Pfeil rechts

Christina
Zitat von GastB:
Man sollte nicht übersehen, dass viele anerkannte schulmedizinische Behandlungen vielen Menschen ebenfalls nicht helfen. Und viele so behandelte Menschen trotzdem an ihren Krankheiten sterben oder chronisch krank bleiben!
Das ist nicht selbstverständlich. Es ist noch gar nicht so lange her, dass die medizinische Behandlung mehr Menschleben gekostet als gerettet hat. Darin lag z.B. der Erfolg der Homöopathie: Zu ihrer Zeit war jedwede schulmedizinische Behandlung (Aderlass, Bleivergiftungen...) derart gefährlich, dass man mit homöopathischen Mittel (m.E. = sauberes Wasser, das wie auch immer gerührt oder geschüttelt wurde = Nichtbehandlung), allemal besser bedient war. Inzwischen haben sich die Verhältnisse aber insofern umgekehrt, als schulmedizinische Behandlung bei den meisten Krankheiten mindestens Linderung bringt und ihren Alternativen überlegen ist.

Zitat von GastB:
Niemand behauptet, dass alternative Methoden allen Menschen helfen oder helfen müssen. Die Menschen sind sehr verschieden, auch die Behandler sind sehr verschieden, so dass die Wirkung eintreten kann, aber nicht muss - genauso wie bei schulmedizinischer Behandlung.
Wenn man behauptet, dass eine Behandlung einen Effekt habe, dann sollte sich dieser Effekt zumindest empirisch nachweisen lassen. Dass nicht jedem Einzelnen geholfen werden kann, ist leider Realität. Wenn die Methode jedoch nicht statistisch signifikant mehr Menschen hilft als das Unterlassen ihrer Anwendung (bzw. wegen des Placeboeffekts die Durchführung einer Scheinanwendung), dann ist sie wirkungslos.

Zitat von GastB:
Ich z.B. habe früher auch nicht an Homöopathie oder Schüsslersalze geglaubt und musste jetzt trotzdem feststellen, dass mir die Schüsslersalze (die eine homöopathische Variante sind) bei einer bestimmten chronischen Sache, die ich seit Jahrzehnten hartnäckig habe, gegen alle Erwartungen geradezu phantastisch helfen, und zwar als einzige, nachdem ich schon so ziemlich alles ausprobiert habe, was es auf diesem Gebiet gibt, und das sind mind. 20 verschiedene Behandlungsansätze und Mittel gewesen, sowohl schulmedizinisch als auch naturheilkundlich, und auch noch in jüngster Zeit, d.h. also die Sache kann sich nicht inzwischen von selber verändert haben.
Da Schüsslersalze keinerlei Wirkstoff in einer Menge enthalten, die physiologisch relevant sein könnte, und da die Wirkung auch nicht quantenphysikalisch erklärt werden könnte, bleiben nur noch Placeboeffekt (ja, geht auch bei Skepsis und entgegengesetzten bewussten Erwartungen) oder Spontanheilung. Gegen beide ist nichts einzuwenden, gesund ist gesund.

Zitat von GastB:
Warum es hilft, kann ich mir nur mit den üblichen möglichen Erklärungsansätzen zu erklären versuchen. Dieser Wirkmechanismus ist bisher nicht erforscht und ich weiß nicht, ob wir es jemals schaffen werden, es zu erforschen. Aber, wer heilt, hat Recht. Es ist mir erstmal egal, warum etwas hilft, Hauptsache, es hilft.
Da hast Du Recht. Wissenschaftlicherseits ist jedoch geklärt, dass homöopathische Substanzen nicht wirken können. Behandlungserfolge sind daher auf Placeboeffekte zurück zu führen. Was die aber im Einzelnen anstößt und wieso sie zur kompletten Heilung führen können, ist immer noch ein großes Rätsel.

Zitat von GastB:
Zitat:
Wenn alles so gut wirkt, wie behauptet, dann frage ich mich: wieso werden keine seriösen Untersuchungen damit gemacht ?
a) Weil es nicht gefordert wird
b) Weil es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu vernichtenden Ergebnissen führen würde

Ganz einfach: Weil jede Forschung sehr viel Geld kostet (zumindest die Forscher müssen ja bezahlt werden, dazu teure Apparate, Material, Räume usw.) und das Geld in der Regel von Pharmaunternehmen kommt, und das kommt nur dann, wenn diese sich von den Forschungsergebnissen viel Gewinn versprechen.
Auf Wirksamkeitsnachweise von Homöopathie sind z.B. Millionenbeträge ausgelobt. Und mindestens der empirische Nachweis wäre kinderleicht: Eine simple, placebokontrollierte Doppelblindstudie. Bitte an dieser Stelle nicht die angebliche Wirksamkeit bei Haustieren anführen: Das ist nicht doppelblind. Das Gleiche wäre für Bachblüten möglich. Die Wirksamkeit von Akupunktur wird statt mit Placebo mit sog. Scheinakupunktur getestet (und bisher widerlegt), wobei hier die Doppelverblindung u.U. problematisch werden könnte. Dafür wäre es aber ein Leichtes, die Klopftherapie so auf ihre Wirksamkeit zu testen. Übrigens ist wenigstens hierzulande noch nicht alle Forschung in Lobbyhänden, ein wenig unabhängige wissenschaftliche Forschung gibt es noch... Und die Millionenpreise sowie der zu erwartende Nobelpreis (vermutlich dann in Physik) für Erklärung und Nachweis homöopathischer Wirkungen wären auch nicht zu verachten.

Zitat von GastB:
Hingegen wird genau von dieser Pharmaindustrie - vermutlich zusammen mit der Ärztelobby - alles unterdrückt, was zu einer zu schnellen, allzu kostengünstigen Heilung führen würde, wenn also Medikamente und Ärzte dadurch mehr oder weniger entbehrlich würden.
Das war schon so, als die Kräuterweiber / Hebammen zu Hexen erklärt und verbrannt wurden, als die Zunft der männlichen Mediziner aufkam.
Sicher verdient die Pharmaindustrie keinen Heiligenschein. Dennoch fällt die Zeit der Hexenverbrennungen ein wenig vor den Beginn der Schulmedizin.

Zitat von GastB:
Es geht nicht etwa um das Wohl des Menschen, nicht um Menschlichkeit, sondern es geht ums Geld, Geld, Geld!
Wer würde das bezweifeln angesichts der Gewinnspannen von Bachblüten, homöopathischen Globuli, den einzusparenden Opportunitätskosten einer Heilpraktikerausbildung im Vergleich zum Facharztstudium, 250 Euro für eine Stunde Klopfen etc.?

Liebe Grüße
Christina

02.10.2009 15:43 • #41


G
Zitat von Christina:
Auf Wirksamkeitsnachweise von Homöopathie sind z.B. Millionenbeträge ausgelobt.
Von wem? Interessiert mich.
Ob aber alles in dieser Welt sich mit den wissenschaftlichen Methoden nachweisen lässt, halte ich für fraglich.
Stell dir vor, jemand würde einen hohen Preis für den wissenschaftlichen Beweis aussetzen, dass Gott Gebete erhört und so heilt. Selbst wenn eine betende Gruppe und eine parallele nicht-betende geschaffen würde und sich die Wirksamkeit von Gebeten herausstellen würde (wobei ich meine, sogar schon mal von einem Versuch gehört zu haben): Wie willst du da beweisen, ob diese Heilung durch Gott oder durch Selbstheilung erfolgte? Manches geht einfach nicht.
Dennoch kann es wahr sein. Oder auch nicht, natürlich.

Übrigens wird die Wirksamkeit von Placebos erforscht http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 10,00.html und zeigt, dass diese wirkliche Veränderungen im Stoffwechsel erzeugen. Insofern muss man sie m.E. zu den Heilverfahren zählen. Ein Placebo ist dann eben nur eine Art Symbol für etwas, das der Patient in Wirklichkeit braucht und das seine Seele über seinen Organismus selbst produzieren kann. Z.B. kann ein freundlicher Blick und Händedruck des Arztes das eigentliche Heilmittel sein - die Placebo- oder echte Pille, die der Arzt anschließend noch verschreibt, kann dann ein eigentlich überflüssiges Beiwerk sein. Die meisten Therapeuten erfahren m.E. nie, was ihren PatientInnen eigentlich am meisten geholfen hat.

Zitat:
Bitte an dieser Stelle nicht die angebliche Wirksamkeit bei Haustieren anführen: Das ist nicht doppelblind.

Ob einfach, doppelt oder dreifach blind : Die Homöpathie wirkt offenbar bei Tieren. Das zeigt ja gerade, dass die vorhandenen Methoden nicht überall sinnvoll anwendbar sind.
Zitat:
Zitat von GastB:
Das war schon so, als die Kräuterweiber / Hebammen zu Hexen erklärt und verbrannt wurden, als die Zunft der männlichen Mediziner aufkam.
Sicher verdient die Pharmaindustrie keinen Heiligenschein. Dennoch fällt die Zeit der Hexenverbrennungen ein wenig vor den Beginn der Schulmedizin.

Das meint man allgemein. Es stimmt aber so nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfo ... enprozesse
http://www.alayaarns.de/alaya/heilerin.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hoffmann
Zitat:
Friedrich Hoffmann (* 19. Februar 1660 in Halle (Saale); † 12. November 1742 ebenda) war ein deutscher Mediziner.

Unter ihm hatten 300 seiner Schüler zum Doktor der Medizin promoviert, von denen 22 Leib und Hofärzte und 23 Professoren an deutschen Universitäten, sowie 55 Land oder Stadtphysikuse wurden. Heute noch sind seine Hoffmannstropfen als altes Hausmittel bekannt. Als Mediziner beschäftigte sich Hoffmann auch mit der Hexenlehre. Im Oktober 1703 promovierte Gottfried Büching in Halle mit dem Werk De potentia diaboli in corpora bei Hoffmann. Ein Beispiel dafür, dass auch zu Beginn des 18. Jahrhunderts gerade an Universitäten die Frage nach der Realität von Teufel und Hexen noch immer aktuell und diskussionswürdig erschien.

Friedrich Hoffmann ist daher durchaus zu denjenigen zu zählen, die wissenschaftlich einen Beitrag zur Hexenverfolgung geleistet haben, auch wenn er in diesem Zusammenhang höchst selten Erwähnung findet. Etwa zeitgleich verwarf Christian Thomasius, ebenfalls Professor in Halle, die Möglichkeit von Teufelsbündnissen und trat für die Abschaffung der Hexenprozesse ein.


Zitat von Christina:
Da Schüsslersalze keinerlei Wirkstoff in einer Menge enthalten, die physiologisch relevant sein könnte, und da die Wirkung auch nicht quantenphysikalisch erklärt werden könnte, bleiben nur noch Placeboeffekt

Das ist ein wissenschaftlich unzulässiger Schluss, Christina. Denn damit implizierst du, dass es etwas, das du (noch) nicht kennst, auf keinen Fall gibt.

Ich kann nach deinen Erlebnissen mit der Alternativmedizin deine Wut darauf ja verstehen.

02.10.2009 16:47 • #42


A


Stern TV Klopftherapie! Habt ihr das gesehen?

x 3


Christina
Zitat von GastB:
Zitat von Christina:
Auf Wirksamkeitsnachweise von Homöopathie sind z.B. Millionenbeträge ausgelobt.
Von wem? Interessiert mich.
Von der James Randi Educational Foundation (JREF).

Zitat von GastB:
Ob aber alles in dieser Welt sich mit den wissenschaftlichen Methoden nachweisen lässt, halte ich für fraglich.
Stell dir vor, jemand würde einen hohen Preis für den wissenschaftlichen Beweis aussetzen, dass Gott Gebete erhört und so heilt. Selbst wenn eine betende Gruppe und eine parallele nicht-betende geschaffen würde und sich die Wirksamkeit von Gebeten herausstellen würde (wobei ich meine, sogar schon mal von einem Versuch gehört zu haben): Wie willst du da beweisen, ob diese Heilung durch Gott oder durch Selbstheilung erfolgte? Manches geht einfach nicht.
Dennoch kann es wahr sein. Oder auch nicht, natürlich.
Die Wirksamkeit oder der Effekt einer Maßnahme lässt sich immer wissenschaftlich überprüfen. Empirisch wäre der Beweis für die Wirksamkeit der Methode Beten erbracht, wenn es in diesem Beispiel den Betenden überzufällig besser ginge. Das gilt unabhängig von der Erklärbarkeit der Phänome. Echte Wissenschaft hört da natürlich nicht auf, sondern sucht auch nach Erklärungen (das tut die JREF-Challenge z.B. nicht und wird deshalb kritisiert). Aber die Homöopathie scheitert schon am Wirksamkeitsnachweis, da braucht man keine Erklärungen mehr, auf welche Weise man sich ihre Wirkung vorstellen könnte, wenn sie denn eine hätte.

Zitat von GastB:
Übrigens wird die Wirksamkeit von Placebos erforscht http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 10,00.html und zeigt, dass diese wirkliche Veränderungen im Stoffwechsel erzeugen. Insofern muss man sie m.E. zu den Heilverfahren zählen.
Ein Placebo ist per Definition ein Scheinmedikament, welches zu einer echten Linderung bzw. sogar Heilung führen kann. Natürlich wird das untersucht, ebenso wie Spontanheilungen untersucht werden. Auf irgendeine Weise werden offensichtlich Selbstheilungskräfte angestoßen, und es wäre selbstverständlich wünschenswert, dies regelmäßig zu schaffen.

Zitat von GastB:
So manch ein Psychotherapeut z.B. meint, seine erlernte und angewendete Methode habe den Patienten vorwärtsgebracht - in Wirklichkeit war es aber die freundliche, vorher nie erlebte Anteilnahme und der eine spontane Händedruck, als Patient/in in Tränen ausbrach. Die meisten Therapeuten erfahren m.E. nie, was ihren PatientInnen eigentlich am meisten geholfen hat.
Deshalb wird seit Eysenck in der Psychotherapieforschung die Psychotherapie nicht mehr mit Nicht-Behandlung verglichen, sondern mit nicht-psychotherapeutischen Gesprächen.

Zitat von GastB:
Zitat:
Bitte an dieser Stelle nicht die angebliche Wirksamkeit bei Haustieren anführen: Das ist nicht doppelblind.

Ob einfach, doppelt oder dreifach blind : Die Homöpathie wirkt offenbar bei Tieren. Das zeigt ja gerade, dass die vorhandenen Methoden nicht überall sinnvoll anwendbar sind.
Wenn man die vorhandenen Methoden korrekt anwendet - nämlich so, dass auch der Behandler nicht weiß, ob er das Medikament oder das Placebo verabreicht, zeigt sich gerade, dass Homöopathie bei Tieren nicht wirkt.

Zitat von GastB:
Zitat von GastB:
Das war schon so, als die Kräuterweiber / Hebammen zu Hexen erklärt und verbrannt wurden, als die Zunft der männlichen Mediziner aufkam.
Zitat von Christina:
Sicher verdient die Pharmaindustrie keinen Heiligenschein. Dennoch fällt die Zeit der Hexenverbrennungen ein wenig vor den Beginn der Schulmedizin.

Das meint man allgemein. Es stimmt aber so nicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Schulmedizin
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfo ... enprozesse
http://www.alayaarns.de/alaya/heilerin.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Hoffmann
Den Zusammenhang zwischen dem Aufkommen der sog. Schulmedizin und der Hexenverfolgung kann ich daraus dennoch nicht nachvollziehen. Schon gar nicht, falls Du einen kausalen Zusammenhang annimmst.

Zitat von GastB:
Zitat von Christina:
Da Schüsslersalze keinerlei Wirkstoff in einer Menge enthalten, die physiologisch relevant sein könnte, und da die Wirkung auch nicht quantenphysikalisch erklärt werden könnte, bleiben nur noch Placeboeffekt

Das ist ein wissenschaftlich unzulässiger Schluss, Christina. Denn damit implizierst du, dass es etwas, das du (noch) nicht kennst, auf keinen Fall gibt.
Okay, nehmen wir an, da ist etwas, das ich nicht kenne und das die Wissenschaft im Allgemeinen (noch) nicht kennt und nicht erklären kann. Da kommt doch die Frage auf, wie die Hersteller von Schüsslersalzen z.B. dieses Etwas da rein bekommen und zur vorgesehenen Wirkung veranlassen. Die hantieren mit etwas, das sie weder sehen, noch messen oder sonstwie nachweisen können, erklären eine m.E. zusammengesponnene Wirkweise, die unserem (aber auch ihrem) Wissen und Erfahrungshorizont nicht zugänglich sein soll. Hm, ganz schön dünnes Eis. Es ist ja nicht so, dass da eine unübersehbare oder gar nachweisbare Wirkung wäre, die man sich nicht erklären kann, sondern alle Versuche zum empirischen (eben nicht physikalischen) Nachweis der Wirkung sind gescheitert.

Zitat von GastB:
Das wäre aber genauso schlüssig wie wenn jemand früher behauptet hat, es gebe keinen Kontinent auf dem Westweg zwischen Europa und Asien. Oder die allgemeine Überzeugung auch der Physiker vor dem 19./20. Jahrhundert, dass der Mensch auf keinen Fall in der Luft fliegen könne - bevor die Aerodynamik usw. entdeckt und entsprechende Fluggeräte entwickelt wurden.
Nein, das sind Äpfel und Birnen. Um Amerika zu entdecken, musste man nur mal hinfahren, die Existenz von Kontinenten als solchen war damit ja nicht in Frage gestellt. Und dass Fliegen grundsätzlich möglich ist, hat die Existenz der Vögel gezeigt. Die verschiedenen Alternativheilverfahren behaupten aber eine Wirkung, die sich nicht objektiv messen lässt, auf der Basis von Vorgängen, die sich weder beobachten, noch erklären, noch messen lassen. Das sind des Kaisers neue Kleider. Nehmen wir als Gegenbeispiel die Entdeckung der Radioaktivität: Die konnte sich auch keiner vorstellen, man konnte sie nicht beobachten und nicht messen. Aber: Man konnte ihre Wirkungen beobachten. Und weil da etwas offensichtlich einen Effekt hatte, versuchte man rauszubekommen, warum und wie.

Zitat von GastB:
Ich kann nach deinen Erlebnissen mit der Alternativmedizin deine Wut darauf ja verstehen.
Ich bin nicht wütend auf die Alternativmedizin als solche. Vielen Anbietern unterstelle ich sogar, dass sie in gutem Glauben handeln. Allerdings finde ich den Mangel an Aufklärung im Kantschen Sinne mitunter erschreckend und bei Ärzten und Psychotherapeuten völlig inakzeptabel.

Liebe Grüße
Christina

02.10.2009 21:55 • #43


G
Hallo Christina,

ich schätze normalerweise deine sachlichen Beiträge. Aber in diesem Fall werden wir offenbar auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. In meinen Augen bist du zu wissenschaftsgläubig. Ich schätze Wissenschaftler und kenne auch einige persönlich sehr gut. Die Wissenschaft ist aber immer nur das, was im Moment bekannt und von den dominierenden, meinungsbeherrschenden Wissenschaftlern anerkannt ist. Dass sich das aber im Nachhinein schon oft als falsch herausgestellt hat, weißt du vermutlich auch.

Zitat von Christina:
Zitat von GastB:
Zitat von Christina:
Auf Wirksamkeitsnachweise von Homöopathie sind z.B. Millionenbeträge ausgelobt.
Von wem? Interessiert mich.
Von der James Randi Educational Foundation (JREF).

Aha. Das empfinde ich allerdings nicht als sachliches Angebot, sondern als Kriegserklärung. Unter solchen Bedingungen würde ich gar nichts beweisen wollen. Es ist aber vor allem kein Geld, das für die Forschung und Beweisführung angeboten wird, sondern höchstens für das fertige Ergebnis. Mit welchem Geld soll also geforscht werden?
Zitat von Christina:
Die Wirksamkeit oder der Effekt einer Maßnahme lässt sich immer wissenschaftlich überprüfen. Empirisch wäre der Beweis für die Wirksamkeit der Methode Beten erbracht, wenn es in diesem Beispiel den Betenden überzufällig besser ginge.

Da hast du mich missverstanden. Die Annahme war, dass es den Betenden besser ginge. (Was übrigens m.E. bereits durch einige wissenschaftliche (!) Untersuchungen bestätigt wurde.)
Die Frage wäre, wodurch diese Besserung eingetreten ist: Durch Gottes Hilfe oder durch Selbstheilung?
Zitat:
Auf irgendeine Weise werden offensichtlich Selbstheilungskräfte angestoßen, und es wäre selbstverständlich wünschenswert, dies regelmäßig zu schaffen.

Genau.

Zitat von Christina:
Zitat von GastB:
So manch ein Psychotherapeut z.B. meint, seine erlernte und angewendete Methode habe den Patienten vorwärtsgebracht - in Wirklichkeit war es aber die freundliche, vorher nie erlebte Anteilnahme und der eine spontane Händedruck, als Patient/in in Tränen ausbrach. Die meisten Therapeuten erfahren m.E. nie, was ihren PatientInnen eigentlich am meisten geholfen hat.
Deshalb wird seit Eysenck in der Psychotherapieforschung die Psychotherapie nicht mehr mit Nicht-Behandlung verglichen, sondern mit nicht-psychotherapeutischen Gesprächen.

Da siehst du schon mal die Begrenztheit von wissenschaftlicher Forschung (gegen die ich aber beileibe nichts habe!): Da werden eben maximal andere Arten von Gesprächen verglichen. Aber der Händedruck wird davon gar nicht erfasst.
Wissenschaftliche Untersuchungen unterliegen nun mal bestimmten Grenzen. Je mehr Variablen in der Realität vorliegen, desto weniger lässt sich eine Sache wissenschaftlich erfassen. Gilt z.B. auch für die Volkswirtschaft. Da wird z.B. gelehrt: Wenn die Steuern gesenkt werden, steigt das Gesamteinkommen und damit das Steueraufkommen (das ist der Lehrsatz, den unsere Regierungsparteien jetzt befolgen wollen). Rein rechnerisch lässt sich das in einem entsprechenden Modell nachweisen; aber in der Realität spielen dabei weitaus mehr Faktoren eine Rolle, die das Ergebnis total vermasseln können.

Zitat von GastB:
Um Amerika zu entdecken, musste man nur mal hinfahren, die Existenz von Kontinenten als solchen war damit ja nicht in Frage gestellt.

Du siehst das aus deiner jetzigen wissenden Sicht. Damals wurde es eben nicht so gesehen, man wusste nichts von Amerika und wollte auch nicht Amerika entdecken, sondern Kolumbus fuhr nach Westen, weil er dachte, dass er damit einen anderen direkten und sogar kürzeren Weg nach Asien bz. Indien finden würde. Deswegen sprach er von den Einwohnern, die er vorfand, als von Indianern. Er war sich sicher, dass er in Indien war.
Zitat:
auf der Basis von Vorgängen, die sich weder beobachten, noch erklären, noch messen lassen.

Heute (noch) nicht. Vor ein paar Jahrzehnten konnte man auch keine Radioaktivität messen, davor keinen Strom usw. Nur weil wir heute etwas nicht kennen, nicht wissen oder nicht messen können, kann man nicht daraus ableiten, dass es das nicht gibt und/oder niemals gemessen werden kann. Darüberhinaus gibt es aber vielleicht Dinge, die es gibt und die man trotzdem generell nicht messen kann. Seriöse Wissenschaftler heute wissen das ... und der Satz Ich weiß, dass ich nicht(s) weiß stammt von einem der klügsten Männer der Geschichte. Das ist m.E. die einzig gültige wissenschaftliche Einstellung.

Liebe Grüße
GastB

03.10.2009 10:34 • #44


Christina
Zitat von GastB:
In meinen Augen bist du zu wissenschaftsgläubig. Ich schätze Wissenschaftler und kenne auch einige persönlich sehr gut. Die Wissenschaft ist aber immer nur das, was im Moment bekannt und von den dominierenden, meinungsbeherrschenden Wissenschaftlern anerkannt ist. Dass sich das aber im Nachhinein schon oft als falsch herausgestellt hat, weißt du vermutlich auch.
Die Wissenschaft gibt es in dieser einen Form nicht. Es geht mir übrigens auch nicht um die vorherrschende wissenschaftliche Meinung zu irgendeinem Gebiet, sondern um die Grundsätze wissenschaftlichen Arbeitens und Denkens - dass also wissenschaftliche Methoden angewandt werden, um Aussagen (auch die eigenen) zu überprüfen, und dass man überhaupt ein Interesse hat, Aussagen zu überprüfen. Ich bin keine Naturwissenschaftlerin, sondern komme aus der Ecke der Wirtschaftswissenschaften und der empirischen Humanwissenschaften. Gerade bei letzteren muss man oft damit leben, dass sich Vorgänge nur beobachten, aber nicht erklären lassen. Aber immerhin lässt sich etwas (ein Effekt) beobachten und damit auch untersuchen, ob er - unter bestimmten Bedingungen z.B. - regelmäßig auftritt.

Zitat von GastB:
Zitat von Christina:
Zitat von GastB:
Zitat von Christina:
Auf Wirksamkeitsnachweise von Homöopathie sind z.B. Millionenbeträge ausgelobt.
Von wem? Interessiert mich.
Von der James Randi Educational Foundation (JREF).

Aha. Das empfinde ich allerdings nicht als sachliches Angebot, sondern als Kriegserklärung. Unter solchen Bedingungen würde ich gar nichts beweisen wollen. Es ist aber vor allem kein Geld, das für die Forschung und Beweisführung angeboten wird, sondern höchstens für das fertige Ergebnis. Mit welchem Geld soll also geforscht werden?
Warum sollte eigentlich den Alternativen etwas kostenlos zuteil werden, was alle anderen Anbieter von Medikamenten schließlich auch erstmal selbst (vor)finanzieren müssen? Wenn Therapien so erfolgversprechend sind, kann man versuchen, Kredite zu erhalten, Sponsoren zu finden oder - was durchaus passiert - universitäre Forschung betreiben. BTW ist die empirische Untersuchung der Wirksamkeit keine so große Sache...

Zitat von GastB:
Zitat von Christina:
Die Wirksamkeit oder der Effekt einer Maßnahme lässt sich immer wissenschaftlich überprüfen. Empirisch wäre der Beweis für die Wirksamkeit der Methode Beten erbracht, wenn es in diesem Beispiel den Betenden überzufällig besser ginge.

Da hast du mich missverstanden. Die Annahme war, dass es den Betenden besser ginge. (Was übrigens m.E. bereits durch einige wissenschaftliche (!) Untersuchungen bestätigt wurde.)
Die Frage wäre, wodurch diese Besserung eingetreten ist: Durch Gottes Hilfe oder durch Selbstheilung?
Das genau ist es: Für den Wirksamkeitsnachweis ist es erstmal schnuppe, wodurch die Besserung eingetreten ist. Entscheidend ist nur, dass die Methode überzufällig häufiger gewirkt hat als Placebo. Zugegebenermaßen ist es schwierig, eine geeignete Kontrollbedingung zum Beten zu finden. Vielleicht könnte man Beten gegenüber Meditation testen und/oder gegenüber entspanntem Nichtstun. Das Prinzip, dass eine Behandlung deutlich besser wirken sollte als Placebo, bleibt jedoch gleich, ob es sich um SSRI (deren genaue Wirkweise auch nicht geklärt ist), Globuli, Bachblüten, Beten oder Psychotherapie handelt. Und ich sehe keinen Grund, dass irgendwelche Mittel z.T. von Krankenkassen finanziert werden, obwohl sie diesen Nachweis schuldig bleiben.

Zitat von GastB:
Zitat:
Auf irgendeine Weise werden offensichtlich Selbstheilungskräfte angestoßen, und es wäre selbstverständlich wünschenswert, dies regelmäßig zu schaffen.

Genau.
Ich lasse ihn gelten. Aber wie will man Selbstheilungskräfte erforschen, wenn man stur behauptet, die Wirkung eines Mittels beruhe auf irgendwelchen, der Wissenschaft (noch) nicht zugänglichen Informations- oder Energieübertragungswegen? Wenn alternative Lehren darauf beharren, ihre Mittel seien es, die wirken, dann behaupten sie eben nicht, dass Selbstheilungskräfte am Werk sind. Und dann weigert man sich auch noch, die Wirkung von Mitteln wenigstens empirisch zu prüfen...

Zitat von GastB:
Zitat von Christina:
Deshalb wird seit Eysenck in der Psychotherapieforschung die Psychotherapie nicht mehr mit Nicht-Behandlung verglichen, sondern mit nicht-psychotherapeutischen Gesprächen.

Da siehst du schon mal die Begrenztheit von wissenschaftlicher Forschung (gegen die ich aber beileibe nichts habe!): Da werden eben maximal andere Arten von Gesprächen verglichen. Aber der Händedruck wird davon gar nicht erfasst.
Ein bisschen komplizierter ist es schon. Sozusagen Scheintherapie (übrigens unter Ausschluss irgendwelcher Berührungen).

Zitat von GastB:
Wissenschaftliche Untersuchungen unterliegen nun mal bestimmten Grenzen. Je mehr Variablen in der Realität vorliegen, desto weniger lässt sich eine Sache wissenschaftlich erfassen.
Das stimmt. Trotzdem ist die Untersuchung der Wirkung von Medikamenten im Vergleich zu Scheinmedikamenten eine vergleichsweise leichte Übung: Man nehme eine in sich möglichst homogene Gruppe von Versuchspersonen, behandle sie alle gleich (Vorgespräche und Diagnostik etc.) und weise ihnen dann nach dem Zufallsprinzip entweder das Medikament oder das Scheinmedikament zu, wobei die Personen, die die Behandlung durchführen, selbstverständlich auch nicht wissen, ob sie das Medikament oder das Placebo ausgeben.

Zitat von GastB:
Zitat von GastB:
Um Amerika zu entdecken, musste man nur mal hinfahren, die Existenz von Kontinenten als solchen war damit ja nicht in Frage gestellt.

Du siehst das aus deiner jetzigen wissenden Sicht. Damals wurde es eben nicht so gesehen, man wusste nichts von Amerika und wollte auch nicht Amerika entdecken, sondern Kolumbus fuhr nach Westen, weil er dachte, dass er damit einen anderen direkten und sogar kürzeren Weg nach Asien bz. Indien finden würde. Deswegen sprach er von den Einwohnern, die er vorfand, als von Indianern. Er war sich sicher, dass er in Indien war.
Jedenfalls war er an Land, an einem Kontinent angekommen. Insofern war eine Wirkung messbar, obwohl seine Erklärung falsch war.

Zitat von GastB:
Zitat:
auf der Basis von Vorgängen, die sich weder beobachten, noch erklären, noch messen lassen.

Heute (noch) nicht. Vor ein paar Jahrzehnten konnte man auch keine Radioaktivität messen, davor keinen Strom usw. Nur weil wir heute etwas nicht kennen, nicht wissen oder nicht messen können, kann man nicht daraus ableiten, dass es das nicht gibt und/oder niemals gemessen werden kann.
Wie ich ja auch schon schrieb: Die Wirkung von Radioaktivität war beobachtbar, die von Strom auch. Das gilt für die Wirkung der alternativen Mittelchen nicht.

Zitat von GastB:
Darüberhinaus gibt es aber vielleicht Dinge, die es gibt und die man trotzdem generell nicht messen kann.
Wenn man Phänomene nicht messen oder nicht erklären kann, dann sind zumindest ihre Auswirkungen wahrnehmbar - wie bei der Radioaktivität z.B. Ansonsten gilt das philosophische Problem: Wenn im Urwald ein Baum umfällt, und niemand ist da, es zu hören, entsteht dann ein Geräusch?

Zitat von GastB:
Seriöse Wissenschaftler heute wissen das ... und der Satz Ich weiß, dass ich nicht(s) weiß stammt von einem der klügsten Männer der Geschichte. Das ist m.E. die einzig gültige wissenschaftliche Einstellung.
Um so erstaunlicher, dass Du die alternativen Erklärungen akzeptierst, die ja zu wissen behaupten, dass es noch nicht messbare Energien oder was auch immer in Globuli oder Bachblüten etc. gibt. Wie gesagt, die Wirkung oder Nicht-Wirkung wäre prüfbar...

Liebe Grüße
Christina

03.10.2009 12:02 • #45


G
Hallo Christina,

du verschiebst immer wieder die Fragestellungen, dann kannst du mit deinen Antworten natürlich Recht haben.

Nochmal an 1 Beispiel:
Es ging mir nicht darum, ob man die Wirkung von Beten beweisen kann,
sondern ob man beweisen kann, dass die nachgewiesene (im Beispiel! evtl. auch in der Realität) Wirkung von Beten von Gott oder vom Menschen kam.

Damit lasse ich es gut sein.

Lieben Gruß
GastB

03.10.2009 12:09 • #46


wunna
Ich habe im Buch Der Gotteswahn (ich hoffe ich erinnere mich richtig) gelesen, dass eine Studie gemacht wurde, mit der erforscht werden sollte, ob es einen Effekt gibt, wenn für einen kranken Menschen zu Gott gebetet wird.
Es gab mindestens die Gruppe, die wusste, dass für sei gebetet wurde und eine, für die sozusagen im Geheimen gebetet wurde.

Und bei denen, die wussten, dass für sie gebetet wurde, trat sogar noch eine Verschlechterung ein.
Bei den Anderen nicht, aber auch keine Besserung.

Sagen wir mal: so habe ich das aus dem Buch in Erinnerung.

Eigentlich ist damit das Gebet als medizinische Heilmethode doch auszuschließen.

03.10.2009 12:22 • #47


G
Das war ja auch nur ein theoretisches Beispiel. Ich wollte damit weder für noch gegen das Beten als Heilmethode plädieren.

Aber interessant, wenn es so eine Studie gab.

03.10.2009 12:24 • #48


Christina
Zitat von GastB:
du verschiebst immer wieder die Fragestellungen, dann kannst du mit deinen Antworten natürlich Recht haben.
Dito... Mir geht es um eine einzige Sache: Warum Erklärungen für eine Wirkung suchen, wenn die Existenz dieser Wirkung nicht nachgewiesen werden kann? Ganz einfache Sache: Wenn Beten nachweislich (besser als Placebo) hilft, ist es sinnvoll zu beten - egal, warum es hilft. Da hat, wer heilt, zwar immer noch nicht Recht, aber man wäre ja blöd, seine Chancen auf Linderung zu vertun. Warum es hilft, wäre natürlich trotzdem eine interessante Frage und sollte dann Gegenstand der Forschung sein. Alle Studien zur Homöopathie, zu Bachblüten und ähnlichem Kram haben bisher ergeben, dass diese Dinge nachweislich nicht (besser als Placebo) helfen. Damit ist die Frage nach dem Wirkmechanismus und ob oder wie man diesen nachweisen könnte, komplett überflüssig.

Liebe Grüße
Christina

03.10.2009 15:29 • #49


G
Zitat von Christina:
Alle Studien zur Homöopathie, zu Bachblüten und ähnlichem Kram haben bisher ergeben, dass diese Dinge nachweislich nicht (besser als Placebo) helfen. Damit ist die Frage nach dem Wirkmechanismus und ob oder wie man diesen nachweisen könnte, komplett überflüssig.

Nein. Wenn etwas statistisch nicht besser=häufiger als Placebos hilft, heißt das nicht automatisch, dass es ebenfalls nur ein Placebo ist und selber nicht wirklich hilft!

Placebos helfen ja nicht jedem, sondern nur in einer bestimmten Anzahl und Art von Fällen; genauso können andere Mittel in einer bestimmten Anzahl und Art von Fällen helfen. Selbst wenn sie weniger=seltener als ein Placebo helfen, ist ihr Einsatz in manchen Fällen berechtigt. Und zwar, weil nicht immer das passende Placebo zur Verfügung steht, weil die Placebos selber gar nicht immer billiger sind als z.B. homöpathische Mittel und weil nicht alle Patienten = Menschen gleich sind und auf die gleichen Dinge nicht gleich reagieren.

Gruß,
GastB

03.10.2009 23:29 • #50


Christina
Zitat von GastB:
Zitat von Christina:
Alle Studien zur Homöopathie, zu Bachblüten und ähnlichem Kram haben bisher ergeben, dass diese Dinge nachweislich nicht (besser als Placebo) helfen. Damit ist die Frage nach dem Wirkmechanismus und ob oder wie man diesen nachweisen könnte, komplett überflüssig.

Nein. Wenn etwas statistisch nicht besser=häufiger als Placebos hilft, heißt das nicht automatisch, dass es ebenfalls nur ein Placebo ist und selber nicht wirklich hilft!
Doch, genau das heißt es, so funktioniert empirische Forschung. Das ist die Grundlage der Medikamentenzulassung, von der die Alternativen verschont werden. Placebos sind Scheinmedikamente ohne Wirkstoff. Wenn eine Placebowirkung eintritt, dann kann sie nicht auf den getesteten Wirkstoff zurückgehen, weil im Placebo kein Wirkstoff drin ist, sondern ausschließlich Trägersubstanz. Insofern sind Placebos immer billiger als Medikamente, bei denen mit der Trägersubstanz ja noch irgendetwas zu tun ist, und es gibt keine von Fall zu Fall geeigneten oder ungeeigneten Placebos, sie müssen nur dem zu prüfenden Medikament aufs Haar gleichen. Übrigens darf auch niemand ohne sein Wissen außerhalb von (zustimmungspflichtigen) Medikamententests mit Placebos behandelt werden. Das wäre erstens ethisch sehr fragwürdig und zweitens Betrug.

Liebe Grüße
Christina

04.10.2009 14:11 • #51


P
Ich bin für Pfefferminzbonbons

04.10.2009 15:45 • #52


G
Liebe Christiina,

sorry, aber du verwechselst den reinen Begriff und Tatbestand eines Placebos und Placeboeffekts mit den jeweiligen Versuchsanordnungen.

Welche Voraussetzungen und welche Zielrichtung ein bestimmter wissenschaftlicher Versuch hat, der Placebos verwendet, ist eine Sache.

Was ein Placebo ist und wo es gezielt eingesetzt werden kann oder wo ein dem Patienten oder/und dem Verwender unbewusster Placeboeffekt eintritt, ist eine andere Sache.

Und dann gibt es noch Mittel bzw. kann es Mittel geben, die kein Placebo sind, aber weniger oft = bei weniger Menschen wirken als irgendein bestimmtes getestetes oder zu testendes Mittel oder Placebo. Deswegen sind sie trotzdem keine Placebos!

Dass diese finanziell weniger interessant sein können als Mittel, die bei mehr Menschen wirksam sind, ist mir durchaus klar. Dafür lohnt sich ja auch das Forschungsgeld mehr und die Produktion in größerer Menge wird billiger.

04.10.2009 15:57 • #53


Q
Hallo,

Das Schöne bei der Psyche ist, das jeder denken kann was er will und irgendwie erinnert mich das alles an meine Therapien die einzig und allein die Wirkung hatten alles weiter zuerhalten oder zu verschlimmern; alles in Frage zu stellen und in einer (zum Teil auch widersprechenden) nicht endenden Vielzahl von Vermutungen sich erschöpfte.
Eine ganze Branche lebt von psych. Kranken und hat Arbeit und Arbeit und Arbeit...

Die Heilung psych. Krankheiten steckt bei mir im Verhalten, wobei die Klopftechnik ja auch ein gewisses Verhalten in dem Moment ist, wenn man sie anwendet. Und daraus wird sich ergeben, ob sie bei einem wirkt oder nicht. Selbst der Energieströmen-Theorie kann ich da etwas abgewinnen, wenn ich von meinen Beschwerden auch ausgehe. Aber an den Ursachen der Beschwerden wird damit nur indirekt gearbeitet, meine ich.
Man darf auch nicht den Fehler machen die Angst als Krankheit anzusehen und sie von den Zusammenhängen damit lösen und dann irgendwelche Methoden daraus entwickeln. Ich will das aber nicht noch mehr kommentieren (wegen der Länge).

An den Glauben (z.B. Placeboeffekt) apelliere ich schon lange nicht mehr, da er für mich nur eine irrationale Folge von rationalen Dingen ist, wobei ich jetzt nicht genau weiß ob ich mich jetzt richtig ausdrücke mit rational und irrational. Könnten auch andere Begriffe sein, die ich hier meine.

Und wenn man Ängste bei Menschen nicht versteht, muss man zu den Ursprüngen zurück. Und das kann durchaus sein, das man bis ins Tierreich dabei zurückgehen muss wegen der Evolution.
Man kann aber auch glauben Gott hat die Welt und den Menschen usw geschaffen. Mit Glauben kann man einiges erreichen - aber satt macht er nicht. Dort finde ich die Grenzen dann für mich.

VG

04.10.2009 16:48 • #54


Christina
Zitat von GastB:
Liebe Christiina,

sorry, aber du verwechselst den reinen Begriff und Tatbestand eines Placebos und Placeboeffekts mit den jeweiligen Versuchsanordnungen.

Welche Voraussetzungen und welche Zielrichtung ein bestimmter wissenschaftlicher Versuch hat, der Placebos verwendet, ist eine Sache.

Was ein Placebo ist und wo es gezielt eingesetzt werden kann oder wo ein dem Patienten oder/und dem Verwender unbewusster Placeboeffekt eintritt, ist eine andere Sache.
Wikipedia: Ein Placebo (lat. „ich werde gefallen“) im engeren Sinne ist eine Tablette oder ein anderes medizinisches Präparat, welches keinen Arzneistoff enthält und per Definition somit auch nicht eine durch einen solchen Stoff verursachte pharmakologische Wirkung haben kann. Im weiteren Sinne ist Placebo eine durch komplexe Interaktion hervorgerufene Wechselwirkung mit messbarer Wirkung, unter Verwendung von Kommunikationsprozessen und Stoffen ohne Wirkstoff. Soviel zum Begriff. Nutzen kann man Placeboeffekte selbstverständlich in jeder Therapie, wobei idealerweise die ursprüngliche Therapie bereits einen unbestreitbaren Nutzen hat, der durch Placeboeffekte noch verstärkt wird.

Zitat von GastB:
Und dann gibt es noch Mittel bzw. kann es Mittel geben, die kein Placebo sind, aber weniger oft = bei weniger Menschen wirken als irgendein bestimmtes getestetes oder zu testendes Mittel oder Placebo. Deswegen sind sie trotzdem keine Placebos!
Mit diesem Einwand hast Du Recht - bei speziell auf die Genetik einzelner Patienten abgestimmten Medikamenten. Und in diesen Fällen ist die Empirie nicht das geeignete Prüfverfahren. Aber: Es gibt dann einen zu benennenden und messbaren Wirkstoff und einen nachvollziehbaren Wirkmechanismus. Ansonsten: Dass ein Mittel im Versuch schlechter abschneidet als ein Placebo, ist nur dann möglich, wenn es schädliche Wirkungen hat. Im Übrigen scheinst Du hier Versuchsanordnung und Begriff zu verwechseln... Selbstverständlich ist ein Mittel, das gegenüber Placebo getestet wird, im Versuch ein sog. Verum. Wenn es im Versuch nicht besser wirkt als das Placebo, muss davon ausgegangen werden, dass evtl. Wirkungen, die bei ein paar Menschen auftreten, auf Placeboeffekte zurück zu führen sind. Ob die Mittel außerhalb des Versuchs per Definition als Placebo zu bezeichnen sind, hängt davon ab, ob sie einen Wirkstoff enthalten. Bachblüten sowie homöopathische Mittel mit genügend hoher Potenz enthalten keinen Wirkstoff, sind somit Placebos im engeren Sinne.

Placeboeffekte sind eine wunderbare (und noch nicht schlüssig geklärte) Sache. Aber lass' Dir doch nicht deswegen Mittel ohne Wirkungsnachweis oder mit nachgewiesener Wirkungslosigkeit im wahrsten Sinne des Wortes verkaufen.

Liebe Grüße
Christina

04.10.2009 17:52 • #55


G
Die Definitionen, die du zitierst, sind auch nur in einem bestimmten Kontext gültig (abgesehen davon, dass Wikipedia nicht die ultimative Weisheit enthalten muss). Dass ein Placebo etwas ist, das keinen Wirkstoff enthält, gilt innerhalb der Versuchsanordnungen, in denen 1 bestimmter Wirkstoff gegenüber dem Placebo getestet wird. Dann sieht der Versuch natürlich so aus:
- 1 Tablette mit diesem Wirkstoff in der ersten Probandengruppe
- 1 Tablette ohne diesen Wirkstoff in der zweiten Probandengruppe

Dabei geht es also immer konkret um den gerade getesteten Wirkstoff.

Man müsste also Tests machen z.B. mit
- 1 Schüsslersalzgabe auf Milchzuckerbasis
- 1 Milchzuckergabe ohne sonstiges

Ich kann nur sagen, dass ich gerade für eines meiner Dauerprobleme schon viel Milchzucker ohne sonstiges zu mir genommen habe, ohne jede Wirkung; und nach Einnahme von nur ganz wenig Milchzucker mit Schüssler eine verblüffende Wirkung eintrat. Wie gesagt, auf einen Placeboeffekt kann ich das nicht zurückführen, da dieser während aller meiner früheren Behandlungsversuche schon längst mal hätte eintreten müssen. Ist er aber nicht.

Die deutliche Besserung trat sogar bezüglich mehrerer völlig unterschiedlicher Beschwerden ein, sogar ohne dass ich das selber bemerkte. Das wurde mir erst von medizinischem Personal gesagt, wobei diese ganz verblüfft waren, und zwar ohne dass ich überhaupt danach gefragt hatte. So etwas ist bei Placebos unwahrscheinlich.

Dass homöopathische Mittel meist keine Moleküle mehr von dem betreffenden Stoff enthalten, ist unbestritten. Aber daraus kann man nicht ableiten, dass nur enthaltene Materie wirken kann. Genauso könnte man sagen, ein radioaktiv bestrahltes Essen, das keine radioaktive Materie enthält, hätte dieselbe Wirkung wie ein unbestrahltes.

Dass ein Mittel negativ wirken muss, wenn es seltener wirkt als ein Placebo, halte ich für einen völligen Trugschluss. Es gibt außerdem keine festen Werte, wie oft statistisch Placebos wirken. Offenbar wurden schon Werte von 70 % gemessen! Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Studienlage (Absatz Studienlage)

04.10.2009 19:40 • #56


Christina
Zitat von GastB:
Die Definitionen, die du zitierst, sind auch nur in einem bestimmten Kontext gültig (abgesehen davon, dass Wikipedia nicht die ultimative Weisheit enthalten muss).
Ja, in einem anderen Kontext würde man sagen, dass Placebo eine Rockband ist. Welchen Kontext mit welcher Definition hättest Du noch zu bieten?

Zitat von GastB:
Dass ein Placebo etwas ist, das keinen Wirkstoff enthält, gilt innerhalb der Versuchsanordnungen, in denen 1 bestimmter Wirkstoff gegenüber dem Placebo getestet wird. Dann sieht der Versuch natürlich so aus:
- 1 Tablette mit diesem Wirkstoff in der ersten Probandengruppe
- 1 Tablette ohne diesen Wirkstoff in der zweiten Probandengruppe

Dabei geht es also immer konkret um den gerade getesteten Wirkstoff.

Man müsste also Tests machen z.B. mit
- 1 Schüsslersalzgabe auf Milchzuckerbasis
- 1 Milchzuckergabe ohne sonstiges
Richtig. Wobei eine genügend große Anzahl von Probanden untersucht werden müsste und sich die Probanden idealerweise nur dahingehend unterscheiden, ob sie das Verum oder das Placebo bekommen. Außerdem müsste die Zuweisung zur Verum- bzw. Kontrollgruppe nach dem Zufallsprinzip erfolgen und weder Behandler noch Proband dürften wissen, wer das Verum bzw. wer das Placebo erhält.

Zitat von GastB:
Ich kann nur sagen, dass ich gerade für eines meiner Dauerprobleme schon viel Milchzucker ohne sonstiges zu mir genommen habe, ohne jede Wirkung; und nach Einnahme von nur ganz wenig Milchzucker mit Schüssler eine verblüffende Wirkung eintrat. Wie gesagt, auf einen Placeboeffekt kann ich das nicht zurückführen, da dieser während aller meiner früheren Behandlungsversuche schon längst mal hätte eintreten müssen. Ist er aber nicht.

Die deutliche Besserung trat sogar bezüglich mehrerer völlig unterschiedlicher Beschwerden ein, sogar ohne dass ich das selber bemerkte. Das wurde mir erst von medizinischem Personal gesagt, wobei diese ganz verblüfft waren, und zwar ohne dass ich überhaupt danach gefragt hatte. So etwas ist bei Placebos unwahrscheinlich.
Warum sollte das für Placebos unwahrscheinlich sein? BTW ist das, was Du beschreibst, das genaue Gegenteil eines empirischen und/oder wissenschaftlichen Nachweises: Eine Einzelfallbeschreibung - dazu noch ohne (Doppel)Verblindung und ohne Kontrollbedingung. Gerade weil man im Einzelfall nie weiß, worauf eine Linderung zurück zu führen wäre, muss man genügend große Gruppen unter kontrollierten Bedingungen testen.

Zitat von GastB:
Dass homöopathische Mittel meist keine Moleküle mehr von dem betreffenden Stoff enthalten, ist unbestritten. Aber daraus kann man nicht ableiten, dass nur enthaltene Materie wirken kann. Genauso könnte man sagen, ein radioaktiv bestrahltes Essen, das keine radioaktive Materie enthält, hätte dieselbe Wirkung wie ein unbestrahltes.
Ich würde kein radioaktives Material essen. Was bestrahlte Lebensmittel angeht, so ist das eine Methode der Haltbarmachung. Wenn man es damit nicht übertreibt, das Essen also nicht z.B. gleich mal verbrennt (so dass es ungenießbar würde), hätte das Essen tatsächlich dieselbe Wirkung wie das nicht bestrahlte. Das sähe nur dann anders aus, wenn es radioaktives Material enthielte. Das kommt durch Bestrahlung aber nicht da rein... In einer Potenz, in der keine Moleküle des Wirkstoffs enthalten sind, würde ich übrigens einen Eimer mit homöopathischen Arsenglobuli bedenkenlos leer futtern.

Zitat von GastB:
Dass ein Mittel negativ wirken muss, wenn es seltener wirkt als ein Placebo, halte ich für einen völligen Trugschluss.
Siehe obigen Versuchsaufbau: Beide Gruppen glauben, ein wirksames Medikament zu bekommen. In der Placebogruppe verzeichnen daraufhin z.B. 70 % eine Besserung, in der Verumgruppe (als Beispiel) nur 40 %. Dann hat doch offensichtlich die Verabreichung des Wirkstoffs dafür gesorgt, dass die Verumgruppe schlechter dasteht als die Placebogruppe. Damit hat das Medikament nicht nur nicht genutzt, es hat sogar geschadet.

Zitat von GastB:
Es gibt außerdem keine festen Werte, wie oft statistisch Placebos wirken. Offenbar wurden schon Werte von 70 % gemessen! Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Studienlage (Absatz Studienlage)

Liebe Grüße
Christina

04.10.2009 20:53 • #57

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W
Zitat von GastB:
Die Definitionen, die du zitierst, sind auch nur in einem bestimmten Kontext gültig (abgesehen davon, dass Wikipedia nicht die ultimative Weisheit enthalten muss). Dass ein Placebo etwas ist, das keinen Wirkstoff enthält, gilt innerhalb der Versuchsanordnungen, in denen 1 bestimmter Wirkstoff gegenüber dem Placebo getestet wird. Dann sieht der Versuch natürlich so aus:
- 1 Tablette mit diesem Wirkstoff in der ersten Probandengruppe
- 1 Tablette ohne diesen Wirkstoff in der zweiten Probandengruppe

Dabei geht es also immer konkret um den gerade getesteten Wirkstoff.

Man müsste also Tests machen z.B. mit
- 1 Schüsslersalzgabe auf Milchzuckerbasis
- 1 Milchzuckergabe ohne sonstiges

Ich kann nur sagen, dass ich gerade für eines meiner Dauerprobleme schon viel Milchzucker ohne sonstiges zu mir genommen habe, ohne jede Wirkung; und nach Einnahme von nur ganz wenig Milchzucker mit Schüssler eine verblüffende Wirkung eintrat. Wie gesagt, auf einen Placeboeffekt kann ich das nicht zurückführen, da dieser während aller meiner früheren Behandlungsversuche schon längst mal hätte eintreten müssen. Ist er aber nicht.


Die Versuchsanordnung stimmt zwar prinzipiell, nur den Fehler, den Du gegehst ist, daß Du von Deinem Einzelfall auf die Gesamtheit schließt.

In einer Studie sind in einer Gruppe oft 20,50 oder 100 Leute und erst wenn eine bestimmte Anzahl von Leuten eine bestimme Wirkung zeigen, hat es statistische Relevanz. Je mehr Leute involviert sind, desto größer ist natürlich die Aussagekraft.
Wenn nämlich 3 von 100 in der Schüssler-Gruppe sagen, daß es Wirkung X hat und 10 Leute in der Milchzuckergruppe sagen, daß es eine Wirkung X hat, dann kann man daraus nicht die allgemeine Aussage ableiten, daß Schüssler Salze Wirkung X auslösen.

Zitat von GastB:
Die deutliche Besserung trat sogar bezüglich mehrerer völlig unterschiedlicher Beschwerden ein, sogar ohne dass ich das selber bemerkte. Das wurde mir erst von medizinischem Personal gesagt, wobei diese ganz verblüfft waren, und zwar ohne dass ich überhaupt danach gefragt hatte. So etwas ist bei Placebos unwahrscheinlich.


Das Problem bei der Sache ist nur, daß das Verschwinden Deiner Beschwerden aufgrund des Verschwindens und der Einnahme von Schüssler noch lange nicht mit Schüssler zusammenhängen muß.
Wenn jemand an 3 Tagen Zahnschmerzen hat, diese verschwinden und er an allen 3 Tagen Eistee trinkt, dann heißt das ja auch noch lange nicht, daß Eistee gegen Zahnschmerzen hilft.
Und nein, sowas ist bei Placebos nicht unwahrscheinlich, genau deshalb macht man ja Tests gegen Placebo.


Zitat von GastB:
Dass homöopathische Mittel meist keine Moleküle mehr von dem betreffenden Stoff enthalten, ist unbestritten. Aber daraus kann man nicht ableiten, dass nur enthaltene Materie wirken kann. Genauso könnte man sagen, ein radioaktiv bestrahltes Essen, das keine radioaktive Materie enthält, hätte dieselbe Wirkung wie ein unbestrahltes.


Es gibt aber Studien, die belegen, daß homöopath. Mittel im Vergleich mit Placebo keine bessere Wirkung haben, insofern ist es völlig unerheblich, was noch enthalten sein könnte. Ist etwas neben Materie enthalten, wirkt es schlichtweg nicht besser als eine Scheinbehandlung.
Ein Essen, daß keine Materie enthält - bestrahlt oder unbestrahlt - gibt es nicht.
Radioaktivität wiederum entsteht nur durch den Zerfall von Teilchen, also Materie - sobald Du also eine nicht-Materie mit Materie verseuchst, ist es gezwungenermaßen auch Materie.

Zitat von GastB:
Dass ein Mittel negativ wirken muss, wenn es seltener wirkt als ein Placebo, halte ich für einen völligen Trugschluss. Es gibt außerdem keine festen Werte, wie oft statistisch Placebos wirken. Offenbar wurden schon Werte von 70 % gemessen! Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Studienlage (Absatz Studienlage)


Die erste Schlußfolgerung verstehe ich überhaupt nicht , zumal das so niemand hier postuliert hat.
Ich halte es jedenfalls für einen Trugschluß zu sagen, daß etwas nicht schaden kann, wenn es schon nicht wirkt, ohne jemals mögliche Nebenwirkungen, schadhafte Wirkungen untersucht zu haben.

Genau deshalb, weil es keine fixen Werte gibt, sollte man jede Methode gegen Placebo überprüfen. Das ist ja der Sinn dahinter.

Daß es keine hohen Werte bei Placebo gibt, bestreitet niemand. Nur lieferst Du damit den gegenteiligen Beweis für das, was Du offenbar damit unterstreichen willst:
Auf Deinen oben gelagerten Fall würde das nämlich folgendes heißen:
70% jener Leute, die nur Milchzucker erhalten haben, spüren die von Dir beschriebenen Effekte, ohne jemals Schüssler eingenommen zu haben.
Und das würde nun erst recht bedeuten, daß Schüsslersalze für die Wirkung nicht verantwortlich sein könnten (selbst dann, wenn auch z.B. 50% in der Schüssler-Gruppe darauf ansprechen).

04.10.2009 20:59 • #58


G
Hi Leute,

ich schlage vor, ihr reicht euch die Hand, und dann lassen wir's gut sein. In meinen Augen macht ihr mehrere Denkfehler, aber es wird mir allmählich zu mühsam, das weiter aufzudröseln.

Aber nochmal: Wenn ein Mittel in z.B. nur 50 % der Fälle hilft, ist es immer noch ein sehr gutes Mittel und kein schädliches, Christina. Zumal Placeboeffekte nicht zuverlässig bei jedem auftreten, sondern das stark von der Person des Behandlers, des Patienten und der Darreichungsform abhängt.

Aber noch eine Aussage möchte ich machen:
Eine Hypothese wird bereits durch 1 einziges ihr widersprechendes Ereignis widerlegt. Für ihre Widerlegung braucht man daher keinen wissenschaftlichen Versuchsaufbau mit statistisch relevanten Stichproben. Selbst wenn man nur einen einzigen Fall antrifft, der gegen diese Hypothese spricht, ist die Hypothese nicht mehr gültig. D.h.: Wenn ich 1 Fall habe, in dem ich in eigener Anschauung und unter Abwägung aller mir bekannten Faktoren und unter Anwendung reichlicher Erfahrung sehen kann, dass ein bestimmtes Mittel mir geholfen hat, dann können andere mir meinetwegen 1000 Versuchsaufbauten vorlegen, mit denen sie das Gegenteil beweisen wollen - ich werde meine Wahrnehmung deswegen nicht aufgeben. Kein ordentlicher Wissenschaftler tut das, sonst ist er keiner.

Klar, wer nicht an die Möglichkeit glaubt, dass es noch etwas jenseits des gegenwärtigen Horizonts gibt (und das ist eine Meinung, die es schon immer gegeben hat und die trotzdem immer wieder widerlegt wurde), der wird immer behaupten, es könne nicht sein, es müsse sich um eine Placebowirkung handeln. Deswegen werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.

Genauso gut könnten wir uns über Aliens unterhalten. Die einen glauben, es gibt kein intelligentes Leben außerhalb der Erde, die anderen halten das für möglich. Man kann stundenlang darüber diskutieren - und sich dann trotzdem nicht einigen.

04.10.2009 22:39 • #59


Christina
Zitat von GastB:
Aber nochmal: Wenn ein Mittel in z.B. nur 50 % der Fälle hilft, ist es immer noch ein sehr gutes Mittel und kein schädliches, Christina. Zumal Placeboeffekte nicht zuverlässig bei jedem auftreten, sondern das stark von der Person des Behandlers, des Patienten und der Darreichungsform abhängt.
Ich meine es nicht als Vorwurf oder in irgendeiner Weise abwertend, aber ich habe den Eindruck, dass Wissenschaft und Empirie echt nicht Deine Fachgebiete sind. Nochmal: Ein Placebo ist nie und unter keinen Umständen ein echtes Medikament. Wenn unter Einsatz eines Placebos eine Besserung/Heilung eintritt, dann ist diese Besserung/Heilung auf den Placeboeffekt und nicht auf die Wirkung eines Mittels zurück zu führen. Wenn ich nun mittels Placeboeffekt 70 % Besserung erreiche, ist das für die Betroffenen schon mal schön. Wenn ein gegenüber diesem Placebo getestetes Medikament auch ca. 70 % Besserung bringt, dem Placebo also nicht überlegen ist, gilt es als unwirksam (man erreicht mit Wirkstoff ja schließlich dasselbe wie ohne). Wenn das getestete Verum nun aber z.B. 99 % Besserung bewirkt, dann ist es mit genügender Sicherheit ein wirksames Medikament. Wenn aber ein Wirkstoff, der unter denselben Bedingungen verabreicht wurde wie dieses Placebo, nicht 70 % Besserung erreicht, sondern nur 50 %, dann muss dieser Wirkstoff irgendwie verhindert haben, dass es zu der zu erwartenden, mindestens 70 %igen Besserung gekommen ist. Was eine Besserung verhindert, schadet aber.

Zitat von GastB:
Aber noch eine Aussage möchte ich machen:
Eine Hypothese wird bereits durch 1 einziges ihr widersprechendes Ereignis widerlegt. Für ihre Widerlegung braucht man daher keinen wissenschaftlichen Versuchsaufbau mit statistisch relevanten Stichproben. Selbst wenn man nur einen einzigen Fall antrifft, der gegen diese Hypothese spricht, ist die Hypothese nicht mehr gültig. D.h.: Wenn ich 1 Fall habe, in dem ich in eigener Anschauung und unter Abwägung aller mir bekannten Faktoren und unter Anwendung reichlicher Erfahrung sehen kann, dass ein bestimmtes Mittel mir geholfen hat, dann können andere mir meinetwegen 1000 Versuchsaufbauten vorlegen, mit denen sie das Gegenteil beweisen wollen - ich werde meine Wahrnehmung deswegen nicht aufgeben. Kein ordentlicher Wissenschaftler tut das, sonst ist er keiner.
Das stimmt leider auch nicht. Das mit dem Gegenbeispiel gilt für die Aussagenlogik in der Mathematik. In der Empirie wird die Hypothese immer an einer Gegenannahme getestet. Gäbe es das Gegenbeispiel nicht, wäre der Test überflüssig.

Zitat von GastB:
Klar, wer nicht an die Möglichkeit glaubt, dass es noch etwas jenseits des gegenwärtigen Horizonts gibt (und das ist eine Meinung, die es schon immer gegeben hat und die trotzdem immer wieder widerlegt wurde), der wird immer behaupten, es könne nicht sein, es müsse sich um eine Placebowirkung handeln. Deswegen werden wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen.
Wir müssen ja auch nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen... Trotzdem kann ich mich nicht damit anfreunden, wenn auf die Möglichkeiten jenseits des gegenwärtigen Horizonts verwiesen wird, um die diesseitigen Fakten zu leugnen. Wenn hier keine Wirkung eines Mittels eintritt, ist es müßig, darüber zu spekulieren, aufgrund welcher Mechanismen diese Wirkung in einer Parallelwelt eintreten würde. Das ist so, als wolle man erklären, wie man sich mit Aliens zu unterhalten habe, ohne dass erwiesen wäre, ob und wo es diese Aliens gibt, geschweige denn, wie man in die Lage käme, sich mit ihnen zu unterhalten.

Liebe Grüße
Christina

04.10.2009 23:32 • #60


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