Pfeil rechts

E
Zitat von Lianna:

Liebe Anna,
vielen Dank für deine Worte.
Du bist noch sehr jung und deshalb hoffe und glaube ich, dass es dir gelingen kann, mehr Vertrauen zu dir selber aufzubauen, um letztendlich von diesen Ängsten loszukommen.




Verena und ich sind sehr unterschiedlich.
Während ich eher der emotionale, zurückhaltende Typ bin, ist sie sehr selbstbewusst und sagt zu allem und jedem ihre unverblümte Meinung.

Meine Tochter und ihr Sohn sind exakt im gleichen Alter. Wir lernten uns damals über die Kinder kennen.

Angangs mochte ich sie überhaupt nicht, weil sie besonders im Umgang mit ihrem Sohn sehr herrisch und gefühlskalt wirkte.

Sie hat bis heute ein sehr distanziertes Verhältnis zu ihrem Sohn.
Über sich selbst sagte sie mal, dass ihr einfach das Muttergen fehle.

Im Laufe der Zeit stellte ich trotzdem fest, dass wir uns in gewisser Weise ganz gut ergänzen.
Wir haben so manche Krise gemeinsam gemeistert.
Meine Art, emotional an Probleme heranzugehen und ihre rationale Denkweise sind eigentlich eine gute Kombination.

Dadurch, dass wir maximal eine halbe Gehminute voneinander entfernt wohnen, war es immer sehr praktisch.
Ging es einer von uns nicht gut, reichte oft ein kurzes Komm rüber und schon hatte man jemanden zum Reden und Ausheulen.

Wenn es zum Beispiel um meine Krankheitsängste geht, tut sie mir eigentlich ganz gut, weil sie mir den Wind aus den Segeln nimmt, indem sie meine Befürchtugen ohne großes Gerede vom Tisch fegt und für Unsinn erklärt.
Ich rede mit ihr allerdings eher selten über meine Hypochondrie.

Verena ist seit ungefähr 10 Jahren geschieden und seitdem akribisch auf der Suche nach einem neuen Partner.
Sie lernt auch immer mal wieder Männer kennen, aber es stellt sich jedes Mal nach wenigen Wochen oder manchmal sogar Tagen heraus, dass das doch nicht das Wahre war.

Ich habe oft das Gefühl, dass sie sich selbst als Carrie Bradshaw und mich als unscheinbares, hässliches Entlein sieht.

Sie ist sehr sparsam und sehr darauf bedacht, möglichst wenig Geld auszugeben.
Deshalb kennt sie keine Hemmungen, wenn es darum geht, sich regelmäßig meine Monatskarte, Bücher oder DVD´s auszuleihen.
Ich zahle - sie profitiert. Das ist kein gegenseitiges Geben und Nehmen.
Außerdem habe ich immer das Gefühl, sie ist auch noch stolz drauf, wenn sie mal wieder kostenlos davon gekommen ist, während die dumme Lianna alles zahlt.

Dazu kommt, dass sie ihr Konsumverhalten für das einzig Wahre hält.
Sie kauft ihre Kleidung und Schuhe bei KIK und Deichmann.
Ich kaufe teurere Sachen und achte dabei ein bisschen darauf, dass sie möglichst fair produziert wurden.
Ich finde, jeder soll es so handhaben, wie er möchte.
Verena hält mir jedoch ständig Vorträge, wenn ich mal wieder etwas gekauft habe, das es bei KIK für einen Spottpreis gegeben hätte.

Egal worum es geht, sie denkt, ihre Ansicht ist die einzig richtige und vor allem hält sie es für überaus wichtig, allen ihre Meinung unterzujubeln - und sei sie auch noch so verletzend und unangebracht.

Vor kurzem hatte sie einen Streit mit ihrer Nachbarin.
Verena hat sich wegen einiger Äste, die vom Nachbargarten über ihren Zaun wachsen, beschwert und die Nachbarin ist ausgerastet und hat sie angeschrien: Es geht nicht immer nach deiner Pfeife.

Kurz darauf schrieb Verena mich über WhatsApp an, ob ich rüberkommen könne.
Sie weinte heftig und konnte es gar nicht verstehen, dass ihre Nachbarin so überzogen reagiert hat.
Austeilen kann Verena gut. Aber wenn es ums Einstecken geht, ist sie extrem empfindlich.


Trotzdem mag ich sie in gewisser Weise, weil ich weiß, dass sich hinter ihrer harten Fassade eingentlich ein sehr verletzlicher Mensch verbirgt.

Dass sie mir immer wieder irgendwelche blöden Kommentare an den Latz knallt, ist wahrscheinlich wirklich ein Zeichen von Neid und Unzufriedenheit.

Wahrscheinlich wird es darauf hinauslaufen, dass ich diese Freundschaft nach und nach reduziere.
Wünschen würde ich mir aber, dass ich bei nächster Gelegenheit endlich mal den Mut aufbringe, Klartext mit ihr zu reden.

Ich glaube, wenn ich das schaffen würde, würde es letztendlich meinem Selbstwertgefühl sehr gut tun.


Ein paar positive Eigenschaften scheint sie ja trotzdem zu haben.
Ob das für eine richtige Freundschaft reicht , musst du
herausfinden. Ich finde aber , dass sie dich ganz schön bevormundet.


Ich könnte z.B. nicht mit Menschen umgehen , die keine andere
Meinung gelten lassen. Da wären Auseinandersetzungen vorprogrammiert.
Und ein bisschen ausnutzen tut sie dich ja schon ( Monatskarte ) ,
oder hält sich das Geben und Nehmen die Waage?

Mit Selbstbewußtsein bin ich auch nicht gerade gesegnet , daran
muss ich noch arbeiten. Da ist wohl in meiner Erziehung einiges
schief gelaufen.

11.10.2017 18:47 • #21


L
Zitat von evelinchen:

Ein paar positive Eigenschaften scheint sie ja trotzdem zu haben.
Ob das für eine richtige Freundschaft reicht , musst du
herausfinden. Ich finde aber , dass sie dich ganz schön bevormundet.


Ich könnte z.B. nicht mit Menschen umgehen , die keine andere
Meinung gelten lassen. Da wären Auseinandersetzungen vorprogrammiert.
Und ein bisschen ausnutzen tut sie dich ja schon ( Monatskarte ) ,
oder hält sich das Geben und Nehmen die Waage?

Mit Selbstbewußtsein bin ich auch nicht gerade gesegnet , daran
muss ich noch arbeiten. Da ist wohl in meiner Erziehung einiges
schief gelaufen.


Ich bin wohl in gewisser Weise schon dabei, Verena als Freundin abzuhaken.
Der Verlust ist ja auch nicht allzu groß.

11.10.2017 19:14 • #22


A


Fehlendes Selbstvertrauen, deshalb ständig neue Ängste

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L
Hatte ja eine sehr ähnliche Konstellation,wenn nicht diesselbe .

Habe auch die negativen Aspekte mitgetragen..wurde auch ausgenutzt, ihre Meinung wurde mir und anderen oft beleidigend umhergechleudert.

Dafür stand ihre Tür immer für mich offen. Das tat mir gut.

Somit war es irgendwie im Gleichgewicht. Ich ließ mich ausnutzen und desöfteren abwerten, damit ich eine offene Türe habe und willkommen bin.

Wie armselig, nach näherer Betrachtung.

oder hilflos...also in irgendeiner Not musst du auch sein, wenn du es mitmachst.

Als sie mich allerdings in der Not hat stehenlassen, hab ich jahrelang nix mehr geredet mit ihr.

Es gibt doch Grenzen. Und für die solltest du einstehen.

Muss ja nicht gleich radikal sein..ein kleines nein ich mag das nicht reicht ja schon.

finde es nicht so toll, wie du über meine Tochter sprichst....stell dir vor, ich würde so über deinen Sohn reden

Haha....ganz schöner Versager dein Sohn.....hat er nix besseres gefunden?

oder meine Tochter hat dafür mehr Urlaub als dein Sohn ...haha!

das wäre diesselbe Kerbe. Aber vielleicht kapiert sie es nur so...

11.10.2017 19:22 • #23


E
Zitat von Lianna:

Ich bin wohl in gewisser Weise schon dabei, Verena als Freundin abzuhaken.
Der Verlust ist ja auch nicht allzu groß.


Lass es langsam angehen und wenn du diesen Schritt machst
und du dich danach besser fühlst , dann hast du alles
richtig gemacht.

11.10.2017 19:22 • #24


L
Zitat von lechatnoir:

oder hilflos...also in irgendeiner Not musst du auch sein, wenn du es mitmachst


Warum ich das alles schon so lange mitmache, frage ich mich auch.
Vielleicht, weil ich die (durchaus auch vorhandenen) guten Seiten unserer Freundschaft nicht missen möchte.

Zitat von lechatnoir:

Es gibt doch Grenzen. Und für die solltest du einstehen.

Muss ja nicht gleich radikal sein..ein kleines nein ich mag das nicht reicht ja schon.

finde es nicht so toll, wie du über meine Tochter sprichst....stell dir vor, ich würde so über deinen Sohn reden

Haha....ganz schöner Versager dein Sohn.....hat er nix besseres gefunden?

oder meine Tochter hat dafür mehr Urlaub als dein Sohn ...haha!

das wäre diesselbe Kerbe. Aber vielleicht kapiert sie es nur so...


Mein Problem ist es, dass ich ihr gern etwas Schlagfertiges sagen möchte, aber ihre blöden Bemerkungen kommen für mich jedes Mal so überraschend, dass mir die Worte fehlen.

Aber der Satz: finde es nicht so toll, wie du über meine Tochter sprichst....stell dir vor, ich würde so über deinen Sohn reden ist eigentlich sehr gut geeignet.
Ich würde mich wehren, ohne mich auf Verenas beleidigendes Niveau zu begeben.


Zitat von evelinchen:
Lass es langsam angehen und wenn du diesen Schritt machst
und du dich danach besser fühlst , dann hast du alles
richtig gemacht.


Ich hab ihr letzte Woche schon über WhatsApp eine erste Grenze gesetzt, indem ich ihr schrieb, dass ich auf ihre negativen Bemerkungen keine Lust mehr habe und das Thema beenden will.

12.10.2017 08:24 • #25


L
Das war doch schon recht deutlich, was du ihr da gesagt hast.

Kam danach nochmal was blödes von ihr? Vielleixjt hat sie ja doch gemerkt. daß es reicht?

Das mit der Schlagfertigkeit ist bei mir auch so ne Sache..eine Stunde später fallen mir mir dollsten Dinger ein..aber in dem Moment bin ich auch meistens sprachlos..und überlege erstmal , wie war das jetzt gemeint..

12.10.2017 09:01 • #26


L
Zitat von lechatnoir:
Das war doch schon recht deutlich, was du ihr da gesagt hast.

Kam danach nochmal was blödes von ihr? Vielleixjt hat sie ja doch gemerkt. daß es reicht?

Das mit der Schlagfertigkeit ist bei mir auch so ne Sache..eine Stunde später fallen mir mir dollsten Dinger ein..aber in dem Moment bin ich auch meistens sprachlos..und überlege erstmal , wie war das jetzt gemeint..


Danach kam gar nichts mehr von ihr.

Ich weiß nicht warum, aber ich hatte tatsächlich ein schlechtes Gewissen, weil ich ihr dieses eine Mal gesagt habe, dass ich auf ihre negativen Worte keine Lust mehr habe.

Nach ein paar Tagen hab ich sie wegen einer Belanglosigkeit angeschrieben.
Ich wollte die Sache wieder auf eine neutrale Ebene bringen.

Seitdem haben wir wieder lockeren Kontakt über WhatsApp.
Aber gesehen haben wir uns nicht mehr.

12.10.2017 09:30 • #27


L
Zitat von Lianna:

Danach kam gar nichts mehr von ihr.

Ich weiß nicht warum, aber ich hatte tatsächlich ein schlechtes Gewissen, weil ich ihr dieses eine Mal gesagt habe, dass ich auf ihre negativen Worte keine Lust mehr habe.

Nach ein paar Tagen hab ich sie wegen einer Belanglosigkeit angeschrieben.
Ich wollte die Sache wieder auf eine neutrale Ebene bringen.

Seitdem haben wir wieder lockeren Kontakt über WhatsApp.
Aber gesehen haben wir uns nicht mehr.


Das wird schon wieder...sie denkt ja doch offensichtlich drüber nach. ..

SIE müsste ein schlechtes Gewissen haben..nicht DU.

Das ist eben der fehlende Selbswert..kenne ich zu gut. Dauernd Schuldgefühle.

12.10.2017 09:40 • #28


L
Zitat von lechatnoir:

Das wird schon wieder...sie denkt ja doch offensichtlich drüber nach. ..


Ich mache mir darüber auch eigentlich keine Gedanken.
Wenn unsere Freundschaft nun kaputt ist, dann ist das eben so.

Mir liegt eigentlich nur daran, dass wir nicht feindselig miteinander umgehen.
Sie wohnt ja in der Nachbarschaft, so dass man sich automatisch oft über den Weg läuft.
Aber ich werde auf keinen Fall den ersten Schritt tun und ein Treffen mit ihr anleiern.

Zitat von lechatnoir:
SIE müsste ein schlechtes Gewissen haben..nicht DU.

Das ist eben der fehlende Selbswert..kenne ich zu gut. Dauernd Schuldgefühle.


Diese unangemessenen Schuldgefühle sind wirklich bescheuert und ein deutliches Zeichen für fehlende Selbstachtung.

12.10.2017 09:48 • #29


K
Zitat von Lianna:

Ich habe mich gerade sehr massiv über eine langjährige Freundin geärgert, die mir immer irgendwelche Seitenhiebe verpasst.

Zwei kleine Beispiele:

Ich erzähle ihr, dass meine Tochter an der Uni durch eine Geschichtsklausur gefallen ist, weil sie irgendwelche Quellenangaben nicht korrekt gemacht hat.
Ihre Antwort: Wie blöd ist die denn, dass ihr solche Fehler passieren ? Quellenangaben sind doch ganz einfach...

Und sofort fühle ich mich angegriffen und beginne zu erklären und zu rechtfertigen.

Oder ich erzähle ihr, dass meine Tochter nachmittags zum Kaffee kommt.
Ihre Erwiderung: Hat die keine Freunde oder warum hängt die ständig bei euch rum.

Ja, und wieder meine ich erklären zu müssen, dass meine Tochter sehr wohl Freunde hat, aber trotzdem gern ihre Eltern besucht.

Ich ärgere mich jedes Mal über mich selbst, weil ich ihr nicht einfach Grenzen setze und ihr sage, dass ich auf dieser negativen Ebene nicht mit ihr reden will.


Also ganz ehrlich, das ist doch keine Freundin die deine Tochter jedesmal schlecht macht! Solche Menschen sind meist nur neidisch und versuchen den gegenüber schlecht dastehen zulassen um selbst besser zu wirken.
Ich würde ihr klipp und klar sagen, dass wenn sie nocheinmal ein schlechtes Wort über deine Tochter verliert, sie definitiv gehen kann.
Lg

12.10.2017 10:02 • #30


L
Zitat von Kris_si:
Also ganz ehrlich, das ist doch keine Freundin die deine Tochter jedesmal schlecht macht! Solche Menschen sind meist nur neidisch und versuchen den gegenüber schlecht dastehen zulassen um selbst besser zu wirken.
Ich würde ihr klipp und klar sagen, dass wenn sie nocheinmal ein schlechtes Wort über deine Tochter verliert, sie definitiv gehen kann.
Lg


Vielen Dank für deine Antwort, Krissi.

je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr kocht auch die Wut in mir hoch und ich frage mich, warum ich das überhaupt mit mir machen lasse.

Verena kennt mich seit 20 Jahren und weiß ganz genau, dass sie mir ohne Konsequenzen alles an den Kopf knallen kann.

Im Prinzip hat sie auch kein Problem mit meiner Tochter oder mit mir.
Sie hat einzig und allein ein Problem mit sich selbt.
Da steckt so viel geballte Frustration in ihr, dass sie sich ein Opfer gesucht hat, auf das sie ihre Unzufriedenheit projezieren kann.

12.10.2017 10:09 • #31


K
@lianna,
da hast du recht, Verena ist eine Person die sehr viel negative Energie verbreitet und solche Menschen machen das Selbstwertgefühl zu nichte.
Meine Mutter hatte auch mal so eine Freundin, und nach jedem treffen hat sich meine Mama schlecht gefühlt. Glaube mir, sag dieser Verena klar dass sowas gar nicht geht, gib ihr kontra aber ohne zu versuchen dich zu rechfertigen und entweder ändert sie was oder sie soll wegbleiben. Lieber keine Freundin, als solche die einen ständig runterzieht.

12.10.2017 10:15 • #32


L
Zitat von Kris_si:
@lianna,
da hast du recht, Verena ist eine Person die sehr viel negative Energie verbreitet und solche Menschen machen das Selbstwertgefühl zu nichte.
Meine Mutter hatte auch mal so eine Freundin, und nach jedem treffen hat sich meine Mama schlecht gefühlt. Glaube mir, sag dieser Verena klar dass sowas gar nicht geht, gib ihr kontra aber ohne zu versuchen dich zu rechfertigen und entweder ändert sie was oder sie soll wegbleiben. Lieber keine Freundin, als solche die einen ständig runterzieht.


Genau dieses Gefühl, mich rechtfertigen zu müssen, ist das, was die Sache so komplizert macht.

Wenn Verena mich niedermacht, fühle ich mich sozusagen gezwungen, sie umzustimmen.
Ich beginne zum Beispiel, meine Tochter zu verteidigen, obwohl es gar nichts zu verteidigen gibt.

Dabei habe ich es eigentlich gar nicht nötig, mich auf solch eine billig Diskussion einzulassen.

Letzte Woche habe ich es immerhin geschafft, ihr über WhatsApp mitzuleilen, dass ich keine Lust mehr auf ihre negativen Äußerungen habe und deshalb die Debatte beenden möchte.

Ihre Antwort lautete, dass sie schließlich nur ihre Meinung gesagt habe und ich mich deshalb nicht gleich angegriffen fühlen müsse.

Und sogar in dieser Antwort lag schon wieder ein Vorwurf: Verena hat schließlich nur ihre Meinung kundgetan und Lianna fühlt sich völlig grundlos deswegen angepisst.

12.10.2017 10:30 • #33


K
Zitat von Lianna:

Genau dieses Gefühl, mich rechtfertigen zu müssen, ist das, was die Sache so komplizert macht.

Wenn Verena mich niedermacht, fühle ich mich sozusagen gezwungen, sie umzustimmen.
Ich beginne zum Beispiel, meine Tochter zu verteidigen, obwohl es gar nichts zu verteidigen gibt.

Dabei habe ich es eigentlich gar nicht nötig, mich auf solch eine billig Diskussion einzulassen.

Letzte Woche habe ich es immerhin geschafft, ihr über WhatsApp mitzuleilen, dass ich keine Lust mehr auf ihre negativen Äußerungen habe und deshalb die Debatte beenden möchte.

Ihre Antwort lautete, dass sie schließlich nur ihre Meinung gesagt habe und ich mich deshalb nicht gleich angegriffen fühlen müsse.

Und sogar in dieser Antwort lag schon wieder ein Vorwurf: Verena hat schließlich nur ihre Meinung kundgetan und Lianna fühlt sich völlig grundlos deswegen angepisst.


Das ist doch schon mal gut, dass du ihr das im whatsapp geschrieben hast:)
Und zu ihrer Aussage hättest du zb schreiben können, dass nach ihrer Meinung niemand gefragt hat. Wobei ich noch nicht mal finde dass es eine Meinungsäußerung war, sondern wieder nur ein Versuch dich nieder zu machen.
Versuch es einfach, du schaffst das bestimmt, verstehe nicht warum sich nette Menschen mit so negativen umgeben müssen

12.10.2017 10:57 • #34


L
Zitat von Kris_si:

Das ist doch schon mal gut, dass du ihr das im whatsapp geschrieben hast:)
Und zu ihrer Aussage hättest du zb schreiben können, dass nach ihrer Meinung niemand gefragt hat. Wobei ich noch nicht mal finde dass es eine Meinungsäußerung war, sondern wieder nur ein Versuch dich nieder zu machen.
Versuch es einfach, du schaffst das bestimmt, verstehe nicht warum sich nette Menschen mit so negativen umgeben müssen


Bevor ich mich über WhatsApp zu solch einem Schlusssatz durchgerungen hatte, hab ich natürlich erstmal großartig erklärt und gerechtfertigt.

Ich hab auch schon darüber nachgedacht, ihr zu sagen oder zu schreiben, dass ich sie nicht um ihre Meinung gebeten habe, aber ich finde, das ist immer so eine Sache, weil ein Gespräch ja aus einem Wortwechsel besteht und der andere somit das gute Recht auf eine Erwiderung hat.

Als ich Verena ganz arglos erzählte: Marie kommt heute zum Kaffee. hab ich damit gerechnet, dass als Antwort ein Wie schön oder Hast du einen Kuchen gebacken? kommen könnte.
Stattdessen kam ja: Hat Marie keine Freunde? Oder warum kommt die schon wieder zu euch?

In dem Fall hab ich sie definitiv nicht nach ihrer Meinung gefragt und für meine absolut harmlose Aussage, dass Marie zum Kaffee kommt, fühlte ich mich sofort gezwungen, Rechenschafft abzulegen.

Völlig bescheuert.



Ich hoffe, deine Mama hat es geschafft, sich von ihrer falschen Freundin zu trennen.
Man sollte wirklich einen Schlussstrich ziehen, wenn man sich permanent schlecht behandelt fühlt.

12.10.2017 11:24 • #35


L
Zitat von Kris_si:

Das ist doch schon mal gut, dass du ihr das im whatsapp geschrieben hast:)
Und zu ihrer Aussage hättest du zb schreiben können, dass nach ihrer Meinung niemand gefragt hat. Wobei ich noch nicht mal finde dass es eine Meinungsäußerung war, sondern wieder nur ein Versuch dich nieder zu machen.
Versuch es einfach, du schaffst das bestimmt, verstehe nicht warum sich nette Menschen mit so negativen umgeben müssen


Meinungsfreiheit hat auch Grenzen..finde ich. Wenn man sein Gegenüber verletzt,nur um sein eigenes Ego versucht aufzupimpen....dann hat das mit Meinung nix mehr zu tun.

Hier geht es ja nur um Neid und die Tochter bzw Lianna niederbügeln.

Hab doch nur meine Meinung gesagt... ...scheint, daß sie sich noch im Recht fühlt, bzw gar nicht merkt, wie verletzend sie ist.

SIE hat doch sonst keine Freunde? Weil andere Menschen sich ihre Meinung nicht ohne weiteres antun.

12.10.2017 11:29 • #36


K
Zitat von lechatnoir:

Meinungsfreiheit hat auch Grenzen..finde ich. Wenn man sein Gegenüber verletzt,nur um sein eigenes Ego versucht aufzupimpen....dann hat das mit Meinung nix mehr zu tun.

Hier geht es ja nur um Neid und die Tochter bzw Lianna niederbügeln.

Hab doch nur meine Meinung gesagt... ...scheint, daß sie sich noch im Recht fühlt, bzw gar nicht merkt, wie verletzend sie ist.

SIE hat doch sonst keine Freunde? Weil andere Menschen sich ihre Meinung nicht ohne weiteres antun.


Das sehe ich ganz genauso

12.10.2017 11:34 • #37

Sponsor-Mitgliedschaft

L
Zitat von Kris_si:

Das sehe ich ganz genauso


Ich stimme da ebenfalls voll und ganz zu @lechatnoir

12.10.2017 11:38 • #38


Robinson
Deine Freundin ist ein Narzisst.
Und du bist ihr willkommenes Opfer.
Kennst du dich mit Ko-Narzissmus oder Komplementär-Narzisst aus ?
Google mal !
Mir ist das gleiche passiert mit einen Freund.
Das trug viel dazu bei dass ich heute so bin wie ich bin !
Einzige Lösung: Kein Kontakt mehr. Schluss, Nada.
Auch wenn sie dich mit ihrer Hilfe geködert hat, macht sie aber viel mehr kaputt.
Google mal die Begriffe !
Alles Gute !

Robinson

12.10.2017 12:36 • #39


L
Zitat von Robinson:
Deine Freundin ist ein Narzisst.
Und du bist ihr willkommenes Opfer.
Kennst du dich mit Ko-Narzissmus oder Komplementär-Narzisst aus ?
Google mal !
Mir ist das gleiche passiert mit einen Freund.
Das trug viel dazu bei dass ich heute so bin wie ich bin !
Einzige Lösung: Kein Kontakt mehr. Schluss, Nada.
Auch wenn sie dich mit ihrer Hilfe geködert hat, macht sie aber viel mehr kaputt.
Google mal die Begriffe !
Alles Gute !

Robinson



Danke, Robinson.
Ich werde das gleich mal googeln.

12.10.2017 16:15 • #40


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