hatte, seine Gedanken zu ordnen bzw. eigentlich nicht mehr so viel denken wollte.
Was hat man also gemacht ? Man hat ihn dazu angeregt, darüber nachzudenken, was er nicht alles klopfen könnte. Bzw. noch andere esoterische Angebote vertieft.
Alles Dinge, die einen verwirrten Menschen noch verwirrter machten.
Und das nur zu dem Preis, daß sich jemand im Forum sich besonders wichtig machen konnte. Null Gefühl dafür, was er damit anrichtet.

Es gibt praktisch nichts, wo die meinen, keine gscheite Antwort zu wissen - selbst bei Erkrankungen wie Multipler Sklerose, Diabetes oder Krebs.
Wie gesagt - vor allem gibt es keinen Ausstieg aus dem ganzen, weil Du wirst von keinem der Leute dort hören, daß MET/EFT nicht die Lösung für das jeweilige Problem ist.
Das läuft immer nach dem gleichen Schema:
Jemand kauft das Buch - es wirkt nicht - er soll zum MET-Therapeuten geschickt - es wirkt nicht - er wird zu einem anderen MET-Therapeuten geschickt - es wirkt nicht - er wird auf ein MET-Seminar gschickt - es wirkt nicht - dann gibt es noch Einkehrwochen auf Mallorca usw. usw. usw.
Das zieht sich wie ein roter Faden durch das Forum - immer wieder dieselben Ratschläge.
Ziemlich aufwendig für etwas, daß gemäß eigener Diktion in Minuten wirkt, nicht ?

Das Buch heißt ja Sorgenfrei in Minuten - es ist alleine schon eklatant zu lesen, welche Ausreden hervorgeholt werden, warum es dann eben doch nicht in Minuten wirkt. Die häufigste Standardausrede zu Beginn ist: Das ist ein tiefgreifendes Problem - dazu braucht es einen Experten - der Experte ist dann meist einer der besagten Hobbyquacksalber.
Beliebt ist auch es wurde nicht der richtige Satz geklopft - theoretisch kann man ihn auch bis ans Lebensende nicht finden ...
Man wirbt damit, daß man nichts analysieren muß und nicht in der Vergangenheit herumkramen muß und es soooooofort wirkt und die Analysen der Hobbytherapeuten sind dann aber nichts anderes als pure Grüblerei darüber, was man jetzt klopft.

Im Forum wirst Du auch kaum einen Fall finden, wo annähernd hervorgeht, daß es gewirkt hat.
Da gibt es nur Fälle wie: Jemand ist ohnmächtig geworden, ich habe geklopft - und dann war er wieder bei Bewußtsein (was ohne Klopfen natürlich niiiiiiiiiiiiiiiiiiie passiert wäre) - oh, was für ein Wunder.
Also manche dieser Anhänger sind in dem MET-Wahn schon derart verfallen, daß sie für alles und jedes MET verantwortlich machen - übertrieben ausgedrückt, selbst, daß in der Früh die Sonne aufgeht. Das ist echt krank.

05.10.2009 21:59 • #76


Z
@ Kunigunde

Hier der Link:

http://www.eft-info.com/eft-lernen/die- ... /index.php

Da ist das gut mit Bildern zu sehen.

_________________________________________________________


Zu dem Rest der Beiträge hier....
Das ist nur noch ein Match zwischen 2-3 Personen, wo jeder den anderen mit seinem Fachchinesisch an die Wand stellen will....

Eure Monologe erschlagen die anderen User, merkt Ihr das gar nicht?
Wer beteiligt sich denn hier noch an dem Thread?

Ausserdem verunsichert Ihr damit zumindest mich, denn Ihr weitet Eure Fachsimpelei mittlerweile auf sämtliche medizinische Bereiche aus, bei denen ich sowieso Probleme habe....und stellt alles mögliche an Medikamenten und Behandlungsmöglichkeiten in Frage.

Aufklärung, schön und gut...dafür danke ich Euch auch....aber bitte in Maßen.

Eine Warnung mit dem entsprechenden Link hätte vollkommen ausgereicht, denn wir sind vielleicht Paniker, aber eben genau aus diesem Grund auch noch nicht vollkommen merkbefreit, dass wir alles wie die Schäfchen schlucken, was uns angeboten wird.
Sonst wäre der Thread ja gar nicht eröffnet worden....

Klopftherapie muss nix kosten, das wissen wir!
Und es muss auch nicht helfen...das wissen wir auch!
Und wann ich mich meinen Ängsten stellen möchte, ist meine Entscheidung!


Ich finde Euch im Moment ziemlich rücksichtslos!

06.10.2009 08:19 • #77

Sponsor-Mitgliedschaft

C
Ich denke auch mal das es hier noch ewig hin und her gehn kann...

Der eine ist davon überzeugt der andere nicht....Ist doch auch völlig wurst.

Dem einem hilft es, den anderen nicht.

Toll denen den es hilft,die anderen müssen halt weiter suchen nach Möglichkeiten.

Ich werde es mir auch mal anschaun und ausprobieren.

lg.Eva

06.10.2009 08:37 • #78


Christina
Zitat von Zamira:
Zu dem Rest der Beiträge hier....
Das ist nur noch ein Match zwischen 2-3 Personen, wo jeder den anderen mit seinem Fachchinesisch an die Wand stellen will....

Eure Monologe erschlagen die anderen User, merkt Ihr das gar nicht?
Wer beteiligt sich denn hier noch an dem Thread?
Es ist ein öffentlicher Thread einem Angstforum über Behandlungsmethoden für Angststörungen. Da haben wir auch das Recht zu diskutieren, ob es nun anderen User gefällt bzw. diese interessiert oder nicht. Wenn mich ein Thread nicht interessiert oder nicht betrifft, mich langweilt oder erschlägt, muss ich ihn nicht lesen oder mich daran beteiligen. Ich z.B. halte den Notfallkoffer-Thread für überflüssig. So what? Dafür ist es ein Forum... Ich denke, mir kann niemand den Vorwurf machen, bei jeder passenden und unpassenden Gelegenheit in epischer Breite meine Ablehnung gegenüber unbewiesenen alternativen Heilverfahren darzulegen. Normalerweise beschränke ich mich auf ein hat mir nicht geholfen, und ich glaube auch nicht, dass es hilft. Hier hat sich ausnahmsweise eine intensive Diskussion entwickelt und von einer m.E. besonders abstoßenden Geldmacherei auf andere Verfahren ausgeweitet - übrigens auch aufgrund meiner persönlichen, negativen Erfahrungen mit diesen Methoden. Ist ja nicht so, als wäre ich nicht chronisch krank und hätte noch nicht alles Mögliche und Unmögliche ausprobiert, verbunden mit Hoffnungen, Enttäuschungen und Resignation.

Zitat von Zamira:
Ausserdem verunsichert Ihr damit zumindest mich, denn Ihr weitet Eure Fachsimpelei mittlerweile auf sämtliche medizinische Bereiche aus, bei denen ich sowieso Probleme habe....und stellt alles mögliche an Medikamenten und Behandlungsmöglichkeiten in Frage.

Aufklärung, schön und gut...dafür danke ich Euch auch....aber bitte in Maßen.
Es tut mir leid, wenn Dich da etwas verunsichert. Trotzdem beruht es auf Fakten, wenn ich Behandlungsmöglichkeiten in Frage stelle. Auf den Fakten nämlich, dass es für diese Behandlungen keine Wirksamkeitsnachweise gibt. Daraus ziehe ich (für mich selbst) den Schluss, solche Behandlungen künftig nicht mehr auszuprobieren, und ich vertrete die (subjektive) Meinung, dass solche Behandlungen zu meiden sind. Niemand muss mir darin folgen. Insofern kann ich Deine Verunsicherung auch nicht ganz nachvollziehen.

Zitat von Zamira:
Eine Warnung mit dem entsprechenden Link hätte vollkommen ausgereicht, denn wir sind vielleicht Paniker, aber eben genau aus diesem Grund auch noch nicht vollkommen merkbefreit, dass wir alles wie die Schäfchen schlucken, was uns angeboten wird.
Merkbefreit etc. hätte ich niemandem unterstellt. Dass eine Warnung mit entsprechendem Link ausgereicht hätte, bezweifle ich gerade angesichts der Diskussion doch sehr stark.

Zitat von Zamira:
Und es muss auch nicht helfen...das wissen wir auch!
M.E. entscheidend ist, dass sie nicht helfen kann - jedenfalls nicht auf der Basis der behaupteten Vorgänge.

Zitat von Zamira:
Und wann ich mich meinen Ängsten stellen möchte, ist meine Entscheidung!
Klar, wer hätte denn etwas anderes verlangt?

Zitat von Zamira:
Ich finde Euch im Moment ziemlich rücksichtslos!
Aber Du findest es okay, anderen Usern vorzuschreiben, wieviel sie worüber zu diskutieren hätten? Zumal wir wieder beim Thema sind, der Klopftherapie und ihren Anwendern nämlich...

Liebe Grüße
Christina

06.10.2009 09:17 • #79


Z
Christina, im Moment machst Du Dich bei mir grade ziemlich unbeliebt....
nicht immer ist es sinnvoll, unbedingt das letzte Wort haben zu wollen....

Ich hatte Euch ursprünglich darum gebeten, für Eure Wortgefechte, die nicht mal mehr ansatzweise mit der anfänglichen Fragestellung zu tun hatten, einen eigenen Thread aufzumachen....

Aber das ist Dir anscheinend entgangen

Medikamente haben hier ein eigenes Forum, das weisst Du auch...und da wäre Eure Diskussion wohl besser platziert...da wirst Du mir sicherlich zustimmen.

2 Seiten, gefüllt von Euren Beiträgen, sind ziemlich vom Thema abgewichen, erst die letzten Beiträge sind wieder back to Topic

06.10.2009 09:26 • #80


A


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